Thema: Was ist bei 4E falsch gelaufen...

[Archoangel]

Danke Arldwulf, dass du mal über deinen Schatten gesprungen bist und mir einfach mal recht gibst. Die Powers sind beliebig und austauschbar - das kann man als Vor- wie auch als Nachteil der 4. sehen. Neue Powers lassen sich einfach entwickeln, indem man - entsprechend der vorgegebenen Stufen - Powers anderer Charakterklassen umdeutet. Da ist dann auch meine "nicht weit genug" Kritik ... warum also nicht a) dem Spielleiter ein Powers-Construction-Kit an die Hand geben, damit er individualisierte Charakterklassen erstellen kann und b) warum nicht alle Powers auflisten und den Spielern die Möglichkeit geben selbst zu wählen, welche für ihren XYZ sinnvoll ist - die minimale Auswahl hätte man sich schenken können.

Willst du jetzt eigentlich wirklich, dass ich dir die richtig magischen Angriffs-Powers der Charaktere raussuche oder kannst du mir nicht einfach recht geben, dass es diese auch gibt und die Herleitungen divverser "mundaner" Kräfte doch mehr als hahnebüchen sind. Ich kann sie posten - kein problem. Nur den Mehrwert kann ich nicht sehen.

[Slayn]

@Arldwulf:

Du übersiehst dabei einfach wie vollkommen mechanisch alle Powers sind. Sie haben eine bestimmte Funktion im Kern und um diese Funktion herum ist der Fluff gestrickt.
Wenn dir dieses Vorgehen bei Spaß und Immersion hilft - gut. Bei anderen Leuten, die eine andere Herangehensweise an das Erreichen von Immersion benötigen (nicht wollen, wirklich benötigen) haut das ganze nie und nimmer hin, so einfach ist das.

[Archoangel]

Habe es einmal äquivalent umformuliert.

tl;dr D&D war nie eine Simulation. 4E verschreckt D&D Traditionalisten.

Nur sehr bedingt richtig, da die Basis ja immer noch unsere Realität sein sollte. Viele der 4E-Powers könnten aber eben nicht von einem Kendo-Meister ausgeführt werden, weshalb ich ja hier den Begriff "magisch" gewählt habe. Hättest du statt "Martial" -Superpower- geschrieben hätte ich dir voll zugestimmt.

[Archoangel]

@Arldwulf:

Du übersiehst dabei einfach wie vollkommen mechanisch alle Powers sind. Sie haben eine bestimmte Funktion im Kern und um diese Funktion herum ist der Fluff gestrickt.
Wenn dir dieses Vorgehen bei Spaß und Immersion hilft - gut. Bei anderen Leuten, die eine andere Herangehensweise an das Erreichen von Immersion benötigen (nicht wollen, wirklich benötigen) haut das ganze nie und nimmer hin, so einfach ist das.

Eben. Aber das will er ja nicht gelten lassen, er will ja bekehren nicht miteinander reden.

[Archoangel]

in der 3e sind die effekte bull rush, trip und co auch vollkommen austauschbar und dummerweise nicht an die präferenzen der chars angepasst und dadurch nur für einige klassen nutzbar und nicht für jede. warum ist das nun ein problem in der 4e? nur weil es nciht unter einem punkt in den kampfregeln zusammengefasst wurde, sondern als power bei jeder klasse individuell zugeschnitten dargereicht wird???

dann nehme ich als nicht 4e liebhaber doch lieber die klassenspezifische anpassung der 4e.

Ich vergleiche aber doch gar nicht mit der 3E per se. Klar - in der 3. Ist auch nicht alles Gold was glänzt und sie löst andere Dinge anders und manche Dinge gar nicht. Letztlich ist das innere System, also die Systemlogik in 3E und 4E durchaus zu vergleichen, ja nahezu identisch. und steht damit eben teilweise im Widerspruch zu früheren Editionen.

[kalgani]

da die 3e aber ein voller erfolg war und die 4e nicht beziehe ich mich auf die 3e.
in add und odd gibt es regelseitig ncoh weniger gold das glänzt, da es höchstens durch abwesenheit glänzt...

[Archoangel]

Auf meine Überlegungen dazu, dass 4E - auf eigentümliche Weise - viel mehr mit old school zu tun hat, als alle Varianten von 3.X ...
hätte ich schon noch ganz gern eine Antwort.

Darauf bin ich bereits eingegangen: ich sehe es nicht so und verstehe ehrlich gesagt auch nicht,warum das viele 4E-Fanboys immer behaupten ... offensichtlich haben diese eine andere 1E oder 2E gespielt als ich. Die beiden alten Systeme sind noch sehr Old-School und lassen völlig verschiedene Spielstile zu, wohingegen 3E und 4E sich zunehmend auf den Kampf spezialisiert haben und somit letztlich nur noch einen Spielstil begünstigen. Sicher - die 4E erschwert jetzt per se nicht ein storylastiges Spiel, oder eine innere Charakterentwicklung, einer ANGST-Geschichte oder wasauchimmer. Aber es ist wie mit dem I-Phone mit dem eben auch einen nagel in die Wand schlagen kann. Trotzdem benutze ich lieber einen Hammer. Auch die völlige Verregelung spricht für mich (und offensichtlich auch für die Designer, die ja nun alles andere als weltfremde Spinner sind) dafür, dass die 4E deutlich näher an 3.X ist, als es die 3er-Fanboys jemals zugeben würden.

[Archoangel]

da die 3e aber ein voller erfolg war und die 4e nicht beziehe ich mich auf die 3e.
in add und odd gibt es regelseitig ncoh weniger gold das glänzt, da es höchstens durch abwesenheit glänzt...

It`s not a fault - it`s a feature!

Möglicherweiße bist du zu jung oder wurdest tatsächlich mit der 3E sozialisiert, weshalb du offensichtlich diesen Punkt nicht anerkennen kannst. Komm mal vorbei und wir spielen eine alte Edition ... wie sie gedacht ist ... dann verstehst du wahrscheinlich auch, dass es sich bei diesem scheinbaren Fehlen um eine bewusste Form der Regelung handelt - und das das auch gut ist!

[Slayn]

da die 3e aber ein voller erfolg war und die 4e nicht beziehe ich mich auf die 3e.
in add und odd gibt es regelseitig ncoh weniger gold das glänzt, da es höchstens durch abwesenheit glänzt...

Man kann hier aber mehrere recht eigentümliche Dinge betrachten: Die 3E war ein voller Erfolg weil sie zum einen genau zum richtigen Zeitpunkt kam, zwar schon eine andere Richtung, ich mag jetzt nicht sagen Evolution darstellte, die sich schon weit vorher abgezeichnet hat (Alternity) aber noch nicht weit genug entwickelt war um an ihrem logischen Endpunkt angelangt zu sein, was also noch Raum für Interpretationen gelassen hat, sprich: Andere Spielstile.
Die Entwicklung über 3.5, 3.75 zu PF dagegen bringt das ganze Konzept endlich mal zu seinem logischen Punkt und auch das lässt viele leute unbefriedigt am Wegesrand stehen, einfach weil ihr Spielstil nicht mehr supportet wird.

Die Parallelen zwischen PF und der 4E sind frappierend, auch in gewisser Art und Weise die gleichen Diskussionen darum, darüber und dahinter: Ein Spielstil, durchdefiniert und unterstützt. Fertig.

[D. Athair]

Letztlich ist das innere System, also die Systemlogik in 3E und 4E durchaus zu vergleichen, ja nahezu identisch. und steht damit eben teilweise im Widerspruch zu früheren Editionen.

Genau das! Die Ablehung von 4E kam aber hauptsächlich von den 3E-Fanboys.
Wäre es anders gewesen, könnten wir uns gar nicht über den Editionskrieg unterhalten.

... der Effekt, dass du Spielmechanismen mit Fiktion unterfüttern musst, taucht mMn seit dem Ende von AD&D 1 erst wieder in 4E auf.

Darauf bin ich bereits eingegangen: ich sehe es nicht so und verstehe ehrlich gesagt auch nicht,warum das viele 4E-Fanboys immer behaupten ...

4E-Fanboy? Da bist du bei mir an der falschen Adresse. Die 4E ist ... einfach nur ... weit nach den cD&D-Varianten meine liebste D&D-Version.

[afbeer]

optisch im regelbuch sind vieleicht alle magier geworden ...

Klar fällt mir was auf: Alle diese Angriffe werden mit tatsächlichen Waffen durchgeführt.

Ardwulf: Beschäftige Dich mit der Zielrichtung der Beschwerde von Archoangel.
Alle Powers haben ein Template, daher spielen sie sich gleich. Die Deteils der Anwendungen des Templates auf Kämpfer oder Druiden Powers ergibt natürlich Unterschiede im Details die für Archangels Bescherde ohne Belang sind. Anderes Beispiel: Wegen der GURPS Regeln würde ich weil es sich falsch anfühlt nicht über 500 Charakterpunkte oder Fantasy mit GURPS spielen.

[Archoangel]

Genauso wie in AD&D.
Dies ist die Gelegenheit in dem festen Zeitraum den Schlag durchzukriegen. Der Rest der Zeit verstreicht mit Beobachten, In Position bringen, Parieren, Finten, ...
Wenn der richtige Zeitpunkt im Zeitraum gekommen ist, wird die Gelegenheit zum Schlag (AD&D) bzw. Attackpowereinsatz (4E) ergriffen.

Zeiträume:
AD&D alle 1 Minute (Kampfrunde), 4E alle 5 Minuten (Kampf)

Wir das explizit so im Regelwerk erläutert? Kannst du  mir da bitte einen Quellennachweis geben - das würde ich mir gerne durchlesen, da es eventuell meine Einstellung verändern könnte.

[Archoangel]

Ardwulf: Beschäftige Dich mit der Zielrichtung der Beschwerde von Archoangel.
Alle Powers haben ein Template, daher spielen sie sich gleich. Die Deteils der Anwendungen des Templates auf Kämpfer oder Druiden Powers ergibt natürlich Unterschiede im Details die für Archangels Bescherde ohne Belang sind. Anderes Beispiel: Wegen der GURPS Regeln würde ich weil es sich falsch anfühlt nicht über 500 Charakterpunkte oder Fantasy mit GURPS spielen.

Würde mich doch sehr wundern, wenn er darauf einginge. Da müsste er mir ja recht geben. Das kann (und will) er nicht.

[afbeer]

... Hättest du statt "Martial" -Superpower- geschrieben hätte ich dir voll zugestimmt.

Ich brauche nur kurze Harre, um es mir herbeizufluffen für einen gewissen Wert der Variable 'Realität'. MiT Realität hat eine D&D-Welt nichts zu tun.

Wir das explizit so im Regelwerk erläutert?

Suche ich raus. Wird dauern.

[afbeer]

Würde mich doch sehr wundern, wenn er darauf einginge. Da müsste er mir ja recht geben. Das kann (und will) er nicht.

Motivationen einzelner Diskussionteilnehmer sind Thema im META-Thread zu diesem Thread und nicht hier.

[Slayn]

Wir das explizit so im Regelwerk erläutert? Kannst du  mir da bitte einen Quellennachweis geben - das würde ich mir gerne durchlesen, da es eventuell meine Einstellung verändern könnte.

Das PHB1 sagt:
Round: In a round, every combatant takes a turn. A round represents about 6 seconds in a game world.

[kalgani]

It`s not a fault - it`s a feature!

Möglicherweiße bist du zu jung oder wurdest tatsächlich mit der 3E sozialisiert, weshalb du offensichtlich diesen Punkt nicht anerkennen kannst. Komm mal vorbei und wir spielen eine alte Edition ... wie sie gedacht ist ... dann verstehst du wahrscheinlich auch, dass es sich bei diesem scheinbaren Fehlen um eine bewusste Form der Regelung handelt - und das das auch gut ist!

das ist vollkommene ansichtssache! und ich habe 1992 mit dem spielen angefangen mit add1 und 2 und hab dann 10 jahre hauptsächlich add2 gespielt... und warum flamest du mich einfach so von der seite an, nur weil ich eines deiner fundamente der prä 3e era anprangere?!?

[Archoangel]

DAS war ein flame? Jungejunge ... diese neumodischen Begriffe verstehe ich einfach nicht. Nein, ich habe dich nicht angegriffen, sondern darauf hingewiesen, dass du möglicherweise nicht vesrtehst was ich meine, weil du eventuell die entsprechende Edition nicht, oder nur kaum mitbekommen hast. Zumal ich - ehrlich gesagt - auch niemanden kenne (und ich kenne eine Menge Leute), der seit wenigstens `92 2nd gespielt hätte aber so grundlegende Dinge völlig falsch verstanden hat. Diejenigen bei denen dies der Fall war, haben sich eigentlich recht früh anderen Systemen zugewandt, statt (masochistisch veranlagt) 2nd weiter zu spielen. Sorry - im Zweifel meine Quote lesen ... die ist ernstgemeint.

[Slayn]

DAS war ein flame? Jungejunge ... diese neumodischen Begriffe verstehe ich einfach nicht. Nein, ich habe dich nicht angegriffen, sondern darauf hingewiesen, dass du möglicherweise nicht vesrtehst was ich meine, weil du eventuell die entsprechende Edition nicht, oder nur kaum mitbekommen hast. Zumal ich - ehrlich gesagt - auch niemanden kenne (und ich kenne eine Menge Leute), der seit wenigstens `92 2nd gespielt hätte aber so grundlegende Dinge völlig falsch verstanden hat. Diejenigen bei denen dies der Fall war, haben sich eigentlich recht früh anderen Systemen zugewandt, statt (masochistisch veranlagt) 2nd weiter zu spielen. Sorry - im Zweifel meine Quote lesen ... die ist ernstgemeint.

Du, erm, ich werf mal ein dass genau weil viele Leute es "falsch" gespielt haben später die Options-Bücher kamen und die jetzige Entwicklung damit schon in Gang gesetzt wurde.

[afbeer]

Das PHB1 sagt:
Round: In a round, every combatant takes a turn. A round represents about 6 seconds in a game world.

AD&D hat eine PHB1?

[kalgani]

ui, jetzt habe ich das system falsch gespielt... wenn eine regel nicht im buch vorhanden ist muss man dazu eine hausrgel erstellen, das ist für mich generell mist wenn sowas nötig ist, denn das stellt eine inkompatibilität unter verschiedenen gruppen her und ich habe nicht nur in einer gruppe gespielt.

außerdem bin ich ein freud regelschwerer systeme, diese erleichtern einem sl das arbeiten am tisch da man einfach sagt lese es dort nach, punkt. das man dies nicht auf die spitze treiben muss ist jeweils eine persönliche entscheidung.

ich habe damals gerne 2e gespielt (ohne options) und wir hatten viel spaß dabei.

@afbeer
ja auch wenn es nur eine implizierte 1 ist
und ja im add2-phb steht drinne das eine kampfrunde 1 minute dauert.

link: http://www.orbisrpg.co.uk/Planescape/players_handbook.pdf
seite 183 unten

[Arldwulf]

Ardwulf: Beschäftige Dich mit der Zielrichtung der Beschwerde von Archoangel.

Ich versuchs ja, aber das ist so ein bewegliches Ziel. 

Alle Powers haben ein Template, daher spielen sie sich gleich.

Die Frage ist doch: Wie äußert sich dieses "gleich".

Nimm mal das Beispiel was oben genannt wurde, magisches Geschoss und Bogenschuss.

Offensichtlich haben diese sogar in der Beschreibung etwas gemein. In beiden Fällen gibt es ja durchaus ein Geschoss dass da auf jemanden zufliegt. Doch am Spieltisch würfel ich mal bei dem einem - bei dem anderem nicht. Das eine kann ich mit magischen Pfeilen anpassen - das andere nicht. Das eine hat einen Schadenswurf - das andere nicht. Das eine hat zwei Reichweitenbereiche, das andere nur einen. Das eine kann ich mit einem Zauberstab zaubern, das andere nicht. Bei dem einem ist es wichtig ob ich geübt im Umgang mit der Waffe bin, bei dem anderem nicht.

Jetzt stell dir vor du sitzt am Spieltisch, machst verschiedene Dinge und diese haben verschiedene Effekte. Wie sind sie dann aus deiner Sicht "gleich", oder spielen sich auch nur gleich? Das Template der 4E lässt sich auf "Dies sind besondere Aktionen, hier steht dabei wie oft diese von wem gemacht werden können, wie die Mechanik funktioniert und welche Effekte sie haben reduzieren.

Alles darüber hinausgehende ist schon individuell. Der Effekt kann sein "du verschmilzt mit dem Schatten deines Gegners", "Du machst Schaden mit deinem Bogen" oder "du transportierst einen Teil deines Geistes da vorne hin, und kannst dann hören und sehen und agieren als ob du dort wärst."

Und etliches andere. Und dann kommt jemand an und meint...."alles gleich". Und ich steh da, schau auf die Charaktere die so verschiedene Dinge mit verschiedenen Mechaniken und Auswirkungen machen und frag mich: Was genau ist denn gleich?

Und meist ist die Antwort: Die Farbe der Kästchen.

[Slayn]

@Arldwulf:

Nein. Es ist die Reihenfolge der Modulierung des Contents, also in dem Fall was es darstellen soll, egal was das "es" nun ist, eine Power, eine Gegenstand, ein Gegner, eine Aktion.

Konkret gesprochen sind praktisch alle Powers einer Stufe innerhalb einer Rolle identisch, weil er der Regelkern, dann der Fluff da war.

[Arldwulf]

@Arldwulf:

Du übersiehst dabei einfach wie vollkommen mechanisch alle Powers sind. Sie haben eine bestimmte Funktion im Kern und um diese Funktion herum ist der Fluff gestrickt.
Wenn dir dieses Vorgehen bei Spaß und Immersion hilft - gut. Bei anderen Leuten, die eine andere Herangehensweise an das Erreichen von Immersion benötigen (nicht wollen, wirklich benötigen) haut das ganze nie und nimmer hin, so einfach ist das.

Für mich ist wichtig dass ich was ich im Fluff erzähle in der Mechanik umsetzen kann. Insofern: Ja - eine gute und variable Mechanik hilft mir natürlich bei der Immersion, während eine schlechte (im Sinne von "weiter weg vom Fluff") dabei stört.
Deshalb finde ich Feint und Full Attack in 3.5 problematisch - das was dort in der Beschreibung passiert hat mit der Regelumsetzung wenig zu tun. Und deshalb gefallen mir die gleichen Aktionen in der 4E besser, eben weil die Mechanik näher an der Beschreibung ist.

Konkret gesprochen sind praktisch alle Powers einer Stufe innerhalb einer Rolle identisch, weil er der Regelkern, dann der Fluff da war.

Was genau ist denn dann "identisch"? Vielleicht bin ich ja zu doof um den Begriff identisch richtig zu verstehen, aber wie ist z.B. Magisches Geschoss identisch mit Schlaf und eisiges Terrain?

Und das ist doch sogar schon innerhalb einer Klasse, da hab ich noch nicht Dinge wie die Beschwörungen des Druiden oder z.B. Shaped Consciousness vom Psion genannt.

Und woher genau weiß ich dass erst der Regelkern (welcher eigentlich, die Powers haben doch alle einen unterschiedlichen) und dann der Fluff da war? Hab ich da im Designteam gelunscht? Und überhaupt - warum sollte mich überhaupt kümmern was zuerst da war? (Bei einigen Powers weiß ich ja ohnehin dass es anders herum war, da sie im laufe des Playtests geändert wurden, aber sei es drum)

[afbeer]

Nimm mal das Beispiel was oben genannt wurde, magisches Geschoss und Bogenschuss.

Du betrachtest wieder nur Details.

Für mich ist wichtig dass ich was ich im Fluff erzähle in der Mechanik umsetzen kann.

Damit bist Du Dir mit Archoangel weitgehend einig.
Archoangel sieht aber keine Variabilität in der Mechanik. Alles ist gleich in den Regeln beschrieben nämlich auf einem hohen Abstraktionsniveau. (Das macht das Reskinning so erfolgreich). Aber verschiedene Skins über derselben Mechanik führen bei Archoangel dazu das alles sich gleich spielt. Bei Ardwulf führt das dazu dass das Spielgefühl unterschiedlich ist.

Ihr seid Euch einig. Der eine stellt auf den aus dem mechanischen Kern sich ergebenden Spielgefühl ab. Der Andere stellt auf das sich aus der Beschreibung und der Skin ergebenden Spielgefühl ab.

in AD&D ist das Spielgefühl von Zaubersprüchen sowohl vom mechanischen Kern als auch von der Beschreibung der Skin anders als bei Schwertschlägen. In 4E (s.o.) ist das Spielgefühl nur vom mechanischne Kern her gleich; der Unterschied aus der Beschreibung der Skin bleibt unterschiedlich.