Thema: Wie handhabt ihr Wahrnehmungs-Würfe?

[Arldwulf]

Bezüglich man muss aktiv Wahrnehmung ansagen:
...Konditioniere ich die Spieler dadurch nicht dazu, einfach reflexartig in jeder Szene anzusagen "Ich schau mich mal genau um."? Wenn ich aktiv Wahrnehmung ansagen muss, um etwas zu bemerken, dann werde ich Wahrnehmung so oft ansagen wie es irgendwie geht. Kostet mich ja nix... Außer vielleicht dass wir einen Haufen Zeit mit Wahrnehmungswürfen verschwenden, auch wenn eh nix da ist. Ich vermute mal, dass das in der Praxis mit "Wahrnehmung wird einmal pro Szene gewürfelt" korrespondiert.

Ich denke das ist der Punkt: aktives Suchen muss etwas kosten. Und wenn es nur IG Zeit bei Zeitkritischen Aufgaben ist.

[Auribiel]

Wenn du irgendwas hast wo du hinwillst ja. Ansonsten kann es auch sehr gut weitergehen ohne das etwas bemerkt wird. Es geht nur in eine andere Richtung weiter.

Ich sag ja "meistens". Es kann auch sehr gut weitergehen, ohne dass etwas bemerkt wird. Und wenn es nur weitergeht, WENN sie etwas bemerken, dann werden sie es (früher oder später) auch bemerken. (Wobei ich es ja als schlechten Stil emfpinde, wenn der Weitergang allein an einem "Nadelöhr" hängt - wenn die SCs diese eine Info verpassen, ist dann Schluss?)

Bezüglich man muss aktiv Wahrnehmung ansagen:
...Konditioniere ich die Spieler dadurch nicht dazu, einfach reflexartig in jeder Szene anzusagen "Ich schau mich mal genau um."? Wenn ich aktiv Wahrnehmung ansagen muss, um etwas zu bemerken, dann werde ich Wahrnehmung so oft ansagen wie es irgendwie geht. Kostet mich ja nix... Außer vielleicht dass wir einen Haufen Zeit mit Wahrnehmungswürfen verschwenden, auch wenn eh nix da ist. Ich vermute mal, dass das in der Praxis mit "Wahrnehmung wird einmal pro Szene gewürfelt" korrespondiert.

Nein, eigentlich konditioniert man die Spieler nicht dazu, überall einfach reflexartig anzusagen, dass sie sich genau umgucken. Die Spieler haben meiner Erfahrung nach genug Fingerspitzengefühl zu merken, in welchen Szenen man genauer aufpassen sollte.
Und selbst WENN es so wäre: Wo wäre das Problem? Je nach Setting haben wir es doch mit paranoiden Spezialisten (z.B. Shadowrunner, aber auch SCs mit langjähriger Abenteuererfahrung in Fantasy oder WoD-Umgebung gebe ich, dass sie einfach immer unter Strom stehen, das unterscheidet sie ja vom 0815-Passanten).

Bezüglich wie lange braucht man, um etwas wahrzunehmen:
Das wäre eine Möglichkeit, aber wie lege ich diese Zeitintervalle fest? Wenn es um das Bemerken eines Hinterhalts geht, sollte das relativ schnell funktionieren, aber wenn es um das Durchsuchen eines Gebäudes nach Hinweisen geht, darf das ruhig mal ein paar Stunden dauern. Hier würde der Erfolg der Spieler viel mehr von meinen aus den Fingern gesaugten Zeitspannen abhängen als von ihrem eigentlichen Wurf.

Und Mindestwürfe für Wahrnehmungswürfe generell sind nicht auch "aus den Fingern gesaugt"? Wo ist das Problem, anzusagen, dass man für das Durchsuchen nw. X Stunden braucht und die Spieler wissen, dass jeder Erfolg, eine Stunde einspart (jeder Misserfolg eine Stunden draufsattelt?). Sowas sollte man natürlich VORHER bekannt geben, dass man so vorgeht.

Es sollte auch klar sein, dass solche Zeitintervalle NICHT zum Einsatz kommen, wenn man etwas SOFORT bemerken muss, oder es ist zu spät (Hinterhalte).

Bezüglich komplett auf Wahrnehmungs-Würfe verzichten:
Stimmt, bei so Sachen wie dem Finden von Geheimtüren und Hinweisen kann man das machen, und es funktioniert. Wie regelst du das, wenn sich irgendwer an dich anschleichen will? Wie stellst du fest, ob du das rechtzeitig bemerkst?

Bei Hinterhalten Überraschungswürfe zu machen ist etwas, das völlig unabhängig von dem oben funktioniert, da man das Ergebnis eines Erfolgs/Fehlschlags SOFORT zu spüren bekommt. Verhaut hier der Spieler die Wahrnehmung, kann sein SC in der darauf folgenden Kampfrunde halt nicht agieren. Er verpasst ja nicht dauerhaft irgendeine Info, er kann nur minimal (eine KR in den meisten Systemen) später handeln.
Und was macht man, wenn die Spieler ansagen, dass sie auf Hinterhalte gefasst sind: Trotzdem würfeln lassen, obwohl die SCs ohnehin schon auf der Hut sind?

[Archoangel]

Old-School? Ganz einfach: wenn dem Dieb (der hat ja nunmal Diebesfertigkeiten) der Wurf aufs Schleichen gelingt wird er nicht bemerkt. DAS ist ja der Vorteil des Diebes, dass er ein paar ( Fertigkeiten hat.

[D. Athair]

... für quasi-passive Würfe wie Wahrnehmung, Ideen-Würfe, passive Fallen/Geheimtüren-Finden-Würfe hab ich als SL die (Fertigkeits-/Attributs-)Werte der SC notiert.
Da kommt dann von mir die Ansage, dass alle betreffenden Spieler (offen) würfeln sollen.
Ich schau mir die Würfelergebnisse an und die Spieler bekommen Infos oder halt nicht.
[Das gilt allerdings nur für "nice to have" Infos. Was die Spieler wissen müssen, bekommen sie so mitgeteilt. Auf die ein oder andere Weise.]

Genauso ... laufen die Würfe der NSC. Ich würfel offen, aber die Spieler wissen nicht worum's geht.

... direkt danach ( weil es dann offensichtlich ist, wofür der Wurf war), wenn die Situation vorbei ist oder am Ende der Spielsitzung bekommen die Spieler schon mit, worauf sie gewürfelt haben. Zumindest, wenn es sie interessiert.


Wenn die Spieler Wahrnehmung von sich aus aktiv einsetzten wollen, dann beschreiben sie das Verhalten ihrer SC und legen die Dauer fest:
"Ich gehe aufmerksam den Gang entlang und achte darauf, ob ich was Ungewöhnliches bemerke." So die nächsten 15 Minuten. Dann wird gewürfelt.
Solange die SC die Augen offen und die Ohren gestpitz halten und davon nicht oder nur kurz abweichen, gilt der Würfelwurf als Vergleichswert.

Bezüglich man muss aktiv Wahrnehmung ansagen:
...Konditioniere ich die Spieler dadurch nicht dazu, einfach reflexartig in jeder Szene anzusagen "Ich schau mich mal genau um."?

Hab ich genau so erlebt und genau deswegen mag ich das weder als SL noch als Spieler.

Ich denke das ist der Punkt: aktives Suchen muss etwas kosten. Und wenn es nur IG Zeit bei Zeitkritischen Aufgaben ist.

Viele Situationen, in denen Wahrnehmung zum tragen kommt, sind nicht so zeitkritisch, dass dafür Kosten zu bestimmen wären.
Ist jedenfalls meine Erfahrung. Und genau das ist die Krux.

[Cassiopeia]

Konditioniere ich die Spieler dadurch nicht dazu, einfach reflexartig in jeder Szene anzusagen "Ich schau mich mal genau um."?

Fällt für mich in diesselbe Hartwurstkategorie wie
"Ich ziehe mein Schwert."
"Wir teilen Wachen ein."
"Ich achte darauf, dass ich mit dem Rücken zur Wand sitze."
"Ich pflege meine Klinge." (mein perönlicher Favorit der Hartwurstigkeit)

Das hängt also weniger davon ab, wie man die Probe regeltechnisch abwickelt, sondern wie man spielen will (oder kann).

Es geht um die Frage, ob man Nachteile hat (konkreter: verliert man Spielspass), wenn man das irgendwo nicht ansagt.

[Praion]

Oder wenn die Erforschung des "Dungeons" wichtiger Spielanteil ist, dann ist das so gewollt, dass sich die Spieler genau mit ihrer Umgebung außeinandersetzen.
Andererseits sollte man den Spielern auch gleich eine gute Beschreibung des Raumes geben, das sparrt dann schonmal das generische "Ich schau mich mal um" was du dir genau ansiehst und wie du das tust ist ja durchaus interessant wenn man das im Spiel möchte.

"Ich schaue mich mal um" ist langweilig klar, aber das sollte nicht nötig sein.

[Auribiel]

Mal eine ev. etwas doofe Frage:

Wie geht es euch denn im RL damit? Seid ihr in jeder Situation gleich aufmerksam? Oder verlagert sich nicht eure Aufmerksamkeit, wenn etwas interessantes/überraschendes passiert oder ihr einen besonderen Ort betretet oder ihr in den "Wo ist mein Schlüssel-"Modus wechselt?

Dann ist es halt hartwurstig, aber ich möchte für so etwas schon Ansagen meiner Spieler. Ich hör hier immer dieses "Hilfe, SL-Willkür"-Geschrei. Aber wenn der SL für die Spieler entscheidet, wann etwas interessant zu sein hat, dann wird das ohne Murren akzeptiert? Das verwirrt mich ehrlich gesagt.

[rettet den wald]

Bezüglich wie viel Zeit braucht man:
Ja, die TNs für Wahrnehmung sind auch willkürlich festgelegt... Und dementsprechend ist es auch ok, die benötigte Zeit willkürlich festzulegen. Bei den Sachen die man sofort mitkriegen muss braucht man dann halt eine andere Methode.



Bezüglich ansagen lassen, wann wir für Hinterhalte auf der Hut sind:
Hier haben wir dann einen ähnlichen Effekt wie bei "wir schauen uns mal um": Wir sagen einfach immer an, dass wir auf Hinterhalte gefasst sind. Nicht wünschenswert meiner Ansicht nach. Es sollte immer eine Chance geben, den Hinterhalt zu bemerken, auch wenn man nicht damit rechnet... Und es sollte immer eine Chance geben, den Hinterhalt nicht zu bemerken, auch wenn man damit rechnet.



Bezüglich SL-Willkür:
Naja, der SL weiß ja, ob was interessantes da ist, die Spieler nicht. Wenn der SL also von den Spielern verlangt, anzusagen wann sie aufmerksam sind, haben die Spieler keinerlei Grundlage für die Entscheidung, wann aufmerksam sein sich lohnt... Es sei denn natürlich der SL gibt den Spielern jedes Mal Hinweise, aber das ist auch irgendwie blöd.

[Auribiel]

Bezüglich ansagen lassen, wann wir für Hinterhalte auf der Hut sind:
Hier haben wir dann einen ähnlichen Effekt wie bei "wir schauen uns mal um": Wir sagen einfach immer an, dass wir auf Hinterhalte gefasst sind. Nicht wünschenswert meiner Ansicht nach. Es sollte immer eine Chance geben, den Hinterhalt zu bemerken, auch wenn man nicht damit rechnet... Und es sollte immer eine Chance geben, den Hinterhalt nicht zu bemerken, auch wenn man damit rechnet.

Da dies mehr oder weniger direkt mit der nächsten Antwort zu tun hat, fasse ich das unten zusammen:

Bezüglich SL-Willkür:
Naja, der SL weiß ja, ob was interessantes da ist, die Spieler nicht. Wenn der SL also von den Spielern verlangt, anzusagen wann sie aufmerksam sind, haben die Spieler keinerlei Grundlage für die Entscheidung, wann aufmerksam sein sich lohnt... Es sei denn natürlich der SL gibt den Spielern jedes Mal Hinweise, aber das ist auch irgendwie blöd.

Wieso ist es blöd, wenn der SL den Spielern Hinweise gibt? Wenn die Hinweise im Abenteuer stehen, ist das ja auch nicht "blöd". Hier habe ich wieder den Eindruck, man dürfe dem SL nicht trauen, es ist nur vertauenswürdig, was schwarz auf weiß irgendwo offiziell gedruckt steht.

Ich versuch es mal mit einer Anekdote:
Eine meiner Spielerinnen liest aus ihrem Tagebuch vor "Wir haben einen Raum gefunden, in dessen Mitte ein Bett steht, auf dem Bett lag ein toter Elf. Neben dem Bett stand eine Kommode mit drei Schubladen. In der ersten Schublade war ein Schmuckkästchen, in dem drei Ringe waren, in der nächsten Schublade war Kleidung, die letzte Schublade war leer. Im nächsten Raum..."
An dieser Stelle wirft einer der Mitspieler ein: "Ähm, moment Mal... was war denn nochmal mit dem toten Elfen da auf dem Bett???"

Tja, beschrieben hatte ich den Raum samt totem Elfen auf dem Bett, interessiert hatte es die Gruppe nicht, da lass ich dann auch keine Wahrnehmungswürfe mehr zu. Wenn ihnen dadurch, dass sie nicht aufpassen, etwas entgeht, dann müssen sie halt nochmal zurücktingeln und nochmal nachschauen.


Entsprechend handhabe ich das auch in anderen Situationen: Ich beschreibe, dass es im Wald um sie herum sehr still wird. Wenn die Spieler aufpassen, merken sie, dass jetzt eine gute Situation wäre, mal auf Aufmerksamkeit zu würfeln. Wenn sie nicht aufpassen... warum mach ich mir dann überhaupt die Mühe, was zu beschreiben?
Für mich ist Rollenspiel ein Spiel miteinander und dann gebe ich den Spielern auch mal gerne Stichwörter und überlasse ihnen die Verantwortung, ob sie drauf reagieren wollen. Ev. wollen sie der Stille nicht nachgehen, sondern spornen die Pferde an, galoppieren durch das unheimliche Waldstück und lassen das Räuberversteck links liegen, um sofort zum Baron weiterzureiten.
Umgekehrt überlasse ich auch gerne den Spielern, ob sie etwas aufregendes an Orten einbauen möchten, an denen ev. gar nichts vorgesehen war. Wenn sie genau in Kneipe XYZ unbedingt würfeln wollen auf Wahrnehmung, dann entdecken sie ev. auch etwas für mich völlig Unvorhergesehenes (Sideplot, da die SCs mit gelungenem Wahrnehmungswurf einen per Steckbrief gesuchten Verbrecher in der Menge ausmachen etc.).
Es sind die SCs der Spieler, daher überlasse ich es soweit möglich den Spielern zu entscheiden, wann sie würfeln wollen.

[Cassiopeia]

Naja, der SL weiß ja, ob was interessantes da ist, die Spieler nicht.

Also idealerweise spielt man nichts Uninteressantes. Warum sollte man? Es ist ja uninteressant.

Ja, idealerweise.

[rettet den wald]

Ich versuch es mal mit einer Anekdote:
Eine meiner Spielerinnen liest aus ihrem Tagebuch vor "Wir haben einen Raum gefunden, in dessen Mitte ein Bett steht, auf dem Bett lag ein toter Elf. Neben dem Bett stand eine Kommode mit drei Schubladen. In der ersten Schublade war ein Schmuckkästchen, in dem drei Ringe waren, in der nächsten Schublade war Kleidung, die letzte Schublade war leer. Im nächsten Raum..."
An dieser Stelle wirft einer der Mitspieler ein: "Ähm, moment Mal... was war denn nochmal mit dem toten Elfen da auf dem Bett???"

Tja, beschrieben hatte ich den Raum samt totem Elfen auf dem Bett, interessiert hatte es die Gruppe nicht, da lass ich dann auch keine Wahrnehmungswürfe mehr zu. Wenn ihnen dadurch, dass sie nicht aufpassen, etwas entgeht, dann müssen sie halt nochmal zurücktingeln und nochmal nachschauen.


Entsprechend handhabe ich das auch in anderen Situationen: Ich beschreibe, dass es im Wald um sie herum sehr still wird. Wenn die Spieler aufpassen, merken sie, dass jetzt eine gute Situation wäre, mal auf Aufmerksamkeit zu würfeln. Wenn sie nicht aufpassen... warum mach ich mir dann überhaupt die Mühe, was zu beschreiben?

Ok, ja. Wenn man für Spieler leitet, die sowas gern übersehen, dann stimme ich zu: Man kann einfach Hinweise geben, und wenn die Spieler sie richtig deuten können haben sie sich als Belohnung die entsprechende Info verdient.

Wenn man aber auf der anderen Seite Spieler hat, die solche Situationen schon zigmal erlebt haben, dann wird das halt langsam fad, wenn man jede mögliche Info sofort auf dem Sibertablett serviert bekommt. Wenn du in einen gut vorbereiteten Hinterhalt hineinläufst, dann kriegst du vorher ganz einfach keinen Hinweis, dass da was ist. Sobald du nämlich ansagst "Der Wald ist ungewöhnlich still." müssen die nichtmal mehr Wahrnehmung würfeln. Sie erkennen auch so sofort, dass da was faul ist. Wenn Hinterhalte eine realistische Bedrohung bleiben sollen, dann muss es eine Chance ungleich 0 geben, dass sie nicht vorzeitig bemerkt werden. Das heißt ich kann nicht einfach jedes Mal Hinweise hergeben. In solchen Situationen helfen halt nur gute Wahrnehmungs-Werte in Kombination mit Würfelglück.

Für mich ist Rollenspiel ein Spiel miteinander und dann gebe ich den Spielern auch mal gerne Stichwörter und überlasse ihnen die Verantwortung, ob sie drauf reagieren wollen. Ev. wollen sie der Stille nicht nachgehen, sondern spornen die Pferde an, galoppieren durch das unheimliche Waldstück und lassen das Räuberversteck links liegen, um sofort zum Baron weiterzureiten.
Umgekehrt überlasse ich auch gerne den Spielern, ob sie etwas aufregendes an Orten einbauen möchten, an denen ev. gar nichts vorgesehen war. Wenn sie genau in Kneipe XYZ unbedingt würfeln wollen auf Wahrnehmung, dann entdecken sie ev. auch etwas für mich völlig Unvorhergesehenes (Sideplot, da die SCs mit gelungenem Wahrnehmungswurf einen per Steckbrief gesuchten Verbrecher in der Menge ausmachen etc.).
Es sind die SCs der Spieler, daher überlasse ich es soweit möglich den Spielern zu entscheiden, wann sie würfeln wollen.

Ja, der SCs gehören den Spielern, aber der Rest der Welt gehört mir... Und der Rest der Welt richtet sich bei mir üblicherweise nicht nach dem Willen der Spieler. Wenn die Räuber beispielsweise der Meinung sind, dass es sich bei dieser Gruppe um lohnende Ziele handelt, dann interessiert es sie wahrscheinlich wenig, dass die Spieler eigentlich sofort zum Baron wollen... Wenn die Spieler sich in Kneipe XYZ genauer umschauen wollen, dann kann es auch bei mir passieren, dass sie dort irgendwelche Infos und Plothooks finden, wenn es momentan grad reinpasst.

[Hunter9000]

Ich lasse meine Spieler am Anfang der Kampagne 20W20 Würfe machen und trage mir die für jeden Charakter gesondert ein. Außerdem notiere ich mir die Boni auf Fertigkeitswürfe Warnehmung, Motiv erkennen, Mechanismus ausschalten.

Würfeln die Spieler auf Wahrnehmung, trage ich das W20 Erebnis am Ende meienr List ein, streiche den ersten Wurf durch, addiere irhren Modifikator dazu und weiß dann, was sie erreicht haben - die Spieler jedoch nicht.

Durch diesen Pool an W20 kann ich auch leicht passive Würfe simulieren. Der Elf geht an einer Geheimtür vorbei? - Kurzer Blick auf meine Liste, ein W20 Ergebnis abgehakt und ich weiß ob er sie gesehen hat oder nicht. Kein Auffälliges Würfeln hinter Schirm  durch den SL und es war immer noch der Spieler, der den Wurf gemacht hat (wenn auch schon vor Wochen).

Wenn der Pool dann mal langsam zu neige geht, wird erneut eine Serie gewürfelt.

[Praion]

Dieses ganze "Ich lasse das vorher alles mal würfeln und benutze die Ergebnisse dann wenn ich sie brauche" wirkt so völlig fremdartig auf mich. Hab noch nie irgend ein System gesehen wo sowas wirklich vorkommt.
Irgendwie erscheint mir dass auch alles sehr unfair den Spielern gegenüber. Warum nicht offen mit den Leute umgehen?

[Hunter9000]

Hab noch nie irgend ein System gesehen wo sowas wirklich vorkommt.

Ich verwende es in Pathfinder.

Irgendwie erscheint mir dass auch alles sehr unfair den Spielern gegenüber. Warum nicht offen mit den Leute umgehen?

Warum unfair? Es geht in erster Linie darum nicht zu Spoilern. Wenn ich eben einen Wurf auf Wahrnehmung verlange und die Spieler sehen, dass sie gut gewürfelt haben, aber sie finden / sehen trotzdem nichts, ist Metagaming immer die Versuchung da nochmal genauer hin zu sehen, nochmal ein paar Dinge abzusuchen. Das fällt so weg, da sie nie wissen, wie gut sie gewürfelt haben. Wir verwenden dieses System erst seit der aktuellen Kampagne, aber bisher finde ich es sehr praktisch.

[Praion]

Warum sollte der Charakter auf die Idee kommen da genauer hinzusehen wenn er schon geguckt hat und da nichts gesehen hat?
Deswegen sage ich Leuten gleich was sie da verpassen. Dann kommt das Problem noch weniger auf.

[Hunter9000]

Der Charakter nicht, aber der Spieler.

Deswegen sage ich Leuten gleich was sie da verpassen. Dann kommt das Problem noch weniger auf.

Wie jetzt? Wenn deine Spieler eine Geheimtür durch Wahrnehmungswürfe nicht finden, sagst du im Anschluss: "Tja, da wärde eine Geheimtür gewesen, Pech gehabt..." und alles geht seinen gewohnten Gang, als ob es die Tür NICHT gäbe?

Deine Spieler haben in diesem Fall die beste Cahrakter-Spieler-Wissen-Trennung, die ich je erlebt hätte.

[Ginster]

Ich mag auch verdeckte Würfe, auch und gerade als Spieler. "Ihr lauft an der Geheimtür vorbei ohne sie zu sehen" ist mir zu fad und gehört nicht zum Spielerlebnis, das ich suche.

Die Spannung ist einfach anders und das Überraschungspotential größer, wenn mir der SL von vorneherein nur Charakterwissen preisgibt, als wenn ich dann - die gewürfelte 1 vor Augen - noch Spielerwissen verbannen muss.

Gerade bei Anfängern führt das oft sogar zu ganz schlechten Methoden. Da ist die Verlockung groß, dass jeder mal reihum an der Tür lauscht, bis das Würfelergebnis stimmt - oder man lässt die Tür erstmal links liegen, weil das Würfelergebnis so schlecht war. Das mag schlechter Stil sein, wird aber durch offene Würfe gefördert.

[Auribiel]

Ok, ja. Wenn man für Spieler leitet, die sowas gern übersehen, dann stimme ich zu: Man kann einfach Hinweise geben, und wenn die Spieler sie richtig deuten können haben sie sich als Belohnung die entsprechende Info verdient.

Wenn man aber auf der anderen Seite Spieler hat, die solche Situationen schon zigmal erlebt haben, dann wird das halt langsam fad, wenn man jede mögliche Info sofort auf dem Sibertablett serviert bekommt. Wenn du in einen gut vorbereiteten Hinterhalt hineinläufst, dann kriegst du vorher ganz einfach keinen Hinweis, dass da was ist. Sobald du nämlich ansagst "Der Wald ist ungewöhnlich still." müssen die nichtmal mehr Wahrnehmung würfeln. Sie erkennen auch so sofort, dass da was faul ist. Wenn Hinterhalte eine realistische Bedrohung bleiben sollen, dann muss es eine Chance ungleich 0 geben, dass sie nicht vorzeitig bemerkt werden. Das heißt ich kann nicht einfach jedes Mal Hinweise hergeben. In solchen Situationen helfen halt nur gute Wahrnehmungs-Werte in Kombination mit Würfelglück.

Lies dir deine Antwort nochmal durch, damit gibst du dir doch eigentlich schon selbst viele Antworten: "...solche Situationen schon zigmal erlebt haben..." und "...müssen die nichtmal mehr Wahrnehmung würfeln. Sie erkennen auch so sofort, dass da was faul ist." <= Genau das erwarte ich von erfahrenen SCs, dass sie es schon zigmal erlebt haben und daher - wenn sie nicht grad massiv abgelenkt sind (und damit meine ich kein lauschiges blahblah während man reitet), dann merken die sowas. Da hab ich keine Lust, sie drauf würfeln zu lassen, wenn sie erfahrene Recken verkörpern.

Es gibt sicher auch Situatione, wo ich ansage, dass sie die Stolperfalle nur mit Wahrnehmungswürfen oder gar Gefahreninstinkt registrieren, wenn sie nicht selbst ansagen, dass sie minutiös den Boden absuchen. Aber ich möchte, dass sich die Kompetenz der SCs auch im Spiel äußert.

Ja, der SCs gehören den Spielern, aber der Rest der Welt gehört mir... Und der Rest der Welt richtet sich bei mir üblicherweise nicht nach dem Willen der Spieler. Wenn die Räuber beispielsweise der Meinung sind, dass es sich bei dieser Gruppe um lohnende Ziele handelt, dann interessiert es sie wahrscheinlich wenig, dass die Spieler eigentlich sofort zum Baron wollen... Wenn die Spieler sich in Kneipe XYZ genauer umschauen wollen, dann kann es auch bei mir passieren, dass sie dort irgendwelche Infos und Plothooks finden, wenn es momentan grad reinpasst.

Der Rest der Welt gehört nicht mir, er gehört uns allen. Klar beschreibe ich als SL und habe mehr Gestaltungsmöglichkeiten, als die Spieler, aber wieso sollte sich die Welt nicht auch nach dem Willen der Spieler richten? Ich gehe davon aus, dass alle am Spiel beteiligten eine spannende Story wollen und wenn die Spieler Spannung mit reinbringen, dann greife ich das begeistert auf. Oder wenn sie den Kampf vermeiden wollen, dann kann es auch durchaus passieren, dass sie an den Räuber vorbeigaloppieren - falls die Räuber sich überhaupt an die SCs rantrauen, wenn die erfahren genug ausschauen - das ist auch etwas, auf das ich stehe: intelligent handelnde NSCs.

[Blizzard]

Ich lasse meine Spieler immer dann würfeln, wenn es für ihre Charaktere etwas zu entdecken oder wahrzunehmen gibt-was nicht irgendwo offensichtlich ist, und was ihre Charaktere nicht auch "so" mitbekommen hätten. Ich unterscheide dann i.d.R. auch nicht zwischen optischer und akustischer Wahrnehmung: ob der Char versteht, was die beiden NPCs da im Flüsterton bereden oder aber ob er den versteckten Räuber hinter dem Busch bemerkt-in beiden Fällen geht der Wurf auf Wahrnehmung-es sei denn, es gibt ne entsprechende Fertigkeit oder was anderes, was besser passt.

Ich lasse meine Spieler am Anfang der Kampagne 20W20 Würfe machen und trage mir die für jeden Charakter gesondert ein. Außerdem notiere ich mir die Boni auf Fertigkeitswürfe Warnehmung, Motiv erkennen, Mechanismus ausschalten.

Würfeln die Spieler auf Wahrnehmung, trage ich das W20 Erebnis am Ende meienr List ein, streiche den ersten Wurf durch, addiere ihren Modifikator dazu und weiß dann, was sie erreicht haben - die Spieler jedoch nicht.

Durch diesen Pool an W20 kann ich auch leicht passive Würfe simulieren. Der Elf geht an einer Geheimtür vorbei? - Kurzer Blick auf meine Liste, ein W20 Ergebnis abgehakt und ich weiß ob er sie gesehen hat oder nicht. Kein Auffälliges Würfeln hinter Schirm  durch den SL und es war immer noch der Spieler, der den Wurf gemacht hat (wenn auch schon vor Wochen).

Wenn der Pool dann mal langsam zu neige geht, wird erneut eine Serie gewürfelt.

Lass die Spieler doch einfach für ihre Charaktere (auf Wahrnehmung) würfeln in den entsprechenden Situationen-da sparste dir nen Haufen Arbeit.

[Hunter9000]

Hab ich bin zur aktuellen Kampagne auch - ich wollte jetzt mal dieses neue System ausprobieren. Es kommt sehr gut an (hab auch grade noch mal nachgefragt), da die Spieler besser zwischen ihrem und dem Charakterwissen trennen können.

Und der Arbeitsaufwand ist minimal - hätte ich mir, als ich es eingeführt habe - in der Tat schlimmer vorgestellt.

[Bad Horse]

Hey, wenn eure Gruppe das gut findet, dann ist es prima.

Mir würde es keinen Spaß machen, aber erstens spiele ich eher Systeme mit Gummipunkten, wo man seinen Wurf modifizieren kann, und zweitens weiß ich als Spieler gern mehr als mein Char. Wie soll ich ihn denn sonst in Schwierigkeiten bringen? 

[Praion]

Gerade bei Anfängern führt das oft sogar zu ganz schlechten Methoden. Da ist die Verlockung groß, dass jeder mal reihum an der Tür lauscht, bis das Würfelergebnis stimmt - oder man lässt die Tür erstmal links liegen, weil das Würfelergebnis so schlecht war. Das mag schlechter Stil sein, wird aber durch offene Würfe gefördert.

Bei sowas rede ich dann gerne direkt zu dem Charakter.
"Hey Aragonia, die Legolana hat da gerade nichts an der Tür gehört und sie hat Elbenohren - warum musst du da jetzt dran lauschen?"
Sollte sowas eigentlich stoppen. 

Oder wenn mehrere an der Tür lauschen wollen, nutze die Helfen/Zusammenarbeiten Regeln VOR dem Wurf.

Hey, wenn eure Gruppe das gut findet, dann ist es prima.

Mir würde es keinen Spaß machen, aber erstens spiele ich eher Systeme mit Gummipunkten, wo man seinen Wurf modifizieren kann, und zweitens weiß ich als Spieler gern mehr als mein Char. Wie soll ich ihn denn sonst in Schwierigkeiten bringen? 

Word.

[CokeBacon]

1.: Immer würfeln lassen, wenn es potentiell was wahrzunehmen gibt
Das ist wohl die einfachste Lösung, die ich bisher immer verwendet habe. Wenn die Charaktere etwas potentiell mitkriegen könnten, dann lasse ich sie würfeln. Das führt aber zu Problemen, wenn ich etwas haben will, was ziemlich schwer mitzukriegen sein soll, aber nicht unmöglich... Denn sobald ich sage "Würfelt mal alle Wahrnehmung!" wissen natürlich alle dass hier was los ist. Wenn jetzt alle den Wurf nicht schaffen, wird sich in den Köpfen der Spieler (zumindest unterbewusst) trotzdem festgesetzt haben, dass an diesem Ort irgendwas wichtiges zu bemerken ist, auch wenn es eigentlich nicht wirklich wichtig war. Außerdem gibt es hier das Problem mit dem nochmal probieren: Wie lange muss man warten, bis man einen erneuten Wahrnehmungswurf machen kann, um das Ding mitzukriegen? Ist nicht wirklich klar.

Zu dem Punkt ist mir spontan eine Lösungsidee eingefallen:
Man lässt einfach jeden Spieler vor dem Spiel 10 Wahrnehmungswürfe machen, die auf einem Klebezettel schnell nacheinander notiert werden... und das 3 mal. Nun hat man 3 Klebezettel mit 10 aufeinanderfolgenden Wahnehmungsprobenl pro Charakter. Zwei Klebezettel pro Charakter nimmt man per Zufallsprinzip vom Tisch. Nun wissen die Spieler nicht mehr welche der 3 Varianten für ihren jeweiligen Charakter gilt (mal davon abgesehen, dass man sich so schnell die Werte auch nicht merken kann).
Immer wenn ein Wahrnehmungswurf nötig ist, nimmt man der Reihenfolge nach einen der gewürfelten Werte. So entsteht das Problem nicht, dass die Spieler durch die Ankündigung "Würfelt mal Wahrnehmung" vorgewarnt sind und zusätzlich fühlt sich ein Spieler auch nicht um seinen Wurf betrogen, denn er hat ihn ja bereits getan. Wenn die 10 vorgenerierten Wahrnehmungsproben aufgebraucht sind, macht man neue Zettel (alternativ kann man auch am Anfang mehr Proben würfeln lassen - je nachdem wieviel man wohl brauchen wird).

Nachteilig an der Methode wäre natürlich die ganze Würfelei zu Spielbeginn - dafür hat man sie jedoch nicht im Spiel.

Was haltet ihr von der Idee? Umsetzbar?

[Ginster]

Mir würde es keinen Spaß machen, aber erstens spiele ich eher Systeme mit Gummipunkten, wo man seinen Wurf modifizieren kann, und zweitens weiß ich als Spieler gern mehr als mein Char. Wie soll ich ihn denn sonst in Schwierigkeiten bringen? 

Ehrlich gesagt, vertraue ich auf den SL, dass er es schafft, die "Schwierigkeiten" zu den Charakteren zu tragen. Man weiß eh schon immer so viel mehr als der Charakter, verdeckte Würfe sind mE ein gutes Mittel, das etwas abzupolstern und das Spiel mehr aus dem Charakter heraus wahrzunehmen, als aus der Erzählperspektive.

[Luxferre]

Bei sowas rede ich dann gerne direkt zu dem Charakter.
"Hey Aragonia, die Legolana hat da gerade nichts an der Tür gehört und sie hat Elbenohren - warum musst du da jetzt dran lauschen?"
Sollte sowas eigentlich stoppen. 

Juchu, mein Lieblingsthema!
Ich hasse den schwachen Magier, der eine Tür auftritt, aber der starke Zwerg vorher hats nicht geschafft 
Zum Glück gibt es mittlerweile "aid another".

Aber wir sind ja bei Wahrnehmung ...
Ich werde Hunters Version für mich mal übernehmen. Der Barde in meiner Gruppe hat so nen passiven Wahrnehmungswert über eine besondere Fähigkeit. Alleine dafür lohnt es sich.
Doch sehe ich da genau das von Bad Horse beschriebene Problem. Was ist denn dann mit den Schicksalspunkten? Die Boi sind teilweise nicht zu verachten. Hmm ... ich überlege mir das mal.

Wann lasse ich würfeln?
An sich viel zu viel. Das stört mich bei so nen no-brainer Skill wie Perception ungemein. Ohne diesen werden Charaktere nahezu blind und gefährden die Gruppe.
Passive Wahrnehmung, wie aktive Wahrnehmung lasse ich würfeln und fordere einen erwachsenen Umgang mit dem Ergebnis. Das kann nicht jeder Spieler und ein Spieler ist dann meist total frustriert und versucht auf Biegenundbrechen irgendwelche total bescheuerten Metaaktionen. Mir ists dann aber egal, wenn man nur so seinen Spielspaß haben kann, seis drum. Als SL komme ich damit klar.