Thema: Was ist bei 4E falsch gelaufen...

[Sashael]

Sorry, aber wenn man erwartet, dass das GRW eines Systems die gleiche Optionsvielfalt bietet wie ein System, dass über viele Jahre hinweg krebsartig gewuchert ist, dann hat man meiner Meinung nach nicht alle Tassen im Schrank.

Ganz davon abgesehen, dass genau diese "Optionsvielfalt" für die meisten Probleme der dritten Edition verantwortlich war.

[Rhylthar]

Ganz davon abgesehen, dass genau diese "Optionsvielfalt" für die meisten Probleme der dritten Edition verantwortlich war.

Probleme, auch wenn es nicht in diesen Thread gehört, die seltsamerweise entweder nicht so aufgetreten sind, wie hier immer proklamiert wird, oder eben nicht so groß sind.

Denn ansonsten würde es auch diesen Thread nicht geben bzw. viele ähnliche zu 3.X. Sehe ich nur nicht.

Und im Grunde genommen haben die Grundregelwerke in 3.5 alle Bausteine für die Optionsvielfalt gegeben; PHB hat Multiclassing erklärt, DMG die Verwendung und den Bau von PrC. Die Splatbooks haben dem SL nur die Arbeit abgenommen, sich selbst welche aufzubauen.

[Arldwulf]

Den Ranger/Rogue/Harper Agent bekommt man in der 4e ab Stufe 1 hin. Mit deutlich größerer Optionsvielfalt. Und besserem Balancing.

[Rhylthar]

Den Ranger/Rogue/Harper Agent bekommt man in der 4e ab Stufe 1 hin. Mit deutlich größerer Optionsvielfalt. Und besserem Balancing.

Wer will ihn denn auf Stufe 1 hin...und welches Balancing? Harper Agent braucht kein Balancing, der war genau so gut, wie er war.
Vom Optimierungsgrad sicherlich nicht, aber hat mich das interessiert?

Btw.: Darkwood Stalker wäre viel interessanter, wie der umzusetzen wäre.

[Arldwulf]

Wenn du mir sagst was er kann...oder besser noch was ihn für dich ausmacht - findet sich sicher was um ihn reinzubringen.

Aber ich wollte auch nur sagen, dass bei den zehntausenden Optionen der 4e Optionsvielfalt eigentlich kein Thema sein sollte.

Und auch wenn du sagst "wer will das schon auf lvl 1" - das ich den Charakter den ich spielen will wirklich von Beginn an spielen kann ist ein wichtiger Vorteil dss 4e Multiclassings.

[Rhylthar]

Und auch wenn du sagst "wer will das schon auf lvl 1" - das ich den Charakter den ich spielen will wirklich von Beginn an spielen kann ist ein wichtiger Vorteil dss 4e Multiclassings.

Ah...und da gehen wir ganz weit auseinander.

Denn darauf kamm es mir bzw. uns eigentlich nie an, wenn auf Stufe 1 gestartet/Charaktere erschaffen wurden. Der Weg war das Ziel und genau das wird btw. auch sinngemäß zu PrC im DMG 3.5 gesagt, nämlich die Entwicklung zu etwas besonderem. Deswegen gab es die auch nicht auf Stufe 1.

[Arldwulf]

Kann ich gut verstehen. Aber letztlich kann man dazu zwei Meinungen, evtl. sogar abhängig vom Charakter, haben. Das 4e Konzept erlaubt eben beides, sowohl den Paladinschurken dessen kriminelle Vergangenheit nur Teil seines Hintergrunds ist als auch den Waldläufer, der im laufe des Abenteuers religiös wird und zum Kleriker gewählt wird.

Es geht beides, und genau dies ist doch ein Kennzeichen von Vielfalt. Vielleicht brauchst du persönlich es nicht. Für andere ist es aber eine tolle Sache.

[Slayn]

Anyway, das Ding ist eh total am Thema vorbei.
"Ich kann meine Prestigeklasse aus Splatbook #124 nicht originalgetreu mit dem neuen GRW nachbauen? Was für ein Scheißsystem! Weg damit!"

Yo, großes Kino.

Eigentlich ist es aber genau das Thema: Charakterkonzept formulieren, sich überlegen welche Komponenten man dafür braucht, loslegen. Die Prestigeklassen haben in den meisten Fällen nur geholfen zwei nicht gut zusammenpassende Sachen (In dem Beispiel etwa Rogue und Paladin) zu einer funktionierenden Einheit zusammen zu bringen. (Das viele PrCs absoluter Bullshit waren stimmt zwar, ändert aber nichts an der gut gemachten Option des Multiclassings).

Wenn du das als Powergaming bezeichnest, einfach weil man vorplanen musste, nur zu. Auch schon im ganz normalen 4E PHB 1 musste man sich zum teil ein wenig Gedanken um Feat-Ketten und den Einstieg in den bevorzugten Paragon Path machen, so ist es ja nicht. Das ändert aber nichts daran dass es eben in der 4E mit den gelieferten Multiclassing Funktionen keine sinnvolle Möglichkeit dazu gab das eigene Konzept gut abzubilden und dabei auch noch unterstützt zu werden. Auch die Hybrid Option aus dem PHB3 hat diese Unterstützung nur dann wirklich geboten wenn man Klassen gwählt hat die mechanisch aneinander lagen, etwa Barbarian und Sorcerer mit STR und CHA, ansonsten stand man vor einem mittelmäßig funktionierenden Scherbenhaufen.

[Skele-Surtur]

Da muss ich jetzt aber doch mal einwerfen, dass in er 3e auch viele denkbare Charakterkonzepte nur leidlich umsetzbar waren und bei Umsetzung eher dysfunktionalen Murks  produziert haben - und das sogar, obwohl explizit dafür vorgesehene Optionen zur Verfügung standen. Das finde ich retrospektiv eigentlich noch viel frustrierender, als einfach keine Option für das Konzept geliefert zu bekommen.

[Vendes]

Außerdem enthält das D&D-3.5-PHB gar keine Prestigeklassen. Man benötigt dafür zusätzlich noch das DMG. Und wenn man bis Stufe 30 gehen will, braucht man zusätzlich noch da Epic-Level-Handbuch. Das D&D-4E-PHB kann gar nicht in der Breite 1:1 die gleichen Möglichkeiten bieten. Es ist eher darauf ausgelegt, für einige der klassischen Archetypen des Fantasy-Genres so viel Tiefe zu bieten, dass man als Spieler nicht zwingend weitere Bücher anschaffen muss. Das finde ich einen angenehmeren Ansatz, als mir als Spieler das Spielleiterbuch kaufen oder ausleihen zu müssen, um meinen Charakter planen zu können. Wenn ich das beim Vorgänger nämlich nicht getan habe, konnte ich die angestrebte Entwicklung wegen teilweise willkürlich anmutender Anforderungen der einzelnen PrCs nämlich meistens direkt vergessen. D&D 4E bietet mit dem Austauschen von Powers zum Stufenanstieg sogar noch einen Mechanismus, um Anfängerfehler später zu korrigieren, den ich im D&D-3.5-PHB auch nicht gefunden habe.

[Rhylthar]

Warum man als D&D-3.5-Spieler ein DMG braucht, um Zugriff auf die Prestigeklassen zu haben, hat sich mir nie erschlossen.

Brauchte man nicht, denn ursprünglich war es dem SL überlassen, ob es PrC bei ihm gibt oder nicht. Sie waren optionaler Content (steht fast wortwörtlich so drin).

[Slayn]

Außerdem enthält das D&D-3.5-PHB gar keine Prestigeklassen. Man benötigt dafür zusätzlich noch das DMG. Und wenn man bis Stufe 30 gehen will, braucht man zusätzlich noch da Epic-Level-Handbuch. Das D&D-4E-PHB kann gar nicht in der Breite 1:1 die gleichen Möglichkeiten bieten. Es ist eher darauf ausgelegt, für einige der klassischen Archetypen des Fantasy-Genres bereits so viel Tiefe zu bieten, dass man als Spieler nicht zwingend weitere Bücher anschaffen muss. Warum man als D&D-3.5-Spieler ein DMG braucht, um Zugriff auf die Prestigeklassen zu haben, hat sich mir nie erschlossen.

Wegen dem, was ich vorhin schon mal angeschnitten habe: Der ursprüngliche Gedanke hinter den Prestigeklassen war ja, sie fest in dem Setting zu verankern und sie nur dann spielbar zu machen wenn der Charakter ein integrierter Teil des Settings wird. Paradebeispiel ist der Assassine: Nicht nur irgendein Assassine, sondern Mitglied der ehrenwerten Assassinengilde der Stadt Greyhawk. Prestigeklassen und Setting sind also untrennbar miteinander verwoben und gehören somit in die Hände des SL.

Keine Ahnung wie es dazu kam das PrCs als Allgemeingut für Spieler betrachtet wurden, während eigentlich der SL die alleinige Hoheit über sie haben sollte.

[Thandbar]

Hm ... ich habe das Multiclassing anderer Editionen nicht vermisst. Durch die Auswahl an Powers hat man ohne "Reindippen" in andere Klassen eigentlich schon sehr viel Spielraum, in Richtung Skill Monkey etc. reinzugehen. (Wobei man dazu sagen muss, dass einige Klassen hier einfach mehr Auswahl hatten als andere, die später dazukamen.)

Mit den Paragon Paths und den Epic Destinies hat man auch immer relativ viele Optionen offen, wie man seinen SC entwickeln möchte. Es wird halt nur anders gelöst als über Multiclassing und Prestigeklassen. Grundsätzlich würde ich aber nicht sagen, dass diese Systeme weniger an Möglichkeiten bieten, seinen Charakter so zu gestalten, wie man das gerne hätte.

In der 4E gibt es etliche Builds oder gar Grundkonzepte, die es in anderen Editionen so nicht gibt. Umgekehrt gibt es Dinge, die man in der 4E nicht mehr nachbauen kann. Ich glaube aber nicht, dass das im Ganzen für oder gegen eine Edition spricht, wenn man "seinen" persönlichen Liebling so nicht mehr zusammenbasteln kann.   

[Slayn]

In der 4E gibt es etliche Builds oder gar Grundkonzepte, die es in anderen Editionen so nicht gibt.

Das macht mich neugierig: Welche denn?

[Vendes]

[..] Keine Ahnung wie es dazu kam das PrCs als Allgemeingut für Spieler betrachtet wurden, während eigentlich der SL die alleinige Hoheit über sie haben sollte.

Ich kenne keine D&D-3.5-Gruppe, die ohne Prestigeklassen spielt, aber vielleicht gibt es sowas ja. Für mich macht es auch nicht wirklich Sinn, die Prestigeklassen dann mit so rigiden Anforderungen zu versehen. Selbst, wenn der Spielercharakter sich vorbildlich in das Setting integriert hat, wird er die exakten Anforderungen für eine passende PrC später in den seltensten Fällen erfüllen.

[Slayn]

Ich kenne keine D&D-3.5-Gruppe, die ohne Prestigeklassen spielt, aber vielleicht gibt es sowas ja. Für mich macht es auch nicht wirklich Sinn, die Prestigeklassen dann mit so rigiden Anforderungen zu versehen. Selbst, wenn der Spielercharakter sich vorbildlich in das Setting integriert hat, wird er die exakten Anforderungen für eine passende PrC später in den seltensten Fällen erfüllen.

Habe ich irgendwo behauptet das die Umsetzung an sich gut ist? Mir gefällt nur der zugrundeliegende Gedanke dahinter, der einen x-beliebigen Schurken von einem Mitglied der Assassinengilde der Stadt Greyhawk unterscheidbar macht.

[afbeer]

Oh verdammt, mein guter, da ist dir was entgangen. In der S&W Version füllen sie den Platz, der durch die fehlenden und massiven PF Stat Blocks frei geworden ist mit verdammt guten Infos auf.

@ Razor Coast

Hast Du da Beispiele evtl. auch mit Seitenangabe?

[Slayn]

@ Razor Coast

Hast Du da Beispiele evtl. auch mit Seitenangabe?

Ach stimmt, da war was. Ich krame das Buch mal die nächsten Tage raus und schicke dir dann eine PM.

[Vendes]

Habe ich irgendwo behauptet das die Umsetzung an sich gut ist? Mir gefällt nur der zugrundeliegende Gedanke dahinter, der einen x-beliebigen Schurken von einem Mitglied der Assassinengilde der Stadt Greyhawk unterscheidbar macht.

Gegen den Gedanken habe ich auch nichts einzuwenden. Aber die Rechnung geht nicht auf, wenn mehrere der Core-Klassen von den Magieanwendern so überflügelt werden, dass der Problematik spielmechanisch nur noch mit Multiclassing und Prestigeklassen beizukommen ist. Außer man nimmt es einfach hin, aber das ist nicht jedes Spielers Sache. Dieses Problem hat D&D 4E nicht so.

[Slayn]

Gegen den Gedanken habe ich auch nichts einzuwenden. Aber die Rechnung geht nicht auf, wenn mehrere der Core-Klassen von den Magieanwendern so überflügelt werden, dass der Problematik spielmechanisch nur noch mit Multiclassing und Prestigeklassen beizukommen ist. Außer man nimmt es einfach hin, aber das ist nicht jedes Spielers Sache. Dieses Problem hat D&D 4E nicht so.

Ich hatte es schon mal erwähnt, ich schreibe es aber gerne wieder: Das beschreibt eine Situation die mit in mehr als 10 Jahren d20 noch nicht untergekommen ist, die aber gerne in Foren besprochen wird.
Es liegt wahrscheinlich daran wie und was ich so im durchschnitt leite, aber die bekannten Dinge wie den 15 Minuten Arbeitstag und gottgleiche Zauberer habe ich noch nicht erlebt und werde sie wohl auch nie erleben. Das und die Tatsache das ich weder mit Egomanen noch Arschlöchern spiele machen die allmächtige Balance der 4E für mich so ziemlich unnötig.
Ok, ich spiele auch nicht mit Fremden auf Cons, wo so ein starres Gerüst hilfreich sein kann um Probleme zu vermeiden...

[Vendes]

Der Spielleiter bzw. Spielstil macht sowieso eine ganze Menge aus. Ich habe auch noch fast keinen der in diesem Thread angeführten "Minuspunkte" der 4E so erlebt. Ich leite es jetzt schon eine ganze Weile und keiner meiner Spieler hat z. B. auch nur den Wunsch geäußert, Klassen nachträglich miteinander zu mischen. Bei uns spielt die Spielmechanik einfach keine so große Rolle.

[Skele-Surtur]

Nebenbei gesagt ergeben sich Probleme mit dem Balancing auch in Gruppen, in denen weder ausgeprägte Egomanen noch dedizierte Arschlöcher und Pro-Douchebags mitspielen. Ein gewisses Konkurrenzdenken oder zumindest das Bedürfnis, sich als wichtig für den Erfolg der Gruppe zu erleben, gibt es auch bei netten Leuten, die kooperativ miteinander spielen wollen.

[Sashael]

Habe ich irgendwo behauptet das die Umsetzung an sich gut ist? Mir gefällt nur der zugrundeliegende Gedanke dahinter, der einen x-beliebigen Schurken von einem Mitglied der Assassinengilde der Stadt Greyhawk unterscheidbar macht.

Dieser Grundgedanke wurde aber durch die Paragonpathes in der 4E viel besser und imo auch viel stimmiger umgesetzt. Vor allem, weil ich viele Prestigeklassen in 3 viel zu willkürlich und zu speziell empfand. Das waren nur aufgebohrte Klassen für bestimmte Settings, die man halt erst ab nem bestimmten Level mit bestimmten (teils vollkommen beknackten) Voraussetzungen nehmen konnte und die dann Boni verteilt haben. Die Paragonpathes in 4E waren für mich dagegen Anregungen zum Rollenspiel, die bereits Level 1 Charaktere unterschiedlich machten. Vor allem, weil sie auch nicht so feinkörnig definiert waren wie eben der Assassine der Assassinengilde der Stadt Greyhawk. Und wenn wir nicht in Greyhawk spielen? Dann kann ich mir ja (so wie ich dich verstehe) die Prestigeklasse auch in den A.... klemmen. Die anderen Prestigeklassen waren ähnlich. Viel zu ausdefiniert in Herkunft und Background, viel zu restriktiv, viel zu sehr Mechanik. Näh, da waren die Paragonpathes die weitaus bessere Lösung.

[Arldwulf]

In dem Beispiel etwa Rogue und Paladin

Mal noch einmal nachgehakt: Was genau ist da aus deiner Sicht überhaupt das Problem?  Klappt doch ganz gut, eigentlich geht dies wesentlich besser als in 3.5.

Das liegt vor allem an Sekundärattributen und dem System des Classdippings per Feats. Der Paladinschurke könnte z.B. Ein Paladin mit dem Schurkentalent sein, welches ihm Training in Heimlichkeit gibt, sowie den hinterhältigen Angriff. Er vermag einen schwächenden Schlag zu machen, und all seine "normalen Paladinsachen. Und natürlich kann er auch (per Talent oder Background) in Diebeskunst geübt sein. Auf der Stufe hat ein 3.5 Char noch nichtmal die Chance auf Multiclassing.

Nimm mal an der Charakter verehrt eine Schurkengottheit. Wie wäre es dann mit der passenden Fähigkeit wie Segen der Rabenkönigin? Aber Schurkenpaladin muss ja nicht dies heißen, es wäre nur eine Option auf Stufe 2. Wie wäre es mit einem Talent wie fähiger Meuchler, einem Bonus auf Schleichenwürfe, oder flinke Klinge? Und wenn wir schon dabei sind - als Unterstützungsgebet ein Bonus von 4 auf Diplomatiewürfe passt auch gut zu einem Paladinschurken.

Wie sieht dies aus wenn es weitergeht? Der hinterhältige Angriff wächst, und der Paladin kann Schurkenkräfte lernen. Zum Beispiel  könnte er Schurkenfinten sich beibringen, oder lernen wie er schneller Fassaden erklimmt oder besser darin ist andere zu täuschen.

Ganz so wie dies ein Paladinschurke sollte. Das ist nun rein auf PHB Basis. Mit anderen Büchern kommen Skillpowers hinzu, neue Multiclassingtalente und Kräfte für die Klassen welche das Konzept unterstützen können.

Aber der Paladinschurke in der 4e hätte selbst nur mit diesen Optionen genug Anrecht darauf zu sagen, dass er die bessere Verkörperung dieses Konzeptes ist. Er kann besser schleichen und Tricksen als sein 3.5 Gegenpart, ist in Skills besser geübt und hat viel mehr Möglichkeiten die bei Multiclassing immer breit gestreuten Attribute zu nutzen. Charisma als Angriff? Kein Problem. Kann der Schurke btw. auch gebrauchen.

Seine Fertigkeiten wachsen weiter - er bleibt nicht bloß weil er grad ein Paladinlevel nahm in seinen Fähigkeiten das schleichen betreffend stehen. Und seine Fähigkeiten sind halt nicht die eines Paladin5/Schurken 5, sondern die eines Schurkenpaladins der Stufe 10. Und wenn ihm eine tolle Paladinfahigkeit der Stufe 10 gefällt nimmt er sie.

Und genauso geht das halt auch andersherum, um auf Basis der Schurkenklasse den Paladin einzubauen.

[Thandbar]

Dieser Grundgedanke wurde aber durch die Paragonpathes in der 4E viel besser und imo auch viel stimmiger umgesetzt

Zusätzlich gibt es ja auch noch die Themes, die teilweise eng mit dem Kapagnenhintergrund verzahnt sind.

Im Ganzen kann man sich imho nicht beschweren, dass man in der 4E nicht mit genügend Optionen zugekleckert wird (mir ist es stellenweise sogar too much), aber ich kann verstehen, dass man je nach Vorerfahrung das sogenannte Multiclassing in der 4E als defizitär empfindet, weil es ganz anders funktioniert als in den anderen Editionen und einen richtigen Klassenwechsel auch gar nicht vollzieht.