Autor Thema: DSA Klassik, das neue DSA1?  (Gelesen 63599 mal)

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Offline Glgnfz

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Re: DSA Klassik, das neue DSA1?
« Antwort #75 am: 2.09.2013 | 19:17 »
Ich habe witzigerweise Mario vor nem dreiviertel Jahr mal eine Mail geschrieben, ob er nicht gerne unbedingt ein DSA 1-Abenteuer von mir hätte - beispielsweise als T-Abenteuer.
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Offline korknadel

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Re: DSA Klassik, das neue DSA1?
« Antwort #76 am: 2.09.2013 | 19:22 »
Wobei ich eure beiden Kreuzzüge gerade nicht verstehe.

+1.

Im Grunde braucht sich hier doch niemand wirklich Sorgen zu machen. DSA Klassik wird schon kein Oldschool auf Stufe von DSA1 ohne erhebliche Änderungen sein, es sei denn, es wird ein Nostalgie-Ding, und das muss die Fans komplexer Systeme dann ja einfach auch nicht interessieren.

Und da es diesem Thread um die Frage geht, ob DSA Klassik vielleicht ein neues DSA1 werden könnte, muss man den DSA1-Nostalgikern hier halt einfach mal gestatten, ihrer Nostalgie zu frönen und von einer "Neuauflage" zu träumen. Dieser Thread heißt nicht "DSA Klassik - eine DSA4/5-Light-Version?"
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Offline Mann ohne Zähne

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Re: DSA Klassik, das neue DSA1?
« Antwort #77 am: 2.09.2013 | 19:23 »
+1.

Im Grunde braucht sich hier doch niemand wirklich Sorgen zu machen. DSA Klassik wird schon kein Oldschool auf Stufe von DSA1 ohne erhebliche Änderungen sein, es sei denn, es wird ein Nostalgie-Ding, und das muss die Fans komplexer Systeme dann ja einfach auch nicht interessieren.

Und da es diesem Thread um die Frage geht, ob DSA Klassik vielleicht ein neues DSA1 werden könnte, muss man den DSA1-Nostalgikern hier halt einfach mal gestatten, ihrer Nostalgie zu frönen und von einer "Neuauflage" zu träumen. Dieser Thread heißt nicht "DSA Klassik - eine DSA4/5-Light-Version?"

+1
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Offline Dr.Boomslang

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Re: DSA Klassik, das neue DSA1?
« Antwort #78 am: 2.09.2013 | 19:59 »
Klassik darf keine einmalige Sache wie die Jubibände sein, sonst geht's den Bach runter. 
Das wird's meiner Einschätzung nach nicht geben, da würde man sich selbst Konkurrenz machen. Warum Ressourcen in ein Nischenprodukt investieren? Leute die DSA wollen, kaufen auch die reguläre Produktpalette. Leute die kein DSA wollen, wie ich z.B., würden auch kein DSA-Nostalgieprodukt mehr kaufen.
Die paar Leute die keine Kunden sind, aber ein DSA-Klassik wollen, und dadurch langfristig gebunden werden könnten und in vergleichbarer Weise Geld ausgeben würden, schätze ich als vernachlässigbar ein, aber da bräuchte man natürlich Zahlen.

Tar-Calibôr

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Re: DSA Klassik, das neue DSA1?
« Antwort #79 am: 2.09.2013 | 20:08 »
Das wird's meiner Einschätzung nach nicht geben, da würde man sich selbst Konkurrenz machen. Warum Ressourcen in ein Nischenprodukt investieren? Leute die DSA wollen, kaufen auch die reguläre Produktpalette. Leute die kein DSA wollen, wie ich z.B., würden auch kein DSA-Nostalgieprodukt mehr kaufen.
Die paar Leute die keine Kunden sind, aber ein DSA-Klassik wollen, und dadurch langfristig gebunden werden könnten und in vergleichbarer Weise Geld ausgeben würden, schätze ich als vernachlässigbar ein, aber da bräuchte man natürlich Zahlen.

DSA wird aber langfristig ohne Neueinsteiger nicht überleben, und gerade das ist die "Nische", die DSA-Klassik besetzen sollte – nicht "DSA-Nostalgieprodukt", sondern DSA-Einsteigerprodukt.

Wenn Ulisses nicht beginnt, sich irgendwann darüber Gedanken zu machen, wird sich die ganze Sache wahrscheinlich irgendwann nicht mehr rentieren, weil schlicht der Nachwuchs fehlt. Eine Zeit lang würde sich DSA schon noch am Leben halten können, indem es mit Merchanising-Offensiven und Limited Editions die Geldbörsen gut verdienender "alter Hasen" anzapft, aber ohne das Taschengeld junger Nachwuchs-Rollenspieler fehlt langfristig gesehen ein nachhaltiges Geschäftsmodell.

Rollenspielanfänger wollen – behaupte ich mal – nicht primär und kommewaswolle DSA, sondern sie wollen einfach gut unterhalten werden – und wenn andere Systeme und Medien das besser leisten, werden sie dort hin abwandern. Die Marke DSA alleine reicht im derzeitigen Wettbewerbsumfeld zwischen Pathfinder, Edge of the Empire & Co. auf der einen Seite, Computerrollenspielen und "rollenspieligen" Brettspielen auf der anderen Seite nicht mehr aus, um genug Nachwuchs zu "rekrutieren".

Dass "DSA Klassik" auch in der Lage sein könnte, "alte Rollenspiel-Hasen" anzusprechen, die regelleichte Systeme schlicht lieber haben als solche, die einen Bachelor of RPGology verlangen – und auch ehemalige DSAler älterer Editionen – ist meines Erachtens eher ein (gewünschter) Nebeneffekt als die Hauptstoßrichtung. Auch wenn der (meiner Meinung nach unglückliche) Arbeitstitel "DSA Klassik" anderes impliziert.
« Letzte Änderung: 2.09.2013 | 20:17 von Tar-Calibôr »

Offline Dr.Boomslang

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Re: DSA Klassik, das neue DSA1?
« Antwort #80 am: 2.09.2013 | 20:17 »
DSA wird aber langfristig ohne Neueinsteiger nicht überleben, und gerade das ist die "Nische", die DSA-Klassik besetzen sollte – nicht "DSA-Nostalgieprodukt", sondern DSA-Einsteigerprodukt.
Das ist ein interessanter Gesichtspunkt. Da hat aber schon jemand gesagt, das beste Einsteigerprodukt ist kein Einsteigerprodukt. Leute lassen sich nun mal schwer davon überzeugen erst eine "Version für Dumme" zu kaufen, um dann nachher noch mehr Kram in komplizierter dazu holen zu müssen.
Es sei denn natürlich man hätte echte Regeloptionen die ineinander überführen in einem Produkt. Aus eigener Erfahrung mit DSA3 kann ich aber sagen dass sowas auch nicht wirklich nötig ist. In der DSA3 Startbox war ja eine Art DSA1 mit drin, als Option zum nachher aufrüsten. Aber wir wollten gleich mit den "echten" Regeln spielen, denn natürlich wurde die DSA1 Variante nirgendwo mehr unterstützt, das war nur als Satz Stützräder gedacht.

Tar-Calibôr

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Re: DSA Klassik, das neue DSA1?
« Antwort #81 am: 2.09.2013 | 20:27 »
Das ist ein interessanter Gesichtspunkt. Da hat aber schon jemand gesagt, das beste Einsteigerprodukt ist kein Einsteigerprodukt. Leute lassen sich nun mal schwer davon überzeugen erst eine "Version für Dumme" zu kaufen, um dann nachher noch mehr Kram in komplizierter dazu holen zu müssen.
Es sei denn natürlich man hätte echte Regeloptionen die ineinander überführen in einem Produkt. Aus eigener Erfahrung mit DSA3 kann ich aber sagen dass sowas auch nicht wirklich nötig ist. In der DSA3 Startbox war ja eine Art DSA1 mit drin, als Option zum nachher aufrüsten. Aber wir wollten gleich mit den "echten" Regeln spielen, denn natürlich wurde die DSA1 Variante nirgendwo mehr unterstützt, das war nur als Satz Stützräder gedacht.

Das Thema habe ich vorhin gerade im DSA4-Forum angesprochen:

Zitat von: Tar-Calibôr

Das DSA5-Grundregelwerk samt der Expertenregel-Bände zielt wohl auf die "alten Hasen" ab, die lieb gewonnene Eigenheiten, die das DSA-System über seine diversen Iterationen angesammelt hat, weitgehend behalten wollen. Sprich, es wird wohl Vereinfachungen und Vereinheitlichungen im Bereich der Subsysteme geben, aber DSA5 wird wohl ein ziemlich komplexes, im "phantastischen Realismus" verhaftetes Regelsystem bleiben (sprich, Weltsimulation über Spielspaß und Spielbarkeit)

"DSA Klassik", so wie ich das bislang verstanden habe, will ein "DSA light" insbesondere für Einsteiger sein, um DSA wieder zu dem Spielsystem für Rollenspielanfänger zu machen, das es einmal war. Dadurch wird es sich (hoffentlich) auch von einigen "alten Zöpfen" und "heiligen Kühen" trennen können, die DSA5 aus nostalgischen Gründen beibehalten wird/muss.

Sprich, während DSA5 im hoffentlich so weit entschlackt wird, dass es zwar "sinnvoll komplex", aber nicht "sinnlos kompliziert" ist, geht "DSA Klassik" hoffentlich ein, zwei Schritte weiter und wird ein "regelleichtes" Abenteuer-Rollenspiel basierend auf radikalverschlankten DSA-Grundideen. Da könnten auch einige Dinge angegangen werden, die ansonsten als unantastbare Tabus gelten (zum Beispiel den derzeitigen 3W20-Wahrscheinkeitswahnsinn durch eine simple 3W20-Median-Probe ersetzen *zaunpfahl*).

Hoffentlich begeht es dabei nicht den Fehler, "regelleicht" und "einsteigerfreundlich" mit "lückenhaftes Demo-System zum Anfixen neuer Spieler (die möglichst bald zur Vollversion wechseln sollten)" zu verwechseln. "DSA Klassik" sollte in sich geschlossen und für sich alleine absolut spielbar sein, auch für lange Kampagnen, und entsprechend wie ein eigenständiges Spielsystem supportet werden.

Eine Kompatibilität mit DSA5 wäre – soweit möglich – natürlich trotzdem wünschenswert. Aber lieber ein paar Faustregeln zur Konvertierung von DSA5 zu DSA-K (umgekehrt ist's wohl weniger wichtig), als ein "Einsteiger-DSA", das bloß aus Kompatibilitätsgründen erst recht diverse alte Zöpfe beibehält (und damit zwangsläufig komplizierter wird als ubedingt nötig).

"DSA Klassik" ist meines Erachtens DIE ideale Gelegenheit, das DSA-Regelsystem am "Hauptstrang" DSA5 vorbei zu relaunchen, ohne dass sich "alte Hasen" gar zu sehr beschweren, und zu schauen, wie es ankommt. Ich hoffe, dass Ulisses diese einmalige Gelegenheit gut nutzen wird :)


(Wobei ich mal behaupte: Ulisses dürfte auch bei der DSA5-"Vollversion" ruhig mutig sein – auch DSA4 hatte einige ganz radikale Brüche mit der damaligen DSA-Tradition, beispielsweise Point-Buy statt Auswürfeln...trotzdem ist die damalige DSA-Community trotz viel anfänglichem Gezeter zu großen Teilen treu geblieben. Um Steve Jobs zu zitieren: "It’s really hard to design products by focus groups. A lot of times, people don’t know what they want until you show it to them.")

"Just another introductory kit" wäre meines Erachtens ein massiver Fehler.

Die Sache beim Abenteuer-Basis-Spiel von DSA3 war die, dass die beigelegten "Einsteigerregeln" wirklich EXTREM rudimentär waren – für den allerersten Spielabend haben sie uns trotzdem gute Dienste geleistet, um uns mal vorsichtig ans Rollenspiel heranzutasten, weil das für uns einfach etwas ganz Neues war. Wir waren damals sehr dankbar, dass das Heftchen dabei war – aber wir wollten natürlich auch sehr bald weiter. Und das "eigentliche" Regelbuch war zwar anspruchsvoller als dieser "Mini-Appetizer", aber immer noch weit weniger komplex, als es heute beispielsweise das DSA4-Basisbuch ist. Wir haben das Buch gelesen, die Regeln verstanden, Charaktere ausgewürfelt und losgespielt.

Wir konnten uns damals von "noch nie rollengespielt" über "Anfängerheftchen" zu "DSA3-Basisregeln" hocharbeiten, später selektiv Erweiterungsbände einbeziehen...und DSA4 hat später trotzdem mit seiner teils unnötigen Komplexität sehr gefordert, um es nett auszudrücken. Von derzeitigen Rollenspielanfängern wird aber offenbar erwartet, den Schritt von "noch nie rollengespielt" zu DSA4(.1) in einem Satz zu packen. Ich wage zu bezweifeln, dass das sonderlich oft gut geht.

Die DSA3-Basisbox war zwar kein ausdrückliches "Einsteigerrollenspiel" – aber ihre "Komplexitätshürde" und Preishürde war niedrig genug, dass wir als 12-jährige Rollenspielanfänger die Box mitgenommen, ausprobiert und für spaßig befunden haben. Genau deshalb hat sie auch für Einsteiger so gut funktioniert.

Und genau hierhin sollte "DSA-Klassik" sich "zurückentwickeln", wenn wir's mal so nennen wollen: Ein Rollenspiel, dass Einsteigerfreundlichkeit schlicht durch leicht verständliche, schnelle Spielregeln erreicht und nicht durch den Status einer "Demo-Version". Ich würde eher sagen: DSA sollte sich weiterentwickeln zu einer "neuen Schlankheit". Ich will keine Kopie einer alten Edition (trotz aller Verklärung hatten alle alten Editionen nun mal ihre Probleme), sondern ein neues, modernes, regelleichtes DSA, das Neulinge begeistert und nicht abschreckt.

Ich wage zu bezweifeln, dass das DSA5-Grundregelwerk das leisten wird – und hoffe daher auf die Klassik-Variante. Unpassender Name hin oder her.
« Letzte Änderung: 2.09.2013 | 20:46 von Tar-Calibôr »

Offline Dr.Boomslang

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Re: DSA Klassik, das neue DSA1?
« Antwort #82 am: 2.09.2013 | 21:09 »
Natürlich ist Komplexität eine Hürde, aber etwas zu lernen nur um es später los zu werden ist auch eine (deswegen lernen ja manche gleich ohne Stützräder), aber ich gebe zu beide Optionen zu haben kann natürlich ein Vorteil sein.

Ein Basiswerk muss ohnehin schon davon ausgehen, dass es auch von absoluten Anfängern verstanden wird, es muss also die Konzepte entsprechend didaktisch aufbereiten und auch Optionen vorsehen, die das leichte Lernen zulassen. Da hat DSA4 sicher ein Problem, das man bei 5 nicht wiederholen sollte.

Bei dieser Variante gehen wir jetzt natürlich davon aus, dass niemand wirklich dauerhaft diese Anfängervariante spielen würde, wie eben in der DSA3 Basisbox. Man hat also keine darauf aufbauende Produktpalette, es geht nur um eine Hilfestellung zum Lernen der echten Regeln. Das kann man sicher so machen, aber dann wird sich die Hoffnung auf ein "einfaches DSA" damit sicher nicht erfüllen.

Ich zweifle außerdem daran dass sowas unter dem Namen "Klassik" angedacht ist.

Offline Slayn

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Re: DSA Klassik, das neue DSA1?
« Antwort #83 am: 2.09.2013 | 21:18 »
@Wulfheim:

Ich antworte dir jetzt kürzer als ich eigentlich wollte, aber ich bin einfach müde:
Der verweis auf DSA1 hat wenig mit der Rückkehr zu den alten System zu tun. Ich denke, die Meisten stimmen mir bei dass es nicht unbedingt optimal war. Es hat vielmehr mit einer reduzierten Kompliziertheit zu tun, nicht fehlender Komplexität.
Einfach und Komplex beißt sich nicht, sofern ein passender Regelkern und ein gutes Regelframework vorhanden sind, Dinge, die mit den späteren Editionen zu Anfang da waren, später verloren gegangen sind, durch zu viele Sonderregeln mit Ausnahmen und Optionen.
Ein gut durchdachtes System kann es schaffen sowohl einfache Startbedingungen zu bieten (etwa Rasse als Klasse, Beispiel Firnelf) als auch später auf dieser Basis erweiterbar zu sein. Ich kann mir den Übergang von einem "Klassischen System" zu einem "Experten System" mit Baukasten sehr gut vorstellen und er würde sich auch finanziell lohnen.
Diese Bandbreite zu schaffen, von Einfach zu Komplex, würde in meinen Augen ein gutes System darstellen, das sowohl Anfänger, als auch Old-School Spieler als auch DSA-Jünger wieder für sich einnehmen kann.
Die Ansage dagegen, die Komplexität und Kompliziertheit müsste an einer bestimmten Stelle (* Hier) starten, um DSA-Spieler bei Laune zu halten, finde ich genau deswegen falsch. Vom Marketing- und Finanz-Standpunkt ist es doch eher besser, noch mehr Spieler zu bedienen als jetzt eh schon.

Jetzt nimm mal genau diesen Gedankengang, überdenke bitte, warum ich im Nachbarfaden so gegen die Spiel = System Mentalität bin und wir können weiter reden.

Um aber mal Beispiele zu nennen, da ja gerade die 4.1-Befürworter sich über Oldschool/OSR so lächerlich machen. Nicht um einfach Ätschibätsch zu sagen, sondern als echten Denkanstoß: Stars Without Numbers entwickelt sich über eine Mischung aus Kauf- und Free Produkten, im Gegensatz zu komplett in sich geschlossenen Systemen (etwa OSRIC), entwickelt es sich aber noch, weil die Leute mehr wollen. Traveller gibt es immer noch und es kommt immer noch Material dafür heraus. Bei einem Verlag. Für Geld. Wobei Traveller schon so alt ist, das ist lebende OSR.
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Offline Archoangel

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Re: DSA Klassik, das neue DSA1?
« Antwort #84 am: 2.09.2013 | 21:42 »
Dann spiel DSA 1 mit Hausregeln und hör auf rumzuquengeln, nur weil der Verlag keine Entscheidungen trifft die wirtschaftlicher Selbstmord sind.
Leute wie du, die ein System wollen das sich mit 1-2 Regelbüchlein + 2-3 Hintergrundbänden vollumfänglich bespielen lassen, sind als Zielgruppe für die teuerste Lizenz und das finanzielle Hauptstandbein des Verlages einfach nicht die oberste Priorität (und auch nicht die zweite oder dritte).
Ihr seid "nice to have", aber im Gegensatz zu den "Deppen" die bereit sind dreistellige Beträge in Regelbände und nochmal deutlich mehr in Hintergrund- und Ergänzungsmaterial zu investieren, habt ihr einfach nichts zu melden, wenn es um Primärentscheidungen bezüglich der Verlagspolitik geht.

Fahr mal dein Aggresivitätspotential wieder runter, wir sind hier nicht bei der Hexenverbrennung.

1. DSA1 ungleich DSA5: Ulisses will beides rausbringen - du musst also nicht bellen, sondern kannst brav im Körbchen bleiben. Niemand will dir dein Spielzeug wegnehmen. Die Marktforscher von Ulisses merken nur langsam was manch einer (ich zum Bleistift) schon vor Jahren gesagt haben: DSA4.X ist ein komplexes und kompliziertes System, welches sich nicht an Neueinsteiger wendet, sondert an "alte Hasen". DSA1 konnte sechstellige Absatzzahlen verzeichnen - aus einer Vielzahl von Gründen, unter anderem aber auch aufgrund der "Einfachheit" der Regeln. DSa4.x freut sich schon wenn ein Produkt ausnahmsweise mal fünfstellig verkauft wird. Im Allgemeinen sprechen wir von Umsatzzahlen im Berreich 3.500 bis 8.000 selten mal bis 12.000. Dann ist einfach tuck.

2. Wie bereits erwähnt hat sich das 20 jahre DSA-Heftchen in 1000-facher Auflage komplett verkauft. Ein Markt ist also da. Wenn man dazu (wie ich zum Bleistift) beobachtet wie gut sich DSA1 Regelwerke bei ebay verkaufen - und das schon seit Jahren - und auch noch bemerkt, dass sich gerade die Uraltabenteuer die von den 4.X Fangirls immer als "railroading" und "für Dumme" verschrien werden, wie blöde auf dem Sekundärmarkt (zum Teil zu abnormen Preisen) verkaufen, kann man schon auf den Trichter geraten, dass bei den Ullis im Kopf die Kassen klingeln. Selbst wenn wir im unteren vierstelligen Berreich bleiben. Kleinvieh macht bekanntlich eine Menge Mist.

3. gerade die "Leute wie Du", wie du unseren lieben Alterspräsidenten bezeichnest, bzw. die Leute wie Moritz und ... zum Beispiel ICH, sind garantiert eine lohnendere Zielgruppe als deinesgleichen. Wir sind alt, haben Kohle und sammeln zudem noch. Ich bin mal gespannt wieviel deine Sammlung an Rollenspielen wiegt ... meine bringt mehr als 1200kg auf die Waage. Also von wegen "1-2 Regelbüchlein + 2-3 Hintergrundbänden".

4. Bevor du wieder zu kläffen beginnst: ich habe DSA4 schon gespielt als du noch die Rassel in der Hand hattest ... naja ... vielleicht nicht ganz so lange, aber eben ab Erscheinungstermin, komm mir also bitte nicht mit ich hätte ja keine Ahnung was mir entgeht und so nem Scheiß. Wahrscheinlich besitze ich sogar (in Geldwerten) mehr DSA4.X als du; es sei denn du hast alles. Und damit meine ich nicht jedes Produkt ...

5. Würde sich Ulisses tatsächlich dazu bequemen einen an DSA1 angelegten Klon zu entwickeln würden einige Leute (wie zum Bleistift ich) sehr wohl sehr große Summen da rein investieren, z.B. auch um sie zu verschenken. Ja - sowas tun manche Menschen wirklich - einfach aus Freude daran das Hobby "weiterzugeben". Das ist natürlich wirtschaftlich völlig unsinnig; aber als jemand der einen kaufmännischen Beruf gelernt hat, dessen Nebenfach an der Uni Wirtschaft war und der Wirtschaft und Verwaltung unterrichtet ist mein Wissen um wirtschaftliche Dinge deinem Schmalspurlaientum (entschuldige Bitte, aber mehr als törichte Phrasen habe ich von dir bisher nicht gelesen) wahrscheinlich ebenso überlegen wie die reinen Verkaufszahlen von DSA1 denen von DSA4.X. Also den echten, nicht denen von denen du annimmst sie seien so.

6. In punkto Name: ich bin der Archoangel, nicht der Verarschoangel.
« Letzte Änderung: 2.09.2013 | 21:45 von Archoangel »
4E Archoangel - Love me or leave me!

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Offline Dr.Boomslang

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Re: DSA Klassik, das neue DSA1?
« Antwort #85 am: 2.09.2013 | 21:52 »
Wenn man dazu (wie ich zum Bleistift) beobachtet wie gut sich DSA1 Regelwerke bei ebay verkaufen - und das schon seit Jahren - und auch noch bemerkt, dass sich gerade die Uraltabenteuer die von den 4.X Fangirls immer als "railroading" und "für Dumme" verschrien werden, wie blöde auf dem Sekundärmarkt (zum Teil zu abnormen Preisen) verkaufen, kann man schon auf den Trichter geraten, dass bei den Ullis im Kopf die Kassen klingeln. Selbst wenn wir im unteren vierstelligen Berreich bleiben. Kleinvieh macht bekanntlich eine Menge Mist.
Sekundärmarkt muss man aber fairerweise sagen ist in erster Linie wirklich für Sammler und Nostalgiker nicht Leute die spielen wollen. Sonst könnte man auch sagen die blaue Mauritius verkauft sich so gut gehn wir doch einfach ins Briefmarkengeschäft. So läuft das halt nicht. Da geht's nicht um Inhalte sondern um Symbolik.
Man kann auch heute kein "Keep in the Borderland" oder wie der Kram heißt raus bringen, einfach weil es nicht darum geht was drin steht, sondern was es für einen Ruf hat.
« Letzte Änderung: 2.09.2013 | 21:53 von Dr.Boomslang »

Wulfhelm

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Re: DSA Klassik, das neue DSA1?
« Antwort #86 am: 2.09.2013 | 21:56 »
Jetzt nimm mal genau diesen Gedankengang, überdenke bitte, warum ich im Nachbarfaden so gegen die Spiel = System Mentalität bin und wir können weiter reden.
Habe überlegt. Fällt mir immer noch keine Erklärung außer Realitätsverweigerung ein.

Zitat
Um aber mal Beispiele zu nennen, da ja gerade die 4.1-Befürworter sich über Oldschool/OSR so lächerlich machen.
Okay, jetzt werden hier vollkommen falsch verschiedene Dinge durcheinander geworfen, was angesichts der Tatsache, dass Du im Nachbarthread so sehr auf die Trennung von Spielstil und System Wert legst, gelinde gesagt überrascht. Stellen wir das mal klar:

1. Oldschool bedeutet nicht Unkomplizierte Regeln.
Oldschool ist ein Spielstil, der normalerweise auf relativ wenig komplexen Regeln aufbaut. Aber in die andere Richtung ist das natürlich nicht so. Einfache, elegante Regeln können auch anderen Stilen dienen.

2. Oldschool bedeutet nicht Retroklon
Versteht sich eigentlich von selber. Um das Oldschool-Feeling zu erzeugen, braucht man nicht den Ballast der schlecht durchdachten Systeme von anno dazumal mitzuschleppen.

- Ich würde ein weniger kompliziertes DSA-System, das aber ein vollwertiges, modernes Rollenspiel ist, lieben. Das könnte mich endlich wieder dazu bringen, DSA mehr als nur halbherzig zu betreiben und vielleicht sogar dazu, mal wieder seit vielen Jahren ein Produkt aus der Linie zu kaufen.
- Ich würde einem Oldschool DSA zumindest eine Chance geben. (Oder es noch mehr lieben als die erste Option. Siehe unten.)
- Ich würde einen echten oder mit abgefeilten Seriennummern ausgestatteten Retroklon von DSA1 nicht mit der Kneifzange anfassen.

Zitat
Traveller gibt es immer noch und es kommt immer noch Material dafür heraus. Bei einem Verlag. Für Geld. Wobei Traveller schon so alt ist, das ist lebende OSR.
Junge, erzähl mir nichts über Traveller. Mongoose Traveller und Classic Traveller sind ungefähr so gleich wie DSA4 und DSA1. Auf den ersten Blick erkennt man die Verwandtschaft, und den ganz groben Würfelmechanismus kennt man auch, aber wenn man unter die Haube schaut, werden die großen Unterschiede offensichtlich. (Und noch extremer als bei DSA fällt der Vergleich nicht in allen Bereichen schmeichelhaft für die neuere Version aus.)

Und noch eines:

Selbst wenn man ältere Versionen eines Spiels für besser hält als neuere, bedeutet das nicht, dass man die älteste Version für die beste hält. MegaTraveller ist besser als Mongoose Traveller, aber es ist auch besser als Classic Traveller. DSA2 ist besser als DSA1. Das ist Oldschool für mich, und ich kenne jeweils beide Systeme. Ein DSA, das die besten Eigenschaften von DSA2 mit zeitgemäßen Überarbeitungen verbindet, wäre für mich absolut OK.

Offline Xemides

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Re: DSA Klassik, das neue DSA1?
« Antwort #87 am: 2.09.2013 | 21:56 »
Archoangel, soll ich jetzt mal dagegenhalten ?

Ich habe schon Rollenspiele gespielt, da gab es DSA noch gar nicht.

Und damals waren alle Rollenspiele auf deutsch so einfach. Schwerter und Dämonen, DnD, DSA, Midgard. Alles war einfach.

Zudem wurde DSA1 durch Schmidt-Spiele vertrieben, die damals einfach eine Marktmacht waren und Werbung gemacht haben.

Heute haben wir 30-Jahre später. Und selbst wenn ihr viel Geld ausgeben würdet, wage ich stark zu bezwefeln, das das reichen würde. Ich habe auch Regale voller Rollenspiele hier stehen. Habe gerade 200 Euro für neue Bücher ausgegeben, mal eben spontan. Und das sind alles moderne und komplexe Systeme. Und nun ?

Und wenn Retro so erfolgreich wäre, warum wird nicht mehr rausgebracht ? Wo bleiben Massen an DS-Abenteuern, Aborea-Abenteuern, LL-Abenteuern.

Wenn man damit so viel Geld verdienen kann, warum tut es dann keiner ?
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Offline Slayn

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Re: DSA Klassik, das neue DSA1?
« Antwort #88 am: 2.09.2013 | 22:00 »
Sekundärmarkt muss man aber fairerweise sagen ist in erster Linie wirklich für Sammler und Nostalgiker nicht Leute die spielen wollen. Sonst könnte man auch sagen die blaue Mauritius verkauft sich so gut gehn wir doch einfach ins Briefmarkengeschäft. So läuft das halt nicht. Da geht's nicht um Inhalte sondern um Symbolik.
Man kann auch heute kein "Keep in the Borderland" oder wie der Kram heißt raus bringen, einfach weil es nicht darum geht was drin steht, sondern was es für einen Ruf hat.

Wie bei vielen Sachen, stellt sich hier etwas die Frage der Vernunft. Wenn ich es richtig sehe, sind sowohl Archoangel als auch Glnftz Lehrer und versuchen aktiv Kinder zum Rollenspiel zu bringen. Wenn die beiden mir Keep oder Seeoger mehr neue Spieler generieren können als irgendwelche Quick Start Regeln, more Power to them und man sollte auf sie hören.
« Letzte Änderung: 2.09.2013 | 22:12 von Slayn »
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Wulfhelm

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Re: DSA Klassik, das neue DSA1?
« Antwort #89 am: 2.09.2013 | 22:07 »
Wie bei vielen Sachen, stellt sich hier etwas die Frage der Vernunft. Wenn ich es richtig sehe, sind sowohl Archoangel als auch Glnftz Lehrer und versuchen aktiv Kinder zum Rollenspiel zu bringen. Wenn die beiden mir Keep oder Seeoger mehr neue Spieler generieren können als irgendwelche Quick Start Regeln, more Power to them und man sollte auf sie hören.
Neue Spieler bringen mir nix, wenn sie schrottige Retroklone spielen wollen, also was soll's?  8]

Offline Mann ohne Zähne

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Re: DSA Klassik, das neue DSA1?
« Antwort #90 am: 2.09.2013 | 22:37 »
Ich applaudiere dir, Archo. Ich habe zwar meine Sammlung vor unserem umzug in die USA fast komplett verkauft, aber ja, ich konnte da auch mithalten ;)

Und ich wäre ebenfalls einer der Ur-DSAler, die wieder Material kaufen würden. Oh ja.
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Just_Flo

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Re: DSA Klassik, das neue DSA1?
« Antwort #91 am: 2.09.2013 | 22:48 »
@Verarschoangel: Nur mal so als Frage, von diesen lächerlichen 120Kg, wieviel hat du dir da dieses Jahr und letztes Jahr zugelegt?

Ich mach hier mal die Hose auf und vermute, dass du nicht mehr aktuell vierstellige Summen im Fantasy/ScienceFiction/RPG bereich ausgibst. Ich streue das momentan auf die Produkte von 2 Firmen.

Trotzdem hast du das Recht auf deine Meinung und deine Vorlieben. Ich werde dich auch nicht daran hindern alte und neue Abenteuer mit DSA1,2,3, 7.9 oder irgendeinem anderen System zuspielen. Ich frage mich nur, wer dich daran hindert.

Ich wette mit dir, dass du deine Ausgaben streust. Sei mal ehrlich, wenn DSA Klassik genau deinen Vorstellungen entsprechen würde, wieviel Material würdest du davon pro Jahr kaufen?

Der Klassenfeind kauft ca. 24-30 Produkte im Jahr. Wieviel von dir wiegen einen Klassenfeind auf?

@Konstruktive Debatte:

Manche mögen es so, andere so. Kann jemand objektives bitte feststellen, wieviele Fraktionen es hier im Thread gibt und welche nach mir am aggresivsten und destruktivsten ist?

Offline Dark_Tigger

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Re: DSA Klassik, das neue DSA1?
« Antwort #92 am: 2.09.2013 | 23:10 »
Manche mögen es so, andere so. Kann jemand objektives bitte feststellen, wieviele Fraktionen es hier im Thread gibt und welche nach mir am aggresivsten und destruktivsten ist?

Ist doch völlig egal? Ich meine DSA Klassik hört sich doch nun erst mal wirklich nach einer entschlackten "auf Retro getrimmten" Version von DSA an.
Kann man das wirklich nicht debatieren ohne in kleinliche EditionWar Flames auszubrechen?


@Topic
Ich glaube übrigens auch nicht das es von Uilisses so dumm wäre, mal eine Angel nach dem Retromarkt zu schmeißen.
"There isn't the best pasta sauce..." und so.
2 DSA-  und eine D&D-Linie sind vll nicht schlecht für den Verlag.
Zitat
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Just_Flo

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Re: DSA Klassik, das neue DSA1?
« Antwort #93 am: 2.09.2013 | 23:17 »
Wenn es richtig gemacht wird, kann Ulisses und können die Fans nur gewinnen. Darüber wie es und wie die 2teilung richtig gemacht wird, darüber bin ich mir nicht einig.

Offline Tequila

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Re: DSA Klassik, das neue DSA1?
« Antwort #94 am: 3.09.2013 | 07:22 »
Ich finde es tota lachhaft, wie hier gegen eine mögliche DSA-Klassiklinie Stimmung gemacht wird. Man nimmt doch den "normalen" DSA-Fans nichts weg. Es hat doch niemand behauptet, das DSA 5 dieses DSA Kalssik werden soll. Ergo kann es doch den DSA-Aktuell Fans total egal sein, ob eine Nebenlinie erscheint.

Aber anscheinend frisst der Neid stark an euch, meine Padawans...


Offline korknadel

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Re: DSA Klassik, das neue DSA1?
« Antwort #95 am: 3.09.2013 | 07:36 »
Habe überlegt. Fällt mir immer noch keine Erklärung außer Realitätsverweigerung ein.

Geht mir genau so, dunkelt ist der Rede Sinn.

Ist doch völlig egal? Ich meine DSA Klassik hört sich doch nun erst mal wirklich nach einer entschlackten "auf Retro getrimmten" Version von DSA an.
Kann man das wirklich nicht debatieren ohne in kleinliche EditionWar Flames auszubrechen?

Genau, ein Editionskrieg ist an dieser Stelle eigentlich noch viel alberner als an anderen. Die große Mehrheit der DSA-Spieler wird ja schließlich DSA5 bekommen, egal wie laut die fünf Hansel, die wahlweise auch mit dem Kosenamen Oldschool-Hippster bedacht werden, sich hier auch zu Wort melden. Deshalb verstehe ich nicht, weshalb man ihnen ständig über den Mund fahren muss. Die ernstzunehmenden zehntausend richtigen Rollenspieler, die so gar nicht hip sind, werden doch ohnehin schon bestens bedient! Im Moment mit DSA4, bald auch mit DSA5.

Ich denke und hoffe, dass sich die Macher unter DSA Klassik keine Einsteigerversion vorstellen. Das wäre auch sehr krude, denn welchen Einsteiger holt man schon mit etwas ab, das mit seinem Namen schon auf "retro" verweist. Wenn sie tatsächlich bei diesem Namen/Konzept bleiben.

So suggeriert die Sache ja ungefähr das, was Dark_Tigger oben beschrieben hat, eine entschlackte, auf retro getrimmte Version. Wenn sie das mit retro und klassik ernst meinen, wäre dieses Produkt mit DSA5 - so wie es sich im Moment darstellt - inkompatibel. Sowohl von den Regeln her als auch vom Spielgefühl. Man könnte sich tatsächlich eine DSA-Variante vorstellen, die ungefähr das bietet, was Dungeonslayers macht: Abenteuer, die sich etwas altmodischer anfühlen, die ohne Grüne Bände, AB und Metaplotverweise auskommen, und Regeln, die man auch als Gelegenheitsspieler oder intellektuell Minderbemittelter (nach der Definition einiger DSA4-Verfechter) bestens handeln kann.

Wenn das ansprechend gemacht und ein bisschen supportet wird, kann ich mir vorstellen, dass der Verlag ganz gut damit fährt, ohne einen Reibach zu machen. Aber mit so etwas könnte er viele Aventurienfreunde, die zu den fünf hippen Hanseln gehören, abholen, gleichzeitig aber auch Leute wie meine alte DSA-Runde reizen, die DSA4 zwar okay finden, aber ziemlich darüber stöhnen: So zwischendurch am Feierabend mal sein Lieblingsrollenspiel in einer Bier&Brezel-Variante zu zocken, das klingt bestimmt auch für manch Eingefleischten Fan gar nicht so schlecht. Dazu kommen die komplettistischen Sammler.

Und wie oben richtig gesagt wurde, als Einstieg in DSA, das nach Regeln und Spielgefühl ja dann nach wie vor primär von DSA5 geprägt würde, wäre eine Klassik-Variante sicher eher unbefriedigend.

Ich muss auch sagen, dass ich mir persönlich zwar ein gut gemachtes, elegantes DSA Klassik wünsche, dem Rollenspielmarkt aber viel mehr eine DSA5-Basisbox. Inspiriert von den Einsteigerboxen von D&D, Pathfinder und Star Wars. Ein komplettes Spiel, das man auch seinen Nichten und Neffen in die Hand drücken kann und das Lust auf die Sache macht und clevere, bunte Einstiegshilfen bietet.
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Just_Flo

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Re: DSA Klassik, das neue DSA1?
« Antwort #96 am: 3.09.2013 | 07:55 »
Seite 1: Jeder bringt begeistert seine Ideen, was den DSA-Klassik sein könnte. Das 3W20 vs. 1W20 anstehen könnte deutet sich an. Auch wird sichtbar, das einzelnen Elemente von DSA1-3 unterschiedlich in Erinnerung blieben bzw. unterschiedlich bewertet werden.

Seite 2:
Es beginnen sich folgende Fraktionen zu bilden DSAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA111111111111111111111111111 1111
DSA2/3 fänden wir besser.
Das was wir im Schrank selber gemacht haben

Es kommt die Frage auf, wer die Zielgruppe ist und wieviele EXDSAler für DSA1 zurück kommen würden und was für eine Zielgruppe sich am meisten lohnen würde.

Es wird langsam Munition gesammelt, was das schlimmste jeder Version bzw. jeder Zielgruppe ist.

Seite 3:

Anfeindungen bzw. die Diskussion darum, wer nunmal die relevantere Zielgruppe ist beginnen.

Seite 4:


Es wird ziemlich aggressiv, ich trette in die Diskussion ein, ziehe sie auf ein ganze anderes Niveau runter von wo aus es bisher nur noch nach oben geht.


Alles in allem haben einfach viele Leute verschiedene Anforderungen für DSA Klassik und DSA 5. Weil jeder fürchtet, das andere könnte nicht so werden wie er es will.

Heißt niemand ist gegen eine Retro-Version, man kann sich nur nicht einigen wie diese aussehen soll.

Offline Coramur

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Re: DSA Klassik, das neue DSA1?
« Antwort #97 am: 3.09.2013 | 08:13 »
Zitat
Heißt niemand ist gegen eine Retro-Version, man kann sich nur nicht einigen wie diese aussehen soll.

Und diese Tatsache ist bereits am Sonntag Morgen auf der RatCon bei Ulisses angekommen, und zwar sowohl bzgl. DSA5 als auch DSA Klassik.
Ich stand neben einigen der Ulisses Leuten und habe ein Gespräch mit angehört, dass sich die ganzen Foren-Brüll-Heinis untereinander gegenseitig an die Gurgel gehen, weil der eine die Regelvorschläge der anderen ums verrecken nicht im System haben will.

Ich würde sagen Ziel erstmal erreicht. Die Community wird beteiligt, die Schießhunde zerfleischen sich gegenseitig und Ulisses kann in aller Ruhe seine Arbeit machen.


Offline Mann ohne Zähne

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Re: DSA Klassik, das neue DSA1?
« Antwort #98 am: 3.09.2013 | 08:25 »
Ist doch völlig egal? Ich meine DSA Klassik hört sich doch nun erst mal wirklich nach einer entschlackten "auf Retro getrimmten" Version von DSA an.

Das. Und die Tatsache, daß der Thread nunmal "DSA Klassik, das neue DSA1?" heißt.

Zitat
Kann man das wirklich nicht debatieren ohne in kleinliche EditionWar Flames auszubrechen?

Edition Wars hin oder her, aber die Gesprächskultur, die beispielsweise Darius an den Tag legt, finde ich so was von zum Kotzen. Das Ulkige dabei ist, daß diese Lauttöner, sollten sie sich in Real Life mal aus ihrer Bude wagen, meistens gar nicht mehr so laut sind. Und genau diese asoziale Feigheit regt mich manchmal ganz enorm auf.
Mein DSA: das Aventurien der Erstauflage. KEIN METAPLOT. Das Aventurien eines Andreas Brandhorst und eines Bryan Talbot. Mit einem ordentlichen Schuß Yüce-Schnauzbartaction. Take that, Hartwurstfraktion.
Mein Shadowrun: Erstauflage ist König. 2050er go! Mit FKR/Freeform-Regeln.
Nerd-T-Shirts: https://www.etsy.com/de/shop/MojoJoes

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Just_Flo

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Re: DSA Klassik, das neue DSA1?
« Antwort #99 am: 3.09.2013 | 08:39 »

Edition Wars hin oder her, aber die Gesprächskultur, die beispielsweise Darius an den Tag legt, finde ich so was von zum Kotzen. Das Ulkige dabei ist, daß diese Lauttöner, sollten sie sich in Real Life mal aus ihrer Bude wagen, meistens gar nicht mehr so laut sind. Und genau diese asoziale Feigheit regt mich manchmal ganz enorm auf.

Zitat
Ich begreife absolut nicht, warum du dann in einem Thread wie diesem hier überhaupt mitschreibst.

Zitat
Junge, mir ist es VÖLLIG WURSCHT, ob mich ein Typ in einem Onlineforum ernst nimmt oder nicht. Und schon gleich dreimal nicht, wenn er sich "Duellant" nennt.

Zitat
Aber wenn du mal richtig liest,

Zitat
...sagte der Blinde, der die Farben ablehnte.

Zitat
Und komm mir jetzt nicht mit "Gegenbeweisen". Retro ist eine Marktmacht, so einfach ist das.

Stimmt, die Diskussionskultur einiger User ist fast so schlecht wie meine :)

Es bringt einfach nichts zu schreiben es ist X Punkt.
Mehr würde es bringen das dann auf Nachfrage zu belegen.

Für den unwahrscheinlichen Fall, dass ich nicht eh schon auf der Ignore-Liste stehe stelle ich noch mal die Frage der Fragen:

Wer hindert dich daran alte und neue Abenteuer mit DSA1,2,3, 7.9 oder irgendeinem anderen System zuspielen? Du hast doch schon sehr starke Vorstellungen, wie es aussehen soll, damit es dir Spaß macht. Dann spiele es so.
Dann biete doch mal ne TS oder Skype Runde nach deinen Vorstellungen an. Ich traue mich sogar soweit aus dem Haus, dass ich da mal mit spielen würde um zuerleben wie du dich gibts und verhältst, wenn wir uns beide nicht hinter dem Internet verstecken. Alternativ können wir das auf dem nächsten Ratcon machen.