Thema: [D&D5] Basic Rules - allgemeine Diskussionen

[Wisdom-of-Wombats]

Eigentlich ist sie ja jetzt schon da - zumindest bei Zaubern. Wenn man sich die Regeln zu Flächeneffekten anschaut sieht man sehr schön: Positionierung ist ungemein Wichtig. Ob der Kämpfer nun links oder rechts vom Monster steht hat einen großen Effekt, es kann halt der Unterschied sein zwischen "der Magier kann Schlaf zaubern und das Monster besiegen" oder eben nicht.

Stimmt. Habe ich letztens erst im Spiel erlebt. Aber als Evoker (also nach Basis Set) ist das ab Stufe 2 nicht mehr so wichtig, weil Du ja Leute aus der Area of Effect ausschließen kannst.

[Arldwulf]

Ich denke auch etwas ähnliches wird sicher auch noch für andere Schulen kommen, klar.

Aber selbst dann wird die Positionierung wohl nicht unwichtig, das verschiebt sich dann einfach auf die Zauber außerhalb der eigenen Schule, bzw. die bei denen man will dass die eigenen Leute davon möglichst alle betroffen werden. Von den ganz klassischen Positionierungseffekten (blockieren, taktisch bewegen um möglichst leicht zum nächstem Gegner zu gelangen etc.) ganz abgesehen.

[Feuersänger]

Flanking ist ja in 3E nicht nur für den Rogue interessant, sondern auch für andere Nahkämpfer wenn der Gegner schwer zu treffen ist. Auch in AD&D arbeiten wir regelmäßig mit ähnlichen Taktiken (da gibt es kein Flanking, sondern Facing, und man bekommt einen massiven Bonus wenn man einem Gegner in den Rücken fallen kann und dieser keine Bewegung mehr übrig hat um sich zu dir umzudrehen).

Zweitens frage ich mich, wie da noch jemals ein Tank seinen Job machen soll, wenn jeder Gegner ihn einfach straflos ignorieren und munter an ihm vorbeispazieren darf. Wir mussten damals in 3E als Spieler schmerzlich lernen, dass es für einen Tank eben nicht reicht, möglichst schwer zu treffen zu sein und die meisten HP zu haben. Man muss in der Lage sein, den Gegner davon abzuhalten, auf den squishigen Magier einzuprügeln. [Hier ignorieren wir mal den Fakt, dass in 3E Magier schon ab Stufe 1 robuster sein können als Fighter; es geht grad ums Prinzip.]
In 3E gibt es nur sehr wenige Aggro-Mechaniken; die gängige Methode ist, dem Gegner die Bewegung zu erschweren oder verweigern (z.B. durch Trip). Was quasi nur mit Reichweite effektiv umzusetzen ist.

In den Basic Rules sehe ich da nur den Protection Style. Der macht zwar mechanisch vielleicht was er soll, klingt für mich aber langweilig, die ganze Zeit dem Squishy nicht von der Seite weichen zu dürfen und rein reaktiv unterwegs zu sein.

Andererseits sollte wohl genau diese Taktiererei aus dem System raus.

Klingt langweilig. Schade.

[La Cipolla]

In D&D Next gibt der SL einfach Advantage, wenn das Flanking ernsthaft vorteilhaft ist. Problem gelöst.

Aber wie gesagt, wer fest reglementierte Taktiererei will, sollte definitiv auf die Miniaturenregeln warten.

[Arldwulf]

In D&D Next gibt der SL einfach Advantage, wenn das Flanking ernsthaft vorteilhaft ist. Problem gelöst.

Aber wie gesagt, wer fest reglementierte Taktiererei will, sollte definitiv auf die Miniaturenregeln warten.

Eher: Problem vergrößert.

Denn dann werden die Spieler natürlich versuchen diesen noch viel größeren Flanking Bonus wieder zu erhalten. Und je weniger Hilfe das Regelwerk dem Spielleiter dann gibt um zu entscheiden wann er so etwas austeilen soll, umso problematischer kann diese Situation werden.

Der ganze Sinn hinter den Regeln ist es Spielern und Spielleitern zu helfen. Hilf dir selbst ist darum nie eine sinnvolle Antwort dabei. Natürlich geht dies. Aber dann braucht man auch keine Regeln.

[Nebula]

wieso kann man am Krieger einfach vorbeilaufen? Man muss ja dann eine Runde auf seine Attacke/n verzichten indem er "Disengage" nutzt um keine AoP zu provozieren

Da kann auch ich immer noch draufhaun. Auch bei DnD 3.5 gabs nur eine AoP (ohne Talente) und die konnte ein Gegner auch ignorieren, wenns ihm wichtig war...

[Wisdom-of-Wombats]

Zweitens frage ich mich, wie da noch jemals ein Tank seinen Job machen soll, wenn jeder Gegner ihn einfach straflos ignorieren und munter an ihm vorbeispazieren darf.

Wie kommst Du von: es gibt nur eine OA, wenn der Gegner den Reach des Charakters verlässt zu dem Schluss: der Tank darf straflos ignoriert werden? Das verstehe ich nicht.
Du gehst davon aus, dass der Tank und der Zauberer so stehen, dass der Angreifer den Reach des Kämpfers nicht verlassen muss?

Als SL würde ich in so einer Konstellation entweder Advantage oder Disadvantage zum Zug kommen lassen, sobald der Gegner der zwischen Tank und Zauberer steht angegriffen wird. Entweder der Gegner bekommt Disadvantage, weil er in Reichweite von beiden steht, oder die Charaktere bekommen Advantage, weil sie den Gegner zu zweit in der Mangel haben. Letzteres wäre für den Zauberer cool, weil der Advantage den Disadvantage für einen Ranged Attack Spell aufheben würde.

Bei 5e ist der SL mit Entscheidungen viel mehr gefragt als bei 3e, wo er im Kampf quasi aus dem System herausgeregelt wurde. Und die wichtigste Aufgabe des SL ist quasi, Advantage oder Disadvantage zu bestimmen.

[Feuersänger]

wieso kann man am Krieger einfach vorbeilaufen? Man muss ja dann eine Runde auf seine Attacke/n verzichten indem er "Disengage" nutzt um keine AoP zu provozieren

Stell dir vor, der Fighter steht z.B. 15 Fuß (3 Felder) vor dem eigenen Wizard und hat eine Stangenwaffe. Weil, sagen wir mal, der Spieler das in 3.5 so gelernt hat: Tanks postieren sich mit Stangenwaffe ein Stück weit vor den Squishies. Er deckt damit 25 Fuß in der Länge und Breite ab, und ein Gegner der an ihm vorbei will, muss entweder einen riesen Umweg machen oder eine OA ziehen.... denkste. Der Gegner darf den bedrohten Bereich straflos betreten und komplett durchqueren, bleibt direkt vor dem Wizard stehen, ist dabei _immer noch_ im "bedrohten" Bereich des Stangenwaffenkämpfers, und darf darum straflos auf den Wizard draufhauen.

Da kann auch ich immer noch draufhaun. Auch bei DnD 3.5 gabs nur eine AoP (ohne Talente) und die konnte ein Gegner auch ignorieren, wenns ihm wichtig war...

Genau dafür gibt es aber die Feats. Es ist klar wie Kloßbrühe dass das ohne Feats nicht viel bringt, und völlig sinnlos sie aus der Betrachtung rauszuhalten. Obige Situation in 3.5 sähe so aus: Gegner muss entweder einen riesen Umweg laufen (und kommt damit in diesem Zug nicht mehr zum Angriff), oder er versucht es auf direktem Wege. Er zieht eine AoO, sobald er das erste bedrohte Feld verlässt. Der Tank nutzt Stand Still. Damit macht er zwar keinen Schaden, aber der Gegner muss stehenbleiben. Wenn er nur 5' Reichweite hat, kann er nichtmal zurückhauen. Als nächstes ist der Tank dran und pfeffert dem Gegner eine Full Attack rein. Rinse and Repeat. Ein Gegner mit Tumble könnte vielleicht durch den bedrohten Bereich durchturnen, aber braucht dafür so viel Bewegung dass er wieder nicht mehr angreifen kann. Mission Accomplished.

Dass wir uns nicht falsch verstehen: ich verlange ja gar nicht, dass die Erfolgstaktiken aus 3.5 auch in 5E wieder 1:1 ziehen. Aber ich wünsche mir in diesem Zusammenhang zwei Dinge:
1. Tanks sollen nicht zur völligen Passivität verdammt sein, weil das langweilig und doof ist und extrem leicht ausgekontert werden kann;
2. Stangenwaffen sollen, dafür dass sie schon einen kleineren Schadenswürfel haben, doch bitte auch irgendeinen _Vorteil_ bringen und nicht noch einen zusätzlichen Nachteil durch ihre größere Reichweite.

[Nebula]

ah ok jetzt verstehe ich dich, na dann hoffen wir mal, daß im Spielerhandbuch durch die Feats (die ja bisher noch komplett fehlen (waren die überhaupt in den Playtests?)) mehr optionen dazukommen

ich hatte jedenfalls noch nie einen Stangenwaffenkrieger im Team noch sagt mir das Talent "Stand Still" was.

Mag daran liegen, daß wir noch nie mit einer Battlemap gespielt haben

[Wisdom-of-Wombats]

Stell dir vor, der Fighter steht z.B. 15 Fuß (3 Felder) vor dem eigenen Wizard und hat eine Stangenwaffe. Weil, sagen wir mal, der Spieler das in 3.5 so gelernt hat: Tanks postieren sich mit Stangenwaffe ein Stück weit vor den Squishies. Er deckt damit 25 Fuß in der Länge und Breite ab, und ein Gegner der an ihm vorbei will, muss entweder einen riesen Umweg machen oder eine OA ziehen.... denkste. Der Gegner darf den bedrohten Bereich straflos betreten und komplett durchqueren, bleibt direkt vor dem Wizard stehen, ist dabei _immer noch_ im "bedrohten" Bereich des Stangenwaffenkämpfers, und darf darum straflos auf den Wizard draufhauen.

Du hast das hier schon gelesen, oder: "Reach. This weapon adds 5 feet to your reach when you attack with it."
Und das hier: "To make the opportunity attack, you use your reaction to make one melee attack against the provoking creature. The attack interrupts the provoking creature’s movement, occurring right before the creature leaves your reach."

D.h. solange Du nur rumstehst und nicht angreifst, ist dein Reach 5 Fuß. Sobald Du angreifst, ist er 10 Fuß. Deine OA wird also erst getriggert, wenn der Gegner deinen 5 Fuß Reach verlässt. Dann kannst Du aber rein theoretisch bis 10 Fuß Reichweite angreifen. Ist er 10 Fuß von Dir entfernt, ist er nicht im Bereich, den du passiv mit einer OA bedrohst.

[Feuersänger]

Das ergibt doch gar keinen Sinn. Dann kann der Gegner also mit 1 Kästchen Abstand bequem an mir vorbeilaufen, ohne sich überhaupt bedroht fühlen zu müssen, weil ich ja nicht angreife?
Damit ergibt sich wieder kein Vorteil gegenüber der normalen Waffe. Mit einer Greataxe darf ich auch den in 10' Entfernung vorbeischlendernden Gegner nicht angreifen; den in 5' hingegen schon sobald er aus dem Bereich rausgeht, _und_ ich mache noch mehr Schaden dabei.

[1of3]

Es gab auch ein Feat namens Polearm Mastery im Playtest. Damit konnte man dann auf 10 Fuß gelegenheitsangreifen.

Ansonsten sind Stangenwaffen wohl vor allem für enge Gänge interessant, um an Verbündeten vorbei anzugreifen.

[Arldwulf]

Mal was zur Attributsabhängigkeit.

Sollte die Skalierung der Level tatsächlich hauptsächlich über die Hitpoints ablaufen so ergibt sich ein lustiger Effekt:

Ein Spieler der einfach nur ein wenig besser gewürfelt hat ist besser als jemand mit höherer Stufe.

Um das mal an einem Beispiel zu zeigen: Folgende Werte wurden bei uns erwürfelt:

16,10,11,16,15,16 (Toller Wurf)
14, 13, 12, 9, 13, 11 (immer noch nicht besonders schlecht aber eben auch nicht toll)

Packt nun der zweite Spieler zufällig mal "nur" eine 11 auf Constitution, so wird er nach 2-3 Stufen etwa eine Stufe weniger Trefferpunkte haben als sein Mitspieler, um eine Stufe schlechter treffen und auch in anderen Fähigkeiten letztlich ähnliche Probleme bekommen. Weniger "nötige" Attributserhöhungen bedeuten natürlich auch: Mehr Feats.

Je höherstufig die beiden werden, umso extremer wird auch der Unterschied zwischen ihnen.

Das ist sicher kein ganz neues Problem - gute Würfelwerte waren immer wichtig. Doch in Next sind sie wohl wichtiger als je zuvor. Sollte ich mal Würfeln zulassen werde ich es wohl mit einer anderen Würfelmethode als der im Buch machen.

[Wisdom-of-Wombats]

Das ist sicher kein ganz neues Problem - gute Würfelwerte waren immer wichtig. Doch in Next sind sie wohl wichtiger als je zuvor.

Ich werde ausschließlich Standard-Array oder Point Buy zulassen. Nachdem man damit keine 18er Attribute mehr kaufen kann, ist mir das sehr sympathisch.

[Arldwulf]

Macht wahrscheinlich Sinn. In unserer Proberunde läuft es nun so, dass zwar gewürfelt wird - damit aber nur ein Zufallsarray erzeugt wird auf das alle zugreifen können.

Ist auch nicht unbedingt ideal - ich denke mit anderen Würfelmethoden kann man sinnvollere Ergebnisse erzeugen. Aber am Ende ist die Frage wohl auch einfach eher: Sollten die Attribute überhaupt dermaßen wichtig sein, dass sie einen Unterschied von mehreren Leveln erzeugen können?

Gerade wenn man bedenkt dass Feats recht stark werden sollen, um die Attributskosten auszugleichen besteht wohl die Gefahr. Erst recht beim Würfeln.

[Wisdom-of-Wombats]

Sehe ich noch nicht so. 4W6, niedrigster weg war seit AD&D 2nd Edition die beste Würfelmethode. Sie erzeugt unter alle bisher von D&D benutzten Würfelvarianten die im Durchschnitt höchsten Attribute. Dazu gab es letztes Jahrhundert auch einen Artikel im Dragon.

Ein +1 auf einem Attribut ist erst nach 4 Stufen ausgeglichen (dann steigt der Proficiency Bonus).
Bei den Hit Points sind es ca. genau so viel Stufen. +1 Con-Bonus entspricht allen 4 Stufen somit +4 HP. Das ist etwa die Hälfte (lies Durchschnitt) dessen was ein Kleriker oder Gauner als TW bekommt.

Und das erscheint mir zumindest konsistent.

[Arldwulf]

Mit "beste" Würfelmethode meinte ich nicht die Frage welche Methode die höchsten Werte ermöglicht.

Sondern welche ausgeglichene, am ehesten problemlos spielbaren Werte ermöglicht.
Und Konsistent ist es natürlich, aber wenn ein Charakter erst in 4 Stufen so gut treffen wird wie ein anderer, nur weil er einen um 1 schlechteren Wert bei seinen Attributen hat erscheint mir das zu viel.

Das gilt um so mehr natürlich für Fertigkeiten und Saves, da sich dort diese Probleme auch nicht nach einer Weile von selbst erledigen (wenn die Attributsobergrenze erreicht wird)

[Mouncy]

Mit "beste" Würfelmethode meinte ich nicht die Frage welche Methode die höchsten Werte ermöglicht.

Sondern welche ausgeglichene, am ehesten problemlos spielbaren Werte ermöglicht.
Und Konsistent ist es natürlich, aber wenn ein Charakter erst in 4 Stufen so gut treffen wird wie ein anderer, nur weil er einen um 1 schlechteren Wert bei seinen Attributen hat erscheint mir das zu viel.

Das gilt um so mehr natürlich für Fertigkeiten.

Wenn man hohen Wert auf Balance zwischen den SC legt, lässt man Atribute nicht Würfeln.

[Wisdom-of-Wombats]

Mit "beste" Würfelmethode meinte ich nicht die Frage welche Methode die höchsten Werte ermöglicht.

Sondern welche ausgeglichene, am ehesten problemlos spielbaren Werte ermöglicht.

Genau dafür ist 4W6 niedrigster weg geeignet. Die höchsten Werte bekommst Du mit anderen Methoden besser hin.

Und ich habe kein Problem damit, dass ein +1 erst nach 4 Stufen aufgeholt ist. Es sind nicht alle Charaktere gleich, sondern unterschiedlich befähigt. Deswegen bei mir Standard Array/Point Buy, dann sind insgesamt alle gleich gut, haben aber unterschiedliche Schwerpunkte.

[Feuersänger]

Ich lese immer "aufgeholt". Wo holt ihr denn da bitte was auf? Wer vom Start weg einen höheren Wert hat, behält den auch noch eine ganze Weile lang. Wenn der eine seinen Bonus bekommt, zieht doch der andere gleich wieder weg. Da kann man frühestens auf Stufe 12 wirklich _aufholen_, wenn der Glücklichere schon seit Stufe 8 sein Hauptattribut auf 20 hat und nicht mehr weiter erhöhen darf, und der mit den schlechteren Startwerten auch auf 20 nachziehen kann. Mit einem Attribut wohlgemerkt. Wo sich das Würfelpech stärker durchzieht, kann man vielleicht auch niemals aufholen.

[Wisdom-of-Wombats]

Ich lese immer "aufgeholt". Wo holt ihr denn da bitte was auf? Wer vom Start weg einen höheren Wert hat, behält den auch noch eine ganze Weile lang. Wenn der eine seinen Bonus bekommt, zieht doch der andere gleich wieder weg. Da kann man frühestens auf Stufe 12 wirklich _aufholen_, wenn der Glücklichere schon seit Stufe 8 sein Hauptattribut auf 20 hat und nicht mehr weiter erhöhen darf, und der mit den schlechteren Startwerten auch auf 20 nachziehen kann. Mit einem Attribut wohlgemerkt. Wo sich das Würfelpech stärker durchzieht, kann man vielleicht auch niemals aufholen.

Korrekt! Meine Darstellung ist grob vereinfachend.

[Arldwulf]

Ich lese immer "aufgeholt". Wo holt ihr denn da bitte was auf? Wer vom Start weg einen höheren Wert hat, behält den auch noch eine ganze Weile lang. Wenn der eine seinen Bonus bekommt, zieht doch der andere gleich wieder weg. Da kann man frühestens auf Stufe 12 wirklich _aufholen_, wenn der Glücklichere schon seit Stufe 8 sein Hauptattribut auf 20 hat und nicht mehr weiter erhöhen darf, und der mit den schlechteren Startwerten auch auf 20 nachziehen kann. Mit einem Attribut wohlgemerkt. Wo sich das Würfelpech stärker durchzieht, kann man vielleicht auch niemals aufholen.

Selbst in diesem Fall geht das weiter, da dann Feats oder andere Attribute ins Spiel kommen.

Aber es ging mir auch vor allem um den großen Einfluß der Attribute. Durch den Wegfall größerer Individualisierung sind diese wohl zentraler und wichtiger als je zuvor. Oben schreibt Murder of Crows nicht alle Charaktere seien gleich. Doch eigentlich bedeutet diese starke Abhängigkeit von den Attributen, dass sie zumindest etwas gleicher werden, weil wesentliche Individualisierungsmöglichkeiten welche zuvor auch die Bedeutung der Attribute etwas kleiner machten nun wegfallen.

[Thandbar]

Durch den Wegfall größerer Individualisierung sind diese wohl zentraler und wichtiger als je zuvor.

Ich bin mir nicht sicher, ob diese zwei Dinge wirklich miteinander zusammenhängen. Wenn ich mich recht erinnere, konnte man sich in AD&D weniger individualisieren, aber die Attribute waren teilweise weniger wichtig, weil mehr über die Stufe geregelt wurde (Rettungswürfe zB).

Unterschiedliche Klassen scheinen von den Attributen unterschiedlich stark abzuhängen. Dank Wildshape darf der Druide ja voraussichtlich wieder Stärke und Geschick durch seine Tierformen ersetzen. (Das gefällt mir übrigens nicht wirklich gut.)

[Arldwulf]

In AD&D entsteht diese geringere Abhängigkeit aber durch eine (im Vergleich zu späteren Editionen) schärfere Abgrenzung bei den Klassenfähigkeiten. Ein Dieb kann dort halt nie so gut hauen wie ein Kämpfer. Dafür kann dieser keine Fallen entschärfen, selbst wenn er halbwegs geschickt ist.

In Next dagegen sind Klassen aktuell eine Sammlung einzelner Boni und Sonderfähigkeiten. Wie genau Multiclassing funktionieren wird ist ja noch schwammig, aber das Beispiel mit "nimm eine Klerikerstufe um Rüstungsfähigkeiten zu bekommen" zeigt ja wie wenig dort eigentlich noch wirklich eindeutig definiert ist.

Was nicht einmal schlecht sein muss. Aber eben die Dinge aufwertet welche dann tatsächlich unterschiedlich sind.

Ich bin mir noch nicht sicher ob das wirklich Old School Gefühl bei mir erzeugt oder einfach nur den Wunsch Charaktere doch individueller gestalten zu können. Wahrscheinlich wird man dies erst in einer Weile beurteilen können, Basic ist dafür einfach noch viel zu sehr als Appetitanreger angelegt um über den echten Geschmack zu reden.

Aber wie (und ob) sie verhindern wollen, dass seine Attribute das wichtigste an einem Charakter sind interessiert mich schon.

[Mouncy]

Dank Wildshape darf der Druide ja voraussichtlich wieder Stärke und Geschick durch seine Tierformen ersetzen. (Das gefällt mir übrigens nicht wirklich gut.)

Mir auch nicht, das rumgerechne hat mich in 3.X imer total angenervt. Aber erst mal abwarten was da so kommt, vielleicht haben sie sich ja was gutes einfallen lassen.