Thema: Was ist bei 4E falsch gelaufen...

[afbeer]

Wie erklärst du dir dann, dass du manche Sachen nur einmal alle 5 Minuten tun kannst?

Genauso wie in AD&D.
Dies ist die Gelegenheit in dem festen Zeitraum den Schlag durchzukriegen. Der Rest der Zeit verstreicht mit Beobachten, In Position bringen, Parieren, Finten, ...
Wenn der richtige Zeitpunkt im Zeitraum gekommen ist, wird die Gelegenheit zum Schlag (AD&D) bzw. Attackpowereinsatz (4E) ergriffen.

Zeiträume:
AD&D alle 1 Minute (Kampfrunde), 4E alle 5 Minuten (Kampf)

[Arldwulf]

Und bevor das falsch verstanden wird. Ein Kampf und ein Encounter sind in D&D 4E nicht das gleiche. Ein Encounter kann auch aus mehreren Kämpfen bestehen (oder auch aus gar keinem).

[Archoangel]

@Arld:

Und wieder gehst du auf die eigentliche Argumentation nicht ein ... ich sehe das hat bei dir System. Gegenüber unseren alten Debatten im Gate hat sich doch einiges verändert ... ich verstehe. Und du machst auch hier wieder genau das oben von mir Kritisierte. Natürlich ist dir völlig bewusst, dass sich mein Post nicht auf "Zauber" oder "Magie" bezieht, sondern auf Beliebigkeit und identische Effekte - du bist ja nicht blöd. Natürlich ist dir auch klar, dass du argumentativ nichts dagegen sagen kannst, da ja nun der Beweis des "gleicher Wurf, gleicher Effekt" erbracht ist, also versuchst du die Debatte in eine Richtung zu zwingen, die dich als den Helden und mich als den Deppen darstehen lässt.

Natürlich ist dir auch sofort beim lesen aufgefallen, das da zwei völlig identische Effekte drinn stehen, die von unterschiedlichen Klassen unterschiedlich hergeleitet werden - aber darauf einzugehen würde ja bedeuten mir Recht geben zu müssen. Und natürlich ist dir auch bewusst, dass diese kleinen Beispiele hier sich anhand der Spielerhandbücher nahezu beliebeig replizieren lassen ... weswegen du ja eben nicht darauf eingehst; statt dessen lieber auf etwas anders schießen - das ist dein ganzer Trick.

Und nein - diesmal gehe ich nicht weiter auf deine Scheinargumente ein ... obiger Post wurde ja überhaupt nur geschrieben um genau dieses Problem hervorzuheben. Danke fürs Mitspielen.

[kalgani]

Wie erklärst du dir dann, dass du manche Sachen nur einmal alle 5 Minuten tun kannst?

ist das nicht vollkommen egal? es geht hier doch einfach um eine regelmechanik die gut funktioniert.
es ist immer noch ein abstraktes spiel. von daher dürfen auch regeln dies abstrakt abbilden.

das ist etwas das ich an 4E (und jetz 13th age) mag. man kann sich halt einmal pro kampf so fokussieren das man diese spezialattacke raushauen kann. selbst immersiv ist das ein nettes feature!

[Praion]

ist das nicht vollkommen egal? es geht hier doch einfach um einen regelmechanik die gut funktioniert.
es ist imm ernoch ein abstraktes spiel von daher dürfen auch regeln dies abstrakt abbilden.

das ist etwas das ich an 4E (und jetz 13th age) mag. man kann sich halt einmal pro kampf so fokussieren das man diese spzialattacke raushauen kann. selbst immersiv ist das ein nettes feature!

Genau, ebenso wie in den meisten Storys die "Spezial Angriffe" auch nur ein mal Pro Kampf oder überhaupt nur einmal vorkommen, gerade in Comics. Rein von dieser Linie her Betrachtet funktioniert das also schon.

[Arldwulf]

@Archoangel:

1. Die von dir genannten Powers haben nicht identische Effekte. Da wird mal jemand betäubt, mal wird jemand weggeschubst, mal kann ich bei einem Angriff Gelegenheitsattacken vermeiden, mal kann ich verhindern dass ein anderer sich bewegt und dabei Gelegenheitsattacken vermeidet, mal wird einer hingeworfen. Wie ist dies bitte schön ein "identischer" Effekt? Gemeinsam haben die Powers alle das sie Schaden machen. Aber genausogut gibt es natürlich auch solche die dies nicht tun. Warum schreibst du also "identisch"? Du siehst doch in deinem eigenem Posting dass sie sich unterscheiden.

2. Wenn du nicht Zauber meintest warum schreibst du dann Zauber? Und warum fällt dir nicht auf das ich in meiner Antwort auf die Unterschiede zwischen Zauber und Waffenangriffen eingegangen bin? Hättest doch auch früher schon sagen können dass du eigentlich meintest "Waffenangriffe funktionieren alle ähnlich".

Du hattest dein Posting als Antwort auf folgenden Satz von mir geschrieben:

Und irgendwie scheitert dein Argument doch daran dass Kämpfermanöver nunmal nicht so wie Magierzauber funktionieren, oder? Sollte das nicht der Fall sein wenn sie "wie machen das die Magier" geschaut hätten? Doch stattdessen haben beide eine Menge Sonderlocken.

Wie genau hat also deine Antwort nichts mit Magiern und Zaubern zu tun (obwohl sie doch eigentlich Zauber und "Angriffe" vergleicht)?

Wenn nicht darauf, worauf hast du überhaupt geantwortet, und warum hast du nicht einfach geschrieben: "Waffenangriffe funktionieren alle ähnlich"?

3. Wenn du willst das auf deine "eigentliche" Argumentation eingegangen wird: Wie wärs wenn du sie hinschreibst? Ich habs dir doch schon ein paar mal angeboten. Wenn du glaubst auf etwas sei nicht eingegangen worden: Schreib es hin. Ich geh gern darauf ein. Doch auf "du gehst ja nicht auf meine Argumentation ein" lässt sich halt wenig anderes sagen als "doch, gerne - ich werd mich bemühen genau darauf einzugehen."

[Archoangel]

Die Grundfrage war aber gar nicht, ob das gut/schlecht ist, auch nicht ob das spielbar ist und schon gar nicht, ob das Spaß macht.

Die Grundaussagen, die zu diesem Schlagabtausch führte waren:

- die 4E propagiert Beliebigkeit
- in 4E sind alle Klassen zu Magiern geworden

Für beide Aussagen kann man pros und contras finden - das steht aber gar nicht zur Debatte. Was Arld hier gerade versucht ist zu sagen:"Stimmt nicht - ich kann zwar keine Argumente dagegen finden, aber wenn ich lange genug schreie wird den Anderen schon der Atem ausgehen und dann stehe ich als Sieger da."

[Arldwulf]

Geh doch mal lieber auf die Argumente ein als so zu tun als wären sie nicht da. Oder ist "so steht es nicht im Buch" oder "das ist aber nicht identisch wenn da einmal jemand hingeworfen wird, und ein anderes mal jemand keine Gelegenheitsattacken mit seiner Bewegung vermeiden kann" keine Argumente?

Was wären denn für dich Argumente wenn schon nicht zählt was im Buch steht?

[kalgani]

optisch im regelbuch sind vieleicht alle magier geworden aber wenn man schaut was diese powers bewirken kann man kaum davon reden. das kann selbst ich nur unter "hat sich nicht wirklich damit auseinandere gesetzt" verbuchen!

auch das woher die powers kommen ist doch nett geregelt! nur weil es gleich aussieht von layout her, heisst es ncoh nciht das es gleich gespielt werden sollte. das man es so machen kann, steht auf einem anderen blatt.

[Archoangel]

Geh doch mal lieber auf die Argumente ein als so zu tun als wären sie nicht da. Oder ist "so steht es nicht im Buch" oder "das ist aber nicht identisch wenn da einmal jemand hingeworfen wird, und ein anderes mal jemand keine Gelegenheitsattacken mit seiner Bewegung vermeiden kann" keine Argumente?

Was wären denn für dich Argumente wenn schon nicht zählt was im Buch steht?

Cleric Wrathful Thunder

Str vs. AC
1D+STR damage and target is dazed


Rogue Dazing Strike

Dex vs. AC
1D+DEX damage and target is dazed

[afbeer]

Die Fähigkeit einem Feind Abzüge zu geben, wenn er nicht mich angreift ist was? Genau - eine versteckter magischer Effekt.

...

In 4E machen alle Charakterklasse Dinge, in denen in Vorgängereditionen Magie als Erklärungsansatz gewählt wurde. Deshalb sind letztlich alles auch magietechnische Effekte. Das ist auch gar nicht schlimm, wenn man die 4E als neues Rollesnpiel betrachtet und sie nicht in die Tradition von D&D einzuordnen versucht.

...

Was du gerade tust ist Vampirkräfte aus VtM umzubenennen und anschließend zu sagen:"Guckt mal her - die können normale Menschen haben, also sind sie keine Vampirkräfte mehr!"

Erst einmal sind die Effekte Effekte. Ob etwas magisch ist oder psionisch oder mundan oder ... wird nicht durch das Regelpräsentation im einheitlichen Format festgelegt. Schlüsselwörter geben einen Hinweis aus welcher Quelle sie kommen und wie ich mir den Effekt vorstellen kann. Das obige Beispiel Mark eine Kämpfers kann ich an einem kurzen Bart oder an langen Haaren herbeiziehen. Manche Leute können sich das Herbeiziehen am kurzen Bart nicht vorstellen und halten dies dann für nicht-mundan.
   Damit ist eine große Schwäche von 4E beschrieben: die Powers der Klassen unterscheiden sich nicht, da sie einheitlich beschrieben sind und ich sie mir dann einheitlich vorstelle. Dies wurde in der Essentials Reihe versucht zu beheben, was aber das PHB 1 nicht ungeschehen machte.

Du sprichts die Wahrheit, dass D&D ein neues Spiel ist gelassen aus und begründest mit  dieser weithin fehlenden Erkenntnis richtigerweise den Fehlschluss, dass traditionel diese Effekte magisch sein müssen; denn Marketingmäßig steht 4E in der Tradition on D&D-Spielen, was dies nahelegt.

Vampirkräfte: Wenn der Spieler es will, kann er auch Vampirkräfte sich mundan vorstellen, beschreiben und erklären. Dies nennt sich mit neuem Fluff versehen.

PS: AD&D habe ich immer als abstraktes Spiel gespielt und keine Simulationsansprüche befriedigt.

[kalgani]

Cleric Wrathful Thunder
Str vs. AC
1D+STR damage and target is dazed

Rogue Dazing Strike
Dex vs. AC
1D+DEX damage and target is dazed

wo ist denn das problem? der cleric macht eine spezialattacke welche in dazed endet mit str als attribut , das gleiche macht der rogue mit dex? in der 3e motzt man darüber das der rogue dies nur mit feat einsatz mit dex ausführen kann, statt es klassenspezifisch von anfang an zu ändern.
dein gezeigtes beispiel zeigt für mich einen der vorteile von 4e an, nämlich das die powers der klasse auf deren präferierte attribute angepasst wurden.

[Archoangel]

@afbeer: Danke das du mir recht gibst - wenigstens verstehst du mich.

[afbeer]

Dafür spräche auch das System der skill-challenges. Ich muss mir nix mehr vorstellen, ich muss nix mehr ausspielen - ich würfle einfach ein bisschen rum und schaue, ob ich die Spielmechanik besiege, dann klappt auch alles.

Dieser jemand hat den Krückstock Skill-Challenge nicht verstanden zu benutzen.

Die Skill challenge beschreibt das Skelet der Beschreibungen: Anfangssituation, Versuch der Veränderung, Konsequenzen dieses Versuchs ... bis drei Verasgen oder genug Erfolge. Insgesamt erspielt man sich hierduch eine Szene.

tl;dr Beschreibungen sind das A und O der Skill-Challenge

[Archoangel]

wo ist denn das problem? der cleric macht eine spezialattacke welche in dazed endet mit str als attribut , das gleiche macht der rogue mit dex? in der 3e motzt man darüber das der rogue dies nur mit feat einsatz mit dex ausführen kann, statt es klassenspezifisch von anfang an zu ändern.
dein gezeigtes beispiel zeigt für mich einen der vorteile von 4e an, nämlich das die powers der klasse auf deren präferierte attribute angepasst wurden.

Schön, das du mir recht gibst dass die Effekte beliebig und austauschbar sind. Genau das wolte ich aufzeigen und genau das wird hier ja bestritten. Danke.

[Archoangel]

Dieser jemand hat den Krückstock Skill-Challenge nicht verstanden zu benutzen.

Die Skill challenge beschreibt das Skelet der Beschreibungen: Anfangssituation, Versuch der Veränderung, Konsequenzen dieses Versuchs ... bis drei Verasgen oder genug Erfolge. Insgesamt erspielt man sich hierduch eine Szene.

tl;dr Beschreibungen sind das A und O der Skill-Challenge

Weshalb die typische Skill-challenge ja sogar vorgibt, was der Spieler bei erfolgreichem Wurf getan hat. Ohne das der Arme selbst darüber nachdenken müsste.

[afbeer]

@afbeer: Danke das du mir recht gibst - wenigstens verstehst du mich.

Verstehe das nicht falsch. Ich gebe sowohl Archoangel als auch Ardwulf recht. Beide schreiben aus unterschiedlicher Sichtweise dasgleiche über 4E, verstehen sich aber gegenseitig nicht.
(verkürzt dargestellt und für bestimmte Werte der Variable 'dasgleiche')

[Arldwulf]

Cleric Wrathful Thunder

Str vs. AC
1D+STR damage and target is dazed


Rogue Dazing Strike

Dex vs. AC
1D+DEX damage and target is dazed

Auch hier gibt es nochmal Unterschiede, denn der Schaden von Wrathful Thunder ist thunder damage, was für Schadensreduzierung und Feats wichtig sein kann. Umgedreht ist dazing strike als martial power natürlich durch andere Dinge modifizierbar.

Aber letztlich: ja, es gibt die Möglichkeit dass Charaktere sehr ähnliche Dinge tun. Die gleichen Charaktere könnten in der nächsten Runde völlig verschiedene Dinge tun, doch wenn sie sich entscheiden mit ihrer Waffe einen Gegner benommen zu machen sieht dies bei beiden ähnlich aus (Schaden und Trefferwahrscheinlichkeit konnten aber natürlich anders sein).

Inwiefern macht diese Ähnlichkeit sie aber zu Magiern? Oder macht deine Aussagen oben wahr wo du sehr unterschiedliche Effekte als identisch bezeichnet hast?

[6]

Weshalb die typische schlechte Skill-challenge ja sogar vorgibt, was der Spieler bei erfolgreichem Wurf getan hat. Ohne das der Arme selbst darüber nachdenken müsste.

Corrected for You.

Einer der Dinge, die bei D&D4 komplett falsch gelaufen sind...

[afbeer]

Weshalb die typische Skill-challenge ja sogar vorgibt, was der Spieler bei erfolgreichem Wurf getan hat. Ohne das der Arme selbst darüber nachdenken müsste.

Dies sind als Vorschläge aufzufassen. Nur eine schlechte Skill-Challenge gibt den Verlauf der Szene bereits vor.
Situation: Heisser Blubbernder kessel entlässt giftige Dämpfe
Bsp.: Beschreibung in der Skill-Challenge: Mit Athletics wird der Kessel umgestürzt das heisße Gebräu ergiest sich in den Ausguß.
Spieler am Tisch beschreibt am Tisch wie er Athletics einsetzt. Er wirft eine großen Sack Kartoffeln in den Kessel, dass überschwappende Gebräu ersticht das heizende Feuer.

tl;dr Die Hoheit über die Beschreibung der Handlungen des Charakters hat der Spiler und nicht der DM oder das Abenteuer.

[Archoangel]

Corrected for You.

Einer der Dinge, die bei D&D4 komplett falsch gelaufen sind...

Danke.

[Arldwulf]

Dies sind als Vorschläge aufzufassen.

Nicht nur dass, sie stehen ja explizit als Vorschläge drin. Inklusive dem Hinweis: Wenn deine Spieler eine andere Idee haben "sag ja!"

[kalgani]

Schön, das du mir recht gibst dass die Effekte beliebig und austauschbar sind. Genau das wolte ich aufzeigen und genau das wird hier ja bestritten. Danke.

in der 3e sind die effekte bull rush, trip und co auch vollkommen austauschbar und dummerweise nicht an die präferenzen der chars angepasst und dadurch nur für einige klassen nutzbar und nicht für jede. warum ist das nun ein problem in der 4e? nur weil es nciht unter einem punkt in den kampfregeln zusammengefasst wurde, sondern als power bei jeder klasse individuell zugeschnitten dargereicht wird???

dann nehme ich als nicht 4e liebhaber doch lieber die klassenspezifische anpassung der 4e.

[D. Athair]

Auf meine Überlegungen dazu, dass 4E - auf eigentümliche Weise - viel mehr mit old school zu tun hat, als alle Varianten von 3.X ...
hätte ich schon noch ganz gern eine Antwort.

[afbeer]

"Die Fähigkeit einem Feind Abzüge zu geben, wenn er nicht mich angreift ist was?"

Regeltechnisch genau das selbe, wie die Fähigkeit einem Gegner Abzüge zu geben, wenn ich "HokuspokusWalla Walla" sage.

...

Die 4E dehnt das Konzept Magie Martial konsequent auf alle Charakterklassen aus. Das vance-sche bleibt durch die Begrenzungen des Encounter- und Daily-Power erhalten (eine logische spielweltliche Begründung wirst du nicht finden, ebensowenig warum Monster auf vergleichbarer Stufe ein Vielfaches der HP der Spieler haben). Und DAS ist ja erst einmal nichts Schlechtes. Nur etwas anderes. Und nur eben kein traditionelles D&D. Und das ist vielen Leuten schlecht aufgestoßen (mir ja auch). Aber nur weil ich die Magie Martiales nun Mundan Psionisch oder eben Primal oder-was-auch-immer nenne ist sie deswegen ja nicht unmagischermartialer.

Habe es einmal äquivalent umformuliert.

tl;dr D&D war nie eine Simulation. 4E verschreckt D&D Traditionalisten.