Autor Thema: "Verbaute" Charaktere  (Gelesen 5214 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Dragon

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.874
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Dragon
Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #25 am: 11.07.2013 | 08:59 »
Wie wollt ihr denn bei Fate Aspekte "verbauen"?
1. wenn man merkt andere verstehen den Aspekt falsch, dann sagt man das, erklärt sich und gut ist
2. erlaubt jede Fate-Variante die ich bisher gelesen habe immer auf die ein oder andere Weise Aspekte noch mal umzuschreiben, bzw. wird sogar darauf extra darauf hingewiesen, dass man Aspekte noch mal umformuliert, wenn man am Tisch merkt, dass sie schlecht einsetzbar sind.

Also gerade bei Fate sehe ich da überhaupt keine Probleme.
Aber "verbaut" bedeutet für mich auch, dass der Charakter nicht "so einfach" zu retten ist in dem man einen Satz (aka Aspekt) umformuliert. Bei Systemen die mit Punkten arbeiten ist das deutlich umständlicher, weil der Char zurück ans Reißbrett muss.

Offline 6

  • Der Rote Ritter
  • Titan
  • *********
  • So schnell schiesst der Preuß nicht
  • Beiträge: 31.008
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Christian Preuss
    • Miami Files
Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #26 am: 11.07.2013 | 09:02 »
Ganz einfach. Du hast einen Aspekt, den der SL anders interpretieren würde, als er von Dir intendiert war.
Das ist doch gerade der große Pluspunkt an FATE... unterschiedliche Anwendung der Aspekte und nicht bloß den einen Weg.
Was ich damit meinte war, dass der SL eine andere Meinung zur Interpretation des Aspektes hat. Also wenn er Deine Interpretation als nicht stimmig beurteilt.
Auch wieder ein Extrembeispiel: Du hast als Aspekt "Cop, Freund und Helfer" und willst ihn als Einschüchterungsbonus verwenden, weil Cops immer einschüchtern. Der SL sieht die deutschen Polizisten vor sich und verneint dies. Du siehst Deinen Charakter aber eigentlich eher als einschüchternder Cop.
->Zurück ans Reissbrett und neuer Aspekt.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline 6

  • Der Rote Ritter
  • Titan
  • *********
  • So schnell schiesst der Preuß nicht
  • Beiträge: 31.008
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Christian Preuss
    • Miami Files
Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #27 am: 11.07.2013 | 09:08 »
2. erlaubt jede Fate-Variante die ich bisher gelesen habe immer auf die ein oder andere Weise Aspekte noch mal umzuschreiben, bzw. wird sogar darauf extra darauf hingewiesen, dass man Aspekte noch mal umformuliert, wenn man am Tisch merkt, dass sie schlecht einsetzbar sind.
Ich würde mal ganz stark davon ausgehen, dass der Rat deshalb im Regelwerk steht, eben weil die Autoren selber bemerkt haben, wie schnell man seine Aspekte falsch wählen und damit seinen Charakter verbauen kann.
(Natürlich weiss ich, dass die Aspektänderung auch gleichzeitig als Persönlichkeitsentwicklung verstanden wird. Das passiert aber erst nach einigen Spielsitzungen.)
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Slayn

  • Mythos
  • ********
  • Zu doof für ein "e", zu individuell für ein "j"
  • Beiträge: 9.615
  • Username: Slayn
Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #28 am: 11.07.2013 | 09:09 »
@Slayn:
Nä.
Ein Charakter ist doch schon dann "verbaut", wenn er nach dem Charakterbau im Spiel nicht das erfüllen kann, was der Spieler eigentlich von seinem Charakter erwartet.
Um mal ein überspitztes Beispiel zu bringen: Wenn Dein Charakter soll ein Meisterdieb sein, der seinen Ruhm durch nächtliche Einbrüche erzielt hat. Jetzt hast Du aber vergessen Deinem Charakter Klettern zu geben.

Dem kann ich so nicht ganz zustimmen.
Skillpunkte auf Klettern vereilen ist zwar lustig, aber nicht tragisch, da man das nachholen kann, ohne einen "derben" Verlust zu erleiden. Du hast diese fehlenden Skillpunkte ja woanders untergebracht.
Wenn es aber zwingend notwendig ist auf Stufe 8 das Talent "Ninja!" zu wählen und du kannst dich auf den Kopf stellen und es geht nicht, weil du zwingend beim Charakterbau das Talent "Samtpfote" hättest wählen müssen, was du nicht getan hast, dann ist das in meinen Augen "Verbaut". Halt Fehler die man nicht ausgleichen kann.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
I can hardly wait | It's been so long | I've lost my taste | Say angel come | Say lick my face | Let fall your dress | I'll play the part | I'll open this mouth wide | Eat your heart

Offline 6

  • Der Rote Ritter
  • Titan
  • *********
  • So schnell schiesst der Preuß nicht
  • Beiträge: 31.008
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Christian Preuss
    • Miami Files
Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #29 am: 11.07.2013 | 09:17 »
Dem kann ich so nicht ganz zustimmen.
Skillpunkte auf Klettern vereilen ist zwar lustig, aber nicht tragisch, da man das nachholen kann, ohne einen "derben" Verlust zu erleiden. Du hast diese fehlenden Skillpunkte ja woanders untergebracht.
Dabei unterschlägst Du aber, dass das Klettern beim eigentlichen Spiel verwendet wird. Stell Dir einfach mal vor, die Gruppe muss etwas aus einem Haus klauen. Die einfachste Variante wäre über ein offenes Fenster im 1. Stock einzusteigen. Jetzt kommst Du mit Deinem Meisterdieb, der diese Aufgabe nicht erfüllen kann, weil er nicht klettern kann. Sowas ist dann quasi das Antispotlight (In unseren Runden hat sich da bereits der Spruch "Brot kann schimmeln und was kannst Du?" etabliert). Den Titel "Meisterdieb" kann sich der Spieler erstmal abschminken.
Zitat
Wenn es aber zwingend notwendig ist auf Stufe 8 das Talent "Ninja!" zu wählen und du kannst dich auf den Kopf stellen und es geht nicht, weil du zwingend beim Charakterbau das Talent "Samtpfote" hättest wählen müssen, was du nicht getan hast, dann ist das in meinen Augen "Verbaut". Halt Fehler die man nicht ausgleichen kann.
Natürlich ist das auch ein Problem. Ich sehe aber keinen Unterschied im Spiel.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

killedcat

  • Gast
Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #30 am: 11.07.2013 | 09:18 »
Du könntest in Fate deine Aspekte zu deckungsgleich gestalten, so dass aufgrund der Redundanzen viel Potenzial verloren geht.

Offline sir_paul

  • Muffin-Fanboy
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.751
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: sir_paul
Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #31 am: 11.07.2013 | 09:18 »
Skillpunkte auf Klettern vereilen ist zwar lustig, aber nicht tragisch, da man das nachholen kann, ohne einen "derben" Verlust zu erleiden. Du hast diese fehlenden Skillpunkte ja woanders untergebracht.

Kommt auf das System an, in einigen Systemen sind Skills bei der Erschaffung bedeutend günstiger als bei späteren Steigern, da kann der Verlust schon derbe ausfallen.

Und fangen wir mal gar nicht erst von Talenten an welche nur bei der Erschaffung gewählt werden können, Spezialisierungen welche nur bei der Erschaffung definiert werden, etc. pp.

Und selbst wenn das alles aufgeholt werden kann, sitze ich als Spieler eventuell erstmal mit einem Charakter rum der mir keinen Spaß macht, für mich ist der Charakter damit auch schon verbaut!

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.036
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #32 am: 11.07.2013 | 09:20 »
Verbauen / verskillen fängt schon vorher an. Am Beispiel von D&D 3.5:

- wenn man einen Trap Feat wählt. Paradebeispiel "Combat Casting".
- wenn man eine Option wählt, die zwar an sich gut wäre, aber für diesen Charakter nutzlos ist. Z.B. Combat Reflexes, wenn man keine Reach-Weapon verwendet. Oder Power Attack, wenn man keine Zweihandwaffe benutzt. Usw.
- generell, wenn man nichtsynergistische Fähigkeiten auswählt. Da kommt dann ein Dilettant raus, der alles mögliche ein bißchen und nichts richtig kann.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Selganor [n/a]

  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 34.255
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Selganor
Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #33 am: 11.07.2013 | 09:21 »
In wieweit man Sachen "nachholen" kann haengt auch vom System ab.

Es gibt da durchaus Systeme in denen es schwer (bis unmoeglich) ist bestimmte Sachen die man bei der Charaktererschaffung "falsch" gemacht hat nachtraeglich zu korrigieren (ausser der SL hilft nach).

Aber zum Thema "Charaktere umbauen" mache ich mal gleich eine Umfrage auf, die haette mich schon laenger interessiert. (Link dazu poste ich hier noch nach)
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline First Orko

  • DSA-Supermeister auf Probe
  • Koop - Fanziner
  • Legend
  • **
  • Trollanischer Spielleiter
  • Beiträge: 6.621
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Orko
Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #34 am: 11.07.2013 | 09:40 »
Was ich damit meinte war, dass der SL eine andere Meinung zur Interpretation des Aspektes hat. Also wenn er Deine Interpretation als nicht stimmig beurteilt.
Auch wieder ein Extrembeispiel: Du hast als Aspekt "Cop, Freund und Helfer" und willst ihn als Einschüchterungsbonus verwenden, weil Cops immer einschüchtern. Der SL sieht die deutschen Polizisten vor sich und verneint dies. Du siehst Deinen Charakter aber eigentlich eher als einschüchternder Cop.
->Zurück ans Reissbrett und neuer Aspekt.

In einigen FATE-Regelwerken wird empfohlen, dem SL entsprechende Beispiele zu geben, wie ein Aspekt zu verstehen ist - sprich: 1-2 Beispiele für Ausnutzen / Reizen pro Aspekt.

Und wenn der SL sich als "Allmächtiger Herrscher" hinstellt und dir vorgeben will, wie deine Aspekte funktionieren dann soll er gefälligst die Finger von FATE lassen und wieder zu DSA zurückgehen, denn er hat das Spiel nicht verstanden  >;D

Da kann er auch gleich den Neulingen erklären, dass ihr strahlender, mutiger Praiosgeweihter grundsätzlich als letzter in den Kampf geht, weil er sträflicherweise keine Punkte ausgegeben hat, um seine Initiative zu maximieren und dass das jetzt so bleiben muss wegen der rollenspielerischen Herausforderung weil sie unbedingt einen Praioten spielen wollten und überhaupt
« Letzte Änderung: 11.07.2013 | 09:45 von Orko »
It's repetitive.
And redundant.

Discord: maniacator#1270

Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline Slayn

  • Mythos
  • ********
  • Zu doof für ein "e", zu individuell für ein "j"
  • Beiträge: 9.615
  • Username: Slayn
Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #35 am: 11.07.2013 | 09:45 »
Ich kann jetzt nur von den wenigen Systemen ausgehen die ich kenne oder zumindest angespielt habe.

Bei Pathfinder sehe ich die Ursache in der festen Progression und den somit festen Vergabepunkten. Hier kann man sich wirklich den Weg zubauen.
Bei DSA 4.1 ist es noch schlimmer, da entscheidet man direkt zwischen spielbaren oder unspielbaren Charakter.
Bei Shadowrun 4th empfinde ich es nicht als gegeben, außer in Ausnahmefällen wie etwas als "Latenter Magier" starten zu wollen.
Bei L5R 4th finde ich es nicht als gegeben, außer vielleicht wenn jemand eine Alternate School oder Advanced School als Ziel hat und just beim Aufstieg des School Ranks die Zusatzbedingungen nicht erfüllt sind, wobei ja gerade für den Fall eine kleine Zusatzregel besteht.

mein Fazit somit, anhand meines Wissensstandes: Feste Progression und feste Vergabepunkte sind das Übel.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
I can hardly wait | It's been so long | I've lost my taste | Say angel come | Say lick my face | Let fall your dress | I'll play the part | I'll open this mouth wide | Eat your heart

Offline 6

  • Der Rote Ritter
  • Titan
  • *********
  • So schnell schiesst der Preuß nicht
  • Beiträge: 31.008
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Christian Preuss
    • Miami Files
Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #36 am: 11.07.2013 | 09:45 »
In einigen FATE-Regelwerken wird empfohlen, dem SL entsprechende Beispiele zu geben, wie ein Aspekt zu verstehen ist - sprich: 1-2 Beispiele für Ausnutzen / Reizen pro Aspekt.
Schön. Ehrlich gemeint. :) Ändert aber nichts daran, dass den Autoren selber klar war, dass Charaktere in FATE verbaut werden können.
Zitat
Und wenn der SL sich als "Allmächtiger Herrscher" hinstellt und dir vorgeben will, wie deine Aspekte funktionieren dann soll er gefälligst die Finger von FATE lassen und wieder zu DSA zurückgehen, denn er hat das Spiel nicht verstanden  >;D
Und wenn die anderen Spieler der gleichen Meinung wie der SL sind, dass der Aspekt so nicht funktioniert, wie der eine Spieler es sich dachte? Soll die Runde dann auch zu DSA zurück kehren, weil sie das Spiel nicht verstanden haben?
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Selganor [n/a]

  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 34.255
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Selganor
Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #37 am: 11.07.2013 | 09:47 »
So... Umfrage zum Charaktere umbauen steht: http://tanelorn.net/index.php/topic,84808.0.html
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline First Orko

  • DSA-Supermeister auf Probe
  • Koop - Fanziner
  • Legend
  • **
  • Trollanischer Spielleiter
  • Beiträge: 6.621
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Orko
Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #38 am: 11.07.2013 | 09:55 »
@6:

Kann schon sein ;) Nee, mal ernsthaft: Gute Aspekte können schon ziemlich tricky sein. Aber letztlich sind sie DAS Werkzeug des Spielers, seinen Charakter Leben einzuhauchen. Wenn es da Abweichungen im gemeinsamen Vorstellungsraum gibt ist das natürlich problematisch, aber sowas muss sich einstellen bei jedem System/Setting.
Und dann hilft natürlich nur drüber reden und ggf. abändern. Hat aber mMn wenig mit "Verbasteln" zu tun sondern halt mit unterschiedlichen Vorstellungen von der Welt, eben der geteilte Vorstellungsraum. Das geht bei FATE "leider" in den Crunch mit ein und das muss man mögen / bzw sich dran gewöhnen.
It's repetitive.
And redundant.

Discord: maniacator#1270

Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Luxferre

  • Gast
Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #39 am: 11.07.2013 | 09:58 »
Wie wollt ihr denn bei Fate Aspekte "verbauen"?
1. wenn man merkt andere verstehen den Aspekt falsch, dann sagt man das, erklärt sich und gut ist
2. erlaubt jede Fate-Variante die ich bisher gelesen habe immer auf die ein oder andere Weise Aspekte noch mal umzuschreiben, bzw. wird sogar darauf extra darauf hingewiesen, dass man Aspekte noch mal umformuliert, wenn man am Tisch merkt, dass sie schlecht einsetzbar sind.

Also gerade bei Fate sehe ich da überhaupt keine Probleme.
Aber "verbaut" bedeutet für mich auch, dass der Charakter nicht "so einfach" zu retten ist in dem man einen Satz (aka Aspekt) umformuliert. Bei Systemen die mit Punkten arbeiten ist das deutlich umständlicher, weil der Char zurück ans Reißbrett muss.

Danke, sehe ich genau so. (kurze Antwort auf 6 Argumentation)

Offline 6

  • Der Rote Ritter
  • Titan
  • *********
  • So schnell schiesst der Preuß nicht
  • Beiträge: 31.008
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Christian Preuss
    • Miami Files
Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #40 am: 11.07.2013 | 10:01 »
@Orko:
Ich sehe das ähnlich wie Du. Nur ist für mich der Charakterbau eben genau das. Der Nachbau Deiner Vorstellungen als Charakter. Wenn der Nachbau nicht das leistet, was er nach Deinen Vorstellungen tun soll, dann ist er verbaut. Du sagst ja selber, dass gute Aspekte tricky sein können.
Unabhängig davon sage ich nicht, dass FATE schlecht wäre. Das sicher nicht. Mein größter Kritikpunkt an FATE ist da sowieso an einer komplett anderen Stelle. Allerdings sollte man mögliche Probleme schon beim Namen nennen. :)
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline gunware

  • Hero
  • *****
  • Eine Ohrfeige zu richtiger Zeit wirkt Wunder.
  • Beiträge: 1.735
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: gunware
Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #41 am: 11.07.2013 | 10:33 »
- generell, wenn man nichtsynergistische Fähigkeiten auswählt. Da kommt dann ein Dilettant raus, der alles mögliche ein bißchen und nichts richtig kann.
Hm, ich baue mir (manchmal) gerne solche Charas; soll in keiner Disziplin überragend sein, dafür soll er so viele Gebiete wie nur möglich abdecken, auch wenn er dadurch in allen Gebieten viel schlechter ist als die Spezialisten. Typisch wäre z.B. bei D&D-ähnlichen Spielen halbelfischer Kämpfer/Magier/Schurke.

Ich weiß es nicht, aber irgendwie habe ich auch Probleme mir vorzustellen, wie ich einen Chara verbauen sollte. Klar kann es mir passieren, dass ich später nicht die tolle Fähigkeit nehmen kann, weil ich in der Zwischenzeit etwas anderes genommen habe. Aber das verbuche ich irgendwie unter "natürliche" Entwicklung. Das liegt wahrscheinlich auch daran, dass ich zwar gerne "irgendwie" die Entwicklungsrichtung des Charas "sehe", aber nur als eine von unendlich vielen Optionen. Und da habe ich nichts dagegen, wenn das Spielen am Tisch bestimmte Möglichkeiten "aussortiert". Ich kann mir nicht vorstellen, einen Chara zu spielen, bei dem ich schon am Anfang weiß, wie er am Ende aussehen soll. Das ist irgendwie "widersprüchlich" zu der Option "frei" zu spielen. Da schränkt man sich doch irgendwie unnötig ein, oder? Da schafft man doch Grenzen, die ich eigentlich im RPG nicht haben will. So mein Empfinden.
Ich bin der letzte Schrei der Evolution, als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

Offline Auribiel

  • Fasttreffler
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.232
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Auribiel
Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #42 am: 11.07.2013 | 10:34 »
Nur ist für mich der Charakterbau eben genau das. Der Nachbau Deiner Vorstellungen als Charakter. Wenn der Nachbau nicht das leistet, was er nach Deinen Vorstellungen tun soll, dann ist er verbaut. Du sagst ja selber, dass gute Aspekte tricky sein können.

Interessanter Aspekt, dann gibt es also "verbaut", weil der Spieler nicht weiß, was er abbilden will und "verbaut" weil das System nicht das liefert, was er braucht, um den Char nachzubauen.

Bei DSA passiert mir eigentlich immer zweiteres, da sich manche der Vorstellungen die ich habe, nicht in das starre Konzept der DSA-Professionen pressen lassen (da nützt es auch nichts, wenn man deren vieldutzendfach hat).
Bei FATE kann es mir höchstens passieren, dass ich mir selbst (noch) nicht ganz klar über das Charkonzept bin und mir dann eben ein oder zwei Aspekte frei halte und diese erst im Spiel ausformuliere, wenn sich der Char deutlicher ausformt. Übrigens auch etwas, was ganz regelkonform geht.
Feuersänger:
Direkt-Gold? Frisch erpresst, nicht aus Konzentrat?

Offline Menthir

  • Experienced
  • ***
  • Urbild der kognitiven Insuffizienz
  • Beiträge: 485
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Menthir
    • Darkenfalls
Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #43 am: 11.07.2013 | 11:58 »
Verbaut kann sehr viele Facetten abdecken. Neben den bereits besprochenen Aspekten, kann sicher dazu kommen, was Luxferre als döschig bezeichnet. Das ist in meiner Spielrunde eigentlich der häufigste Grund für Anpassungen.
Interessanterweise kommt das vor, obwohl alle Gruppenmitglieder sich auf Thema und Rahmen eines Szenarios oder einer Kampagne einigen. Beispielsweise kam es vor, dass alle vehement eine pseudohistorische Wikingerkampagne mit Fokussierung auf nordische Mythologie und Christentum forderten. Nach zähen Verhandlungen hat sich dann die Gruppe darauf geeinigt auf der Insel Albion (heutiges GB) zu spielen und zu einem Haufen Wikinger zu gehören, welche die angelsächsischen Klosterlandschaften unsicher machen wollte. Dazu wollten sie dann aber aus Gewohnheit und zur tieferen Beschäftigung gerne das Pathfinderregelwerk ein bisschen ausbeuten. Nach den gemeinsamen Vorgaben baut der Spielleiter nun das Szenario. Es kommt zum Charakterbau, der immer gemeinsam abläuft und schon immer mit den Ideen der Spielwelt einhergeht und, und auf einmal fragt der erste, ob nicht doch ein Drow möglich wäre und ein zweiter Spieler möchte doch lieber einen Kelten spielen. Und auf einmal war es eine Drow aus dem Paris des 9. Jahrhunderts und ein Pikte, der die Christianisierung seiner Volksbrüder rückgängig machen wollte. Der letzte Spieler wollte dann kein einzelner Wikinger sein und wurde dann Angelsachse.

In einer Runde wurde sich auf eine Händlerrunde geeinigt mit dem Fokus auf Spionage und Wirtschaftspionage, am Ende konnte keiner der Charaktere wirklich handeln im wirtschaftlichen Sinne, noch war er zur Spionage geeignet. In beiden Fällen war es aber kein absichtliches Untergraben der Vorgaben des Spielleiters oder der eigenen Vorgaben, sondern hatte sich durch einen Prozess teils bewusst, teils unbewusst verschoben.

Hier kann in Bezug auf das gemeinsam gebaute Spiel gesagt werden, dass die Charaktere in gewisser Hinsicht sicher verbaut waren und dass ein guter Spielleiter den Spielern dann neu entgegenkommen muss, andererseits ist es genauso, dass die Spieler dem Spielleiter oder Organisator des Spielrahmens (oder in welcher hierarchischen Stufe dieser auch zur Gruppe stehen mag) oder im Zweifelsfall der Gruppe selbst eben entgegenkommt und sich auch den Gegebenheiten anpasst. Was ich hier erzähle, ist sicher nicht mehr als eine triviale Erkenntnis und sie schwang in vielen Beiträgen hier bereits mit, aber ich wollte sie nochmal auf den Punkt bringen:

Das Verbauen von Charakteren ist ein Akt, der aus den Punkten der bespielten Thematik, dem Zwiespalt aus geäußerten und dann tatsächlich umgesetzten Vorstellungen der Spieler, dem Zwiespalt aus geäußerten und dann tatsächlich umgesetzten Vorstellungen des Spielleiters (oder artverwandten Positionen) und nicht zuletzt und erheblich auch durch die expliziten und impliziten Möglichkeiten des Systems und teils auch der prägenerierten Spielwelt sowie der Unwissenheit oder Wissenheit im Umgang mit System und Spielwelt, entsteht. Sollte das Verbaute nach den allgemeinen Konventionen und Ansprüchen der Gruppe nicht passen oder nicht gefallen, ist dies in Gemeinschaftsarbeit durch Anpassung und Veränderung zu beheben.

Ich selbst empfinde Fate da als relativ unproblematisch, ob Mitspieler und Gruppe den Aspekt anders interpretieren. Die eigene Interpretation kann ja danebenstehen, solange sie sich nicht ausschließt, und gibt dann eben mehr Möglichkeiten, was sogar ein Idealfall für die Nutzbarkeit des Aspektes ist. Wenn es sich tatsächlich stark widerspricht, kann und muss man das dann sicher ausdiskutieren, was wiederum auch einen positiven Effekt für den Charakter haben kann. Aber in diesem Beispiel, wie auch dem des "Meisterdiebes", finde ich, dass auch nachträgliche Veränderungen und Entwicklungen nicht schlimm sind und eben das Entgegenkommen von Spielern und Spielleitern gleichermaßen erfordert. Es ist eben noch kein Meisterdieb vom Himmel gefallen.  ~;D

Problematischer ist es sicher immer, wenn man einen Nichtoptimierten in einer Schar Optimierter hat oder einen Optimierten in einer Schar Unoptimierter. Beides führt zu Frust und für einen Teil der Gruppe zur Langeweile. Hier wären dann wieder der Ausgleich gefragt, den Spieler und Spielleiter gleichermaßen zu erledigen haben.
Gleichermaßen ist auch nicht nur der Spielleiter dafür verantwortlich, dass er den Charakteren (unabhängig von der Gesamtstärke nach Regelwerten) Spotlights verpasst, sondern dafür sind auch die Spieler mit zuständig, und ebenso gilt es vorsichtig mit den von 6 angeführten Antispotlights umzugehen, denn wenn dies jedes Mal in einen Redesign des Charakterblattes ausarten sollte/dürfe/könnte oder gar tatsächlich "Meisterdiebe" nur an der Perfektion ihres Fertigkeiten gemessen werden, könnte das bei manchen Spielleitern problematisch werden. Weil die Imperfektion nicht gänzlich ausgeglichen werden kann, und man immer wieder Feinheiten finden wird, in der der Meisterdieb kein Meisterdieb ist. ;)
« Letzte Änderung: 11.07.2013 | 12:03 von Menthir »
„Zutrauen veredelt den Menschen, ewige Vormundschaft hemmt sein Reifen“ - Johann Gottfried Frey

„Ein Mensch wollte immer Recht behalten:
So kam's vom Haar- zum Schädelspalten.“ - Eugen Roth

Offline sindar

  • feindlicher Bettenübernehmer
  • Legend
  • *******
  • Lichtelf
  • Beiträge: 4.056
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: sindar
Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #44 am: 11.07.2013 | 13:12 »
Als ich meinen DSA4-Druiden gebaut habe, war das fuer alle in der Gruppe der erste Kontakt mit DSA4 (wir waren alle Alt-DSA-ler). Ich habe damals recht wild in der Heldensoftware 'rumgeklickt und dabei irgendwas produziert - im Ergebnis waren das (glaube ich) 90 Punkte auf Eigenschaften. Sowas kann man getrost als "verbaut" bezeichnen. Trotzdem habe ich Spass mit ihm gehabt - und er hat mehr als einmal den Tag gerettet (und mehr als einen SC-Hintern). Mag daran liegen, dass wir alle keine Ahnung hatten und somit (wahrscheinlich) keiner einen wirklich optimierten Char hatte.
Bewunderer von Athavar Friedenslied

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.036
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #45 am: 11.07.2013 | 18:45 »
Hm, ich baue mir (manchmal) gerne solche Charas; soll in keiner Disziplin überragend sein, dafür soll er so viele Gebiete wie nur möglich abdecken, auch wenn er dadurch in allen Gebieten viel schlechter ist als die Spezialisten. Typisch wäre z.B. bei D&D-ähnlichen Spielen halbelfischer Kämpfer/Magier/Schurke.

Ob du's glaubst oder nicht, aber das _ist_ verskillt. Anders gesagt: nur weil es ein Teilnehmer dieses Forums auch praktiziert, negiert das nicht den Sachverhalt der verskillens.

Was anderes ist das, wenn wir z.B. von einem Gish reden. [Für die Nicht-D&D-ler: "Gish" bezeichnet einen Charakter, der sowohl zaubern als auch kämpfen kann, und zwar _gut_.] Das gehört dann zur hohen Kunst des Optimierens. Die können dann zwar beides nicht ganz so gut wie ein jeweiliger Spezialist, aber liegen dennoch auf einem recht hohen Niveau und sind halt vor allem flexibel.

Die Kernfrage ist ja unterm Strich:
"Kann mein Charakter seine Aufgaben in der Gruppe erfüllen?"

Solange er das noch irgendwie schafft - _ohne_ dass der SL dafür an sämtlichen Schrauben drehen muss - ist ja alles halb so wild. Aber wenn er das nicht kann und die Gruppe auf die Weise hängen lässt, oder womöglich ein anderer Charakter seine Aufgaben mit übernehmen muss, dann sehe ich da ein Problem.

Mir erschließt sich halt nicht, was so ein wie von dir beschriebener Dilettant zur Gruppe beisteuern soll. Nehmen wir mal einen Ftr4/Sor4/Rog2 an: er kann nicht vernünftig kämpfen (BAB +6), er kann nicht richtig zaubern, und er kann nicht genügend Skillpunkte haben um die Roguenische zu bedienen. Wie #6 weiter oben so schön schrieb: "Brot kann schimmeln, was kannst du?" - diese Frage müsste sich ein solcher Charakter gefallen lassen.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Bad Horse

  • Erste Elfe
  • Titan
  • *********
  • Zimt macht die Gedanken weich!
  • Beiträge: 32.544
  • Username: Leonie
Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #46 am: 11.07.2013 | 18:59 »
Hier vermischen sich aber Bauergamer, die ihren Char absichtlich nicht maximal gut bauen, und das Verbauen, was - für mich - impliziert, dass es ohne Absicht geschehen ist.

Explizite D&D-Regeldiskussionen sollten eigentlich besser im D&D-Unterboard geführt werden... vom letzten Post hab ich exakt "es geht um D&D" verstanden.  :)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline Slayn

  • Mythos
  • ********
  • Zu doof für ein "e", zu individuell für ein "j"
  • Beiträge: 9.615
  • Username: Slayn
Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #47 am: 11.07.2013 | 19:05 »
Hier vermischen sich aber Bauergamer, die ihren Char absichtlich nicht maximal gut bauen, und das Verbauen, was - für mich - impliziert, dass es ohne Absicht geschehen ist.

Explizite D&D-Regeldiskussionen sollten eigentlich besser im D&D-Unterboard geführt werden... vom letzten Post hab ich exakt "es geht um D&D" verstanden.  :)

Können wir es mal so sagen: "Verbaut" benötigt einen Min und einen Max Wert innerhalb dessen es sich bewegt.
Dinge wie "Bauergaming" zielen mit bedacht an oder unter den Min Wert, Powergaming an oder über den Max Wert, "Verbaut" kann bedeuten dass man den einen Wert angezielt aber nicht erreicht hat.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
I can hardly wait | It's been so long | I've lost my taste | Say angel come | Say lick my face | Let fall your dress | I'll play the part | I'll open this mouth wide | Eat your heart

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.036
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #48 am: 11.07.2013 | 19:22 »
Explizite D&D-Regeldiskussionen sollten eigentlich besser im D&D-Unterboard geführt werden... vom letzten Post hab ich exakt "es geht um D&D" verstanden.  :)

Oje. ^^ Ich versuch mal es viel allgemeiner zu formulieren.
Ich nehme an, es hat dich bei "Ftr4/Sor4/Rog2" abgehängt. Das ist eigentlich ein 10.stufiger Charakter. [10. Stufe ist bei D&D schon ganz ordentlich; es geht maximal bis 20] Gehe mal davon aus, dass die Stufe direkt proportional zur Charaktermacht ist [was wieder grob vereinfacht ist].
Er kann aber nur kämpfen wie ein 6.stufiger Kämpfer, zaubern wie ein 4.stufiger Zauberer und dieben wie ein 3.stufiger Schurke. [Nicht über die Summen wundern, ist kompliziert und tut nichts zur Sache.]
In einer Spielumgebung, in der die Herausforderungen auf 10.stufige Kompetenz ausgelegt sind, ist das also Müll, Müll, Müll.

Und ich stimme dir zu, "verskillen" impliziert eher "aus Versehen" oder auch "aus Unkenntnis". Man könnte jedoch sagen: alle Bauergamer verskillen ihre Charaktere, aber nicht jeder, der seinen Charakter verskillt, ist ein Bauergamer.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Slayn

  • Mythos
  • ********
  • Zu doof für ein "e", zu individuell für ein "j"
  • Beiträge: 9.615
  • Username: Slayn
Re: "Verbaute" Charaktere
« Antwort #49 am: 11.07.2013 | 19:24 »
Man könnte Feuersängers Beispiel erweitern.Es gab in der D&D 3,5 eine Prestigeklasse für Rog2/Dru2/Brd2, welche diese dann allesamt zielführend weiterführen würde.
Ohne: der letzte Schiss.
Mit: Konkurrenzfähig.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
I can hardly wait | It's been so long | I've lost my taste | Say angel come | Say lick my face | Let fall your dress | I'll play the part | I'll open this mouth wide | Eat your heart