Thema: Charaktergenerierungsmethode

[Feuersänger]

Kurzes Resumée zur Umfrage: wir haben hier also knapp 20% - man könnte auch sagen, _schlappe_ 20% - die diese Systemfamilie immer mit zufallsgenerierten Stats bespielen wollen. Das ist also in etwa die gleiche Relation wie bei den letzten systemübergreifenden Umfragen.

Zur Erinnerung, ich hatte diesen Thread zur Klärung dieses Sachverhalts erstellt, nachdem in einem anderen Faden jemand behauptet hat, die überwiegende Mehrheit der D&D-Spieler würde auswürfeln wollen:

Die überwiegende Bevorzugung der nichtzufälligen Charaktererschaffung bei der Umfrage stelle ich gar nicht in Abrede, ich glaube nur nach meiner Erfahrung nicht, dass das bei der überwiegenden Zahl der D&D/D20-System-Spieler so ist - mit Ausnahme von Spielern, die ihre Charakter auf oder für Cons machen. Oder im Hangout spielen.

Das können wir jetzt wohl als widerlegt verbuchen.

[Narubia]

Das können wir jetzt wohl als widerlegt verbuchen.

Nur, wenn du davon ausgehst, dass die Tanelorn-Gemeinde eine für die d20/D&D-Gemeinde repräsentative Gruppe darstellt. Ich halte das zwar für zumindest diskussionswürdig, stelle aber das Ergebnis nicht in Frage.

[Infernal Teddy]

Um wirklich representativ sein zu können müßte man das wohl auf rpg.net, ENW und den Paizo-Foren noch nachfragen

[kalgani]

Da wird es wahrscheinlich eher noch weiter richtung pointbuy & co. ausschlagen, wenn man sich die passenden diskussionen dort anschaut.

[D. Athair]

Um wirklich representativ sein zu können müßte man das wohl auf rpg.net, ENW und den Paizo-Foren noch nachfragen

Dann hätte man ein repräsentatives Ergebnis zu den Präferenzen bzgl. der Generierungsmethode für die Gruppe der forenaffinen D&D3.X-Hardcore-Gamer.


... wobei ich mich ja immer frage:
Warum ein Spiel nehmen, das (auch im Design der Generierungsmethode) so wenig weiß, was es will.
Ist ja nicht so, dass es für die eine (Fantasy Craft, True20) oder die andere Richtung (DCC RPG) keine Alternativen gäbe.

[Feuersänger]

Nur, wenn du davon ausgehst, dass die Tanelorn-Gemeinde eine für die d20/D&D-Gemeinde repräsentative Gruppe darstellt.

Das ist zwar in vielen Dingen sicher nicht repräsentativ (Stichwort Speakers Corner), aber wenn es um _Rollenspiele_ geht, würde ich sagen, ausnahmsweise mal doch, so einigermaßen. Zumindest was den Typus des forenaffinen (nettes Wort) Rollenspielers angeht, der sich auch abseits der konkreten Spielesitzung mit Rollenspielkrams beschäftigt. Wenn überhaupt, haben wir hier noch einen eher überproportionalen Anteil an Retro-Gamern.
An die nicht-forenaffinen Spieler kommt man qua Definition über dieses Medium nicht ran. :p

[Archoangel]

Die DnD-Gate Umfrage dazu halte ich für repräsentativer auch wenn sie schon ein paar Jahre alt ist. Da verteilen sich Würfel (bevorzugt 4W6 K3) und PB etwa zu gleichen teilen, wobei ein Viertel eben Berandors Kartentrick als Mischform wählt. Das entspricht dann auch meinem persönlichen Erfahrungsschatz. Ich mach das eigentlich seit Jahren nach dem simpelsten PB:
2nd Edition 84 Punkte verteilen, Maximal 1en 18er ; alternativ: 18/17/16/15/11/7 zuordnen
3rd Edition 78 Punkte verteilen, Maximal 1en 18er
PF (so wie ich es halt spiele): Base 8, 27 Punkte verteilen, Max. 15 +1 Punkt pro Stufe

Gestaffelte Kosten hatte ich noch nie. Hat sich auch noch nie ein Spieler beschwert es wäre zu unausgewogen. Der klassische Spieler tendiert zu einem Dump-Stat, i.d.R. STR oder INT, seltener auch DEX oder CHA. WIS wird irgendwie nur von mir selbst angewählt, KON habe ich noch nie erlebt. Powergamer nehmen auch mal zwei Dump-Stats (Magier: STR und DEX, Dosen INT und CHA) und Roleplayer nehmen auch gerne mal ausgeglichene Builds. Wobei bei meinen Hausregeln auch alle Attribute nahezu ausgeglichen wichtig für den Charakter sind, da bei mir z.B. Fernkampf auf INT und Mut (und damit INI) auf CHA gehen.
Jüngster Power-Char: 8/8/14/15/15/15 (Netto +6)
Jüngster typischer Char 8/10/13/14/15/15 (Netto +6)
jüngster ausgewogener 10/12/12/12/14/15 (Netto +7)

[kalgani]

dnd-gate repräsentativer? sorry da laufen schon seit jahren nur die gleichen 7 köpfe rum.

[Luxferre]

Deine persönliche Aversion gegen das Gate ist aber auch hinlänglich bekannt

ich finde gar keine deutsche Umfrage, die nicht über mindestens 4 der bekannten, großen Foren liefe überhaupt 'repräsentativ'. Aber das ist nur meine Einschätzung.
von mir 5 gut bekannten Rollenspielern treibe nur ich mich regelmäßig in Foren rum. Einer liest still mit und der Rest konsumiert. Auf das Großeganze projiziert ist das verschwindend gering.

[kalgani]

naja inzwischen sind dort aber wirklich nur noch 5-7 leute regelmäßig anwesend...

[Feuersänger]

Tja, ich hab ansonsten tiefere Einblicke eigentlich nur beim GitP-Forum, bei welchem das 3.X-Board immer noch sehr aktiv ist -- dort beträgt die Aktivität immer noch über 100 pro Tag -- nicht Beiträge, nicht User, sondern _Threads_, in die gepostet wird (teils mit mehren Seiten täglich). In vielen davon geht es um Charakterbau. Leider hat das Forum keine Umfrage-Funktion, aber so rein vom Lesen der Threads her würde ich sagen, es wird in >>80% der Fälle Point Buy verwendet. (Manchmal nennt auch jemand gewürfelte Stats, aber wirklich stark die Ausnahme.)
Der meistgenannte PB ist übrigens 32 (D&D-Methode); dieser gilt auch für die mannigfalten Contests / Challenges / Arenas als Standard, von denen dort quasi immer ein oder zwei laufen. Dass wir uns da nicht falsch verstehen, die wenigsten Challenges sind PvP, vielmehr wird jeweils ein Thema vorgegeben, z.B. "Dämonenkrieger" oder "Waldläufer ohne Rangerlevel" etc und die Beiträge von einer Jury bewertet. Dennoch braucht man auch da PB zwecks Vergleichbarkeit und Nachvollziehbarkeit.

[Rhylthar]

naja inzwischen sind dort aber wirklich nur noch 5-7 leute regelmäßig anwesend...

Du meinst, wie hier im D&D-Forum seit meiner Anwesenheit sich mehr doer weniger dieselben Leute tummeln? 

Natürlich ist es sehr viel weniger geworden, wen wundert es. Der d20/D&D-Hype der 3.0/3.5er-Tage ist vorbei, die Spaltung in 4E und PF hat sein übriges getan, neben der Tatsache, dass viele auch einfach dem Rollenspiel den Rücken zugekehrt haben oder eben zu anderen Systemen gewechselt sind.

Und natürlich die "stumme" Leserschaft.

Tatsächlich halte ich eine Umfrage in deutschen Foren in Bezug auf D&D mittlerweile kaum noch "repräsentativ".
Stimme aber mit Feuersänger überein, war auch eigentlich nie anders: PB wird vielerorts, einfach auch für die Vergleichbarkeit von Charakteren, die präferierte Methode sein. Hat ja auch durchaus seine Vorzüge, aber manch einer (mich eingeschlossen) mag es halt anders.

[Archoangel]

dnd-gate repräsentativer? sorry da laufen schon seit jahren nur die gleichen 7 köpfe rum.

Erstens ist die Umfrage (wie bereits erwähnt) ein paar Tage her und
Zweitens sind ein halbes Dutzend deiner sieben Leute schon seit jahren hier aktiver als dort und
Drittens ist das natürlich ein ungeheurer Schwachfug.

[Narubia]

Ich halte es insgesamt für zweifelhaft, wenn eine Umfrage, die ausschließlich online gemacht wird, repräsentativ sein soll.
Sicherlich ist im Internet besser vertreten:
1. Die junge Generation, weil viele davon das Internet als Hauptinformationsquelle nutzen.
2. Spielleiter, welche Problemlösungen oder Kreativitätsanstöße suchen.
Insbesondere letzterer Punkt ist für mich einer der wichtigen. Die Leute, die sich in Internet-Foren engagieren, sind zu einem viel größeren Anteil Spielleiter als in der realen Welt. Diese setzen sich mit dem System also in ganz anderer Hinsicht und viel tiefer auseinander. Dass diese zu anderen Ergebnissen kommen werden als Leute, die ausschließlich spielen, ist denke ich klar.

Allerdings sind die reinen Punktesummen der Attribute auch absolut kein sinnvoller Maßstab, da ja jedes Charakterkonzept ein paar wichtige und ein paar unwichtige Attribute hat -- kurzum, da ist ein Array mit z.B. 18 16 14 10 10 10 unendlich wertvoller als eins mit 13 13 13 13 13 13, obwohl beide die exakt gleiche Punktsumme haben (78). Mit dem ersten könnte man die meisten Konzepte super spielen, das zweite ist komplett unbrauchbar.

Mit demselben Argument kannst du sagen, dass PB kein Maßstab ist:

13, 13, 13, 13, 11, 9 ist sicher "quasi unspielbar", 16, 14, 14, 10, 10, 7 ist hingegen auch "unglaublich wertvoller", beides PB 25 (nach 3.5-Methode).

[Feuersänger]

Die Leute, die sich in Internet-Foren engagieren, sind zu einem viel größeren Anteil Spielleiter als in der realen Welt. Diese setzen sich mit dem System also in ganz anderer Hinsicht und viel tiefer auseinander.

Da magst du recht haben. Umso bezeichnender finde ich es, wenn gerade diese Klientel dann also mit großer Mehrheit zu dem Schluss kommt, dass zufallsbasierte Erschaffung abzulehnen ist.

Mit demselben Argument kannst du sagen, dass PB kein Maßstab ist:

13, 13, 13, 13, 11, 9 ist sicher "quasi unspielbar", 16, 14, 14, 10, 10, 7 ist hingegen auch "unglaublich wertvoller", beides PB 25 (nach 3.5-Methode).

Mal davon abgesehen, dass es eh schwer ist, aus PB25 überhaupt was zu machen, und es in 3.5 keine 7er-Dumpstats gibt, also das eine ein 8er sein müsste und somit PB26, hingegen das erste Beispiel sich nur auf PB24 summiert... joar, von all dem abgesehen, sehen wir hier sehr schön, dass ungerade Werte nur verplemperte Punkte sind.

Gut, ich hab oben auch mit 6x13 illustriert. Aber bitte: selbst 6x14 wäre für fast alle denkbaren Charaktere immer noch schlechter als zB 18 16 14 10 10 10, trotz höherer Punktesumme und höherem PB.
Verskillen kann man sich also wohl praktisch immer. Aber beim PB ist da der Spieler selber schuld.

Mir geht es ja nur um folgendes:
1. Punktesummen sind kein Argument bei der Beurteilung der Ausgewogenheit von zufallsgenerierten Stats.
2. Bei "freier Verteilung" lässt sich die Summenmethode extrem exploiten, was bei PB nicht der Fall ist.

[1of3]

Verskillen kann man sich also wohl praktisch immer. Aber beim PB ist da der Spieler selber schuld.

Ehrlich gesagt, halte ich das für schlechter.

[Feuersänger]

Wenn man es wirklich idiotensicher haben will, muss man halt mit Arrays arbeiten.

[Narubia]

Da magst du recht haben. Umso bezeichnender finde ich es, wenn gerade diese Klientel dann also mit großer Mehrheit zu dem Schluss kommt, dass zufallsbasierte Erschaffung abzulehnen ist.

Ich wusste, dass dieser Schluss kommt.
Ich habe aber bewusst nicht nur "beschäftigt sich mehr damit" dazu geschrieben, sondern eben auch "hat eine andere Sicht darauf".
Um es mal an mir als Beispiel zu formulieren: Mir als Spielleiter ist es eigentlich egal, wie meine Charaktere ihre Attribute ermitteln. Als Spieler möchte ich jedoch einfach ein Zufallselement. Das ist Geschmackssache, und Ende.
Letzten Endes gibt es dabei sicher keine allgemeingültige Optimallösung.

Gut, ich hab oben auch mit 6x13 illustriert. Aber bitte: selbst 6x14 wäre für fast alle denkbaren Charaktere immer noch schlechter als zB 18 16 14 10 10 10, trotz höherer Punktesumme und höherem PB.
Verskillen kann man sich also wohl praktisch immer. Aber beim PB ist da der Spieler selber schuld.

Das ist er bei Punktesummen auch.

Mir geht es ja nur um folgendes:
1. Punktesummen sind kein Argument bei der Beurteilung der Ausgewogenheit von zufallsgenerierten Stats.
2. Bei "freier Verteilung" lässt sich die Summenmethode extrem exploiten, was bei PB nicht der Fall ist.

Ist nicht auch schon die ausnahmslose Bildung von geraden Attributen ein Exploit? Ich empfinde das übrigens so, das ist persönlich für mich ein Grund, warum ich PB nicht mag. Da bin ich total auf Archos Seite.
Insgesamt mochte ich diese Mechanik der ungeraden und geraden Werte nie und fragte mich immer, ob man das nicht irgendwie vereinfachen oder ändern kann. Oder zumindest den ungeraden Werten irgendwelche Vorteile zuweisen kann.

[6]

Insgesamt mochte ich diese Mechanik der ungeraden und geraden Werte nie und fragte mich immer, ob man das nicht irgendwie vereinfachen oder ändern kann. Oder zumindest den ungeraden Werten irgendwelche Vorteile zuweisen kann.

Das fragen wir uns ehrlich gesagt in unserer Runde seit mindestens einem Jahrzehnt. Eigentlich hätte man das längst auf die reinen Modifikatoren kürzen können. Hatte mich damals auch gewundert, dass die Attribute in der Form in die 4E mit übernommen wurden.

[Feuersänger]

Sich nicht mit aller Gewalt selbst zu gimpen ist in meinen Augen kein Exploit.

Jemand anders hats schon angesprochen: mechanisch sinnvoller wäre, gar nicht zwischen Attributen und Modifikatoren zu unterscheiden, und halt gleich nur z.B. -1, 0, 1 usw zuzuweisen. Aber es sieht halt ungewohnt aus, wenn z.b. ein Durchschnittstyp überall 0er haben soll.

[Arldwulf]

Das fragen wir uns ehrlich gesagt in unserer Runde seit mindestens einem Jahrzehnt. Eigentlich hätte man das längst auf die reinen Modifikatoren kürzen können. Hatte mich damals auch gewundert, dass die Attribute in der Form in die 4E mit übernommen wurden.

Solang sie mechanische Effekte haben (haben sie dort ja) ist das eigentlich doch in Ordnung.

Zum Thema: Wenn möglich nutze ich zumindest bei D&D eine Zwischenform. Zumeist erlaube ich den Spielern zu würfeln und zwar 24x einen d6 hintereinander.

Die gewürfelten Augen können frei auf eines der Attribute gesetzt werden, allerdings auf jedes der 6 Attribute nur 4 (einer wird gestrichen). Und nachdem man einen Würfel setzt kann dies nicht mehr zurückgenommen werden. Die Folge ist dass man sich überlegen muss wo man die niedrigen Werte denn hinpacken mag. Aber auch dass schneller sinnvolle Werte herauskommen ohne ganz auf den Zufall verzichten zu müssen.

[Slayn]

Was habt ihr gegen die ungeraden Zahlen? Gerade bei den MAD-Klassen, bei denen man einen Wert erst etwas später wirklich hoch haben muss, ist das eine Investition, wenn man die +1 Steigerung alle vier Stufen schon vorher eingeplant hat.

Ansonsten finde ich es bezeichnend dass gerade Pathfinder PB als Generierungsmethode als absoluten Standard gesetzt hat. Das, in Kombination mit der Beliebtheit von APs, zeigt wohl am meisten auf wie wichtig PB als faires und ausgeglichenes Element für das Spiel zu sein scheint.

[ElfenLied]

Die +1 Steigerung alle 4 Stufe nutzt man idealerweise für das Primärattribut. In Verbindung mit dem +5 inherent Bonus (z.B. über Bücher oder Wünsche) ergibt das nämlich einen geraden Bonus.

[Arldwulf]

Das Hauptproblem bei PB sehe ich eigentlich in einer Angleichung der Charaktere. Sie sind eben nicht nur gleich stark sondern auch sehr gleichförmig.

Das macht sich weniger bei den Hauptattributen bemerkbar als bei den ganzen kleinen anderen Dingen. Beispielsweise habe ich mir mal einen Magier erwürfelt mit Stärke 17. Und mein (erwürfelter) Paladin hat Intelligenz 17, in einem System in dem ihm das eigentlich überhaupt nichts bringt, also auch keine extra Skillpunkte. Im Point Buy wäre dies kaum möglich.

Auf das Balancing hat das wenig Effekt, für meinen Magier ist weiterhin seine Intelligenz wichtiger und für den Paladin seine Stärke. Selbst in Systemen wie der 4E wo nicht nur ein Attribut zählt, sondern alle Effekte haben können macht es keinen besonderes großen Unterschied. Am Ende machen immer 1-2 Attribute den Großteil der Stärke eines Charakters aus. Doch für das Rollenspiel ist dies sehr wichtig. Wenn Charaktere erstellt werden so sind die Hauptattribute, die wichtigsten Dinge immer recht hoch, egal ob erwürfelt oder erkauft. Doch alles drumherum kann sich stark unterscheiden und hier entsteht ein Flair der mir bei PB Charakteren oft fehlt.

[Narubia]

Kurzes Resumée zur Umfrage: wir haben hier also knapp 20% - man könnte auch sagen, _schlappe_ 20% - die diese Systemfamilie immer mit zufallsgenerierten Stats bespielen wollen.

Man kann es auch anders formulieren: Über einem Drittel der Befragten hält zufallsgenerierende Methoden für sinnvoll und wendet sie zumindest gelegentlich an.

Was habt ihr gegen die ungeraden Zahlen?

Steht doch schon da 

Gerade bei den MAD-Klassen, bei denen man einen Wert erst etwas später wirklich hoch haben muss, ist das eine Investition, wenn man die +1 Steigerung alle vier Stufen schon vorher eingeplant hat.

Was Elfenlied sagt.

Ansonsten finde ich es bezeichnend dass gerade Pathfinder PB als Generierungsmethode als absoluten Standard gesetzt hat. Das, in Kombination mit der Beliebtheit von APs, zeigt wohl am meisten auf wie wichtig PB als faires und ausgeglichenes Element für das Spiel zu sein scheint.

Nur weil irgendwelche entwickler eine Methode als Standardmethode festsetzen, heißt das für mich überhaupt nichts.
Weder gilt der Schluss: Kompetente Menschen treffen ausschließlich kompetente Entscheidungen.
Noch halte ich die Autoren von Pathfinder für besonders kompetent, was balancement im Spiel angeht. Die absolut spielbrechende Macke, die 3.5 zweifellos hat

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Enormer Machtanstieg der magiewirkenden Klassen auf hohen Stufen

und die gemeinhin absolut bekannt und anerkannt ist, wurde nicht wirklich angepackt. Diverse Machtgefälle wurden nicht einmal mit dem Allerwertesten angeschaut (Kleriker, Magier, Druide im Gegensatz zu Schurke, Kämpfer und Barbar) und schlicht ignoriert. Da überhaupt mit dem Argument zu kommen (oder Argumenten zu kommen, die das suggerieren:) "Die Autoren haben das gemacht, das ist ein Zeichen dass es besser ist!" halte ich für eine recht eindimensionale Denkweise. Sie hatten die einmalige Gelegenheit, eine Menge besser zu machen und haben einfach die grundlegenden Probleme ignoriert.
Was die Beliebtheit von Abenteuerpfaden mit der Ausgeglichenheit der Attribute zu tun hat, habe ich überhaupt nicht begriffen. Kannst du das bitte erläutern?

Ansonsten: Ein dickes Ardwulf+1.
Ich bin froh, wenn ich ab und an mal Paladine mit 15 Intelligenz oder Magier mit 17 Stärke sehe.