Autor Thema: D&D5 Players Handbook  (Gelesen 84651 mal)

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Offline Rhylthar

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Re: D&D5 Players Handbook
« Antwort #625 am: 26.09.2014 | 05:46 »
Zitat
WotC ist ja nochmal in die Verlängerung gegangen, um den DMG fertigzustellen - vielleicht sind die endgültigen CR-Regeln ausgereifter als die provisorischen CR-Regeln im jetzten Basic D&D. All zu hoch würde ich meine Hoffnungen aber nicht hängen.
That´s it.

Wobei ich auch einfach sagen muss, dass für mich CR-Regeln, was das Encounterdesign angeht, wirklich nur ganz grobe Richtlinien sind, auf die ich mich nie verlassen werde. Zu viele Variablen, die auch einfach nicht berücksichtigt werden können...und für die XP-Vergabe brauche ich sie nicht, da die Milestone Experience Rule viel eher meinen Geschmack trifft.

Zitat
Eben auf den Punkt, dass die Regeln der 5e nicht unbedingt gut geeignet sind um unterschiedliche Spielertypen unter einen Hut zu bekommen, und zum Teil diesen erhebliche Hürden aufbaut.
Das denke ich schon. Sie sollten nur nicht unbedingt alle am selben Tisch sitzen.  ;)
« Letzte Änderung: 26.09.2014 | 06:01 von Rhylthar »
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Arldwulf

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Re: D&D5 Players Handbook
« Antwort #626 am: 26.09.2014 | 07:53 »
Das denke ich schon. Sie sollten nur nicht unbedingt alle am selben Tisch sitzen.  ;)

Da sehe ich nicht einmal die Probleme, eher in der generellen Unterstützung durch das System. Viele Spielweisen abseits des klassischen Mainstreams....z.B. magieloses/magiearmes Spiel, Spiel mit wenig Kämpfen und viel Fertigkeitseinsatz oder auch Sandboxing sind nur schwer mit den bisher veröffentlichten Regeln zu unterstützen. 

Und auch wenn der DMG noch kommt: Es ist schwer vorstellbar, dass dieser derlei Sachen komplett umwirft, das wäre ja wieder keine besonders gute Idee. Es wird optionale Regeln geben, und Spieler wie auch Spielleiter die an Sachen wie dem oben genannten Interesse haben werden das System auch stark anpassen.

Aber weder sollte das nötig sein, noch wird es jeder tun.

Offline Rhylthar

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Re: D&D5 Players Handbook
« Antwort #627 am: 26.09.2014 | 08:37 »
Zitat
Viele Spielweisen abseits des klassischen Mainstreams....z.B. magieloses/magiearmes Spiel, Spiel mit wenig Kämpfen und viel Fertigkeitseinsatz oder auch Sandboxing sind nur schwer mit den bisher veröffentlichten Regeln zu unterstützen.
Also das sehe ich nicht so.

Magielos/Magiearm...wo ist das Problem? Es gibt eh kaum/keine magischen Gegenstände und nur wenige Monster, die gegen nicht-magische Waffen immun sind. Lediglich Heilung ist, traditionell, dann schwierig, aber mit Medicine ist ein Skill vorhanden, den man dahingehend modifizieren kann. Resting tut dann sein übriges.

Wenig Kämpfe? Auch hier...wo ist das Problem? Klar, die Skill/Fähigkeitsmonkeys Bard, Rogue und Ranger (je nach Umgebung) glänzen, aber durch Backgrounds, Inspiration etc stehen auch die anderen Klassen nicht dumm da. Irgendwo in HotDQ war sogar so eine Art Skillchallenge mit Stealthwürfen.

Und wo ist bitte das Problem bei Sandboxing?  wtf?
LMoP und LotCS haben durchaus Sandbox-Anteile, die auch stimmig funktionieren.

Bin eh gerade verwirrt, wie ein Regelsystem Sandboxing unterstützen sollte!?
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Offline kalgani

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Re: D&D5 Players Handbook
« Antwort #628 am: 26.09.2014 | 09:32 »
ich wüsste auch nicht warum man diese spielweisen nicht spielen können soll...

Offline Talwyn

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Re: D&D5 Players Handbook
« Antwort #629 am: 26.09.2014 | 10:11 »
Zumal gerade sowas wie "Low Magic" halt schlicht nicht D&D ist - und zwar unabhängig von der Edition. Durch alle Editionen gab es aber Leute, die auf Basis von D&D low-magic gespielt haben, und scheinbar hat das für diese Leute auch funktioniert. Warum das aber mit der 5. Edition auf einmal weniger gut funktionieren sollte ist mir auch ein Rätsel. Wie gesagt ist Low Magic sicher nicht der vorgesehene Spielstil in D&D, dafür ist Magie viel zu präsent in den Kernmechanismen, die ja für sich schonmal eine Art Metasetting definieren. Und das war definitiv noch nie anders...
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Offline Slayn

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Re: D&D5 Players Handbook
« Antwort #630 am: 26.09.2014 | 10:26 »
Zumal gerade sowas wie "Low Magic" halt schlicht nicht D&D ist - und zwar unabhängig von der Edition. Durch alle Editionen gab es aber Leute, die auf Basis von D&D low-magic gespielt haben, und scheinbar hat das für diese Leute auch funktioniert. Warum das aber mit der 5. Edition auf einmal weniger gut funktionieren sollte ist mir auch ein Rätsel. Wie gesagt ist Low Magic sicher nicht der vorgesehene Spielstil in D&D, dafür ist Magie viel zu präsent in den Kernmechanismen, die ja für sich schonmal eine Art Metasetting definieren. Und das war definitiv noch nie anders...

Das wird bei Ardwulfs Argument wieder auf die 4E hinauslaufen und wie toll es doch war das man Alternativen hatte, die trotzdem ist System verankert waren und das genau das dann die unterschiedlichen Spielstile ermöglicht. Ob es jetzt eine Lederrüstung +2 ist oder eine Nagahautlederrüstung ist dann nur reinste Augenwischerei. Ebenso das Argument rund um die Planbarkeit und genauigkeit von Encountern, was ja ein faires Spiel ermöglich würde.
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Offline Thandbar

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Re: D&D5 Players Handbook
« Antwort #631 am: 26.09.2014 | 10:32 »
Im DM-Dokument steht ja bereits, dass Magie im Team nötig und vorgesehen ist. Ohne Magie, magische Gegenstände, Sprüche etc. würde ich das Spiel auch nicht spielen wollen, weil dann echt wenig übrig bleibt. (Die allermeisten Klassen haben ja wenigstens ein bisschen Zauberei mit im Gepäck oder können per Subklasse ins Sprücheklopfen gehen. Der Rest kann per Feat sich mit Ritualen und Zaubern ausstatten.)

Sandboxen finde ich aber mit der 5E total super.
« Letzte Änderung: 26.09.2014 | 10:33 von Thandbar »
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Mouncy

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Re: D&D5 Players Handbook
« Antwort #632 am: 26.09.2014 | 11:33 »
Das wird bei Ardwulfs Argument wieder auf die 4E hinauslaufen und wie toll es doch war das man Alternativen hatte, die trotzdem ist System verankert waren und das genau das dann die unterschiedlichen Spielstile ermöglicht. Ob es jetzt eine Lederrüstung +2 ist oder eine Nagahautlederrüstung ist dann nur reinste Augenwischerei. Ebenso das Argument rund um die Planbarkeit und genauigkeit von Encountern, was ja ein faires Spiel ermöglich würde.

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Offline Arldwulf

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Re: D&D5 Players Handbook
« Antwort #633 am: 26.09.2014 | 11:55 »
Sind natürlich viele Fragen auf einmal. Ich versuch es mal einzeln abzuarbeiten, ok?

Ein paar der Punkte wurden aber natürlich auch oben schon besprochen. Aber gut:

Sandboxing

Die Frage ist letztlich: Was braucht man für eine gute Sandbox? Aus meiner Sicht vor allem Entscheidungsfreiheit und Interaktion. Die Spieler brauchen die Freiheit sich entscheiden zu können welchen Weg sie gehen, und was sie in der Spielwelt bewirken. Und auch wie sie dies tun, welche Mittel sie nutzen.

Das ist erstmal ziemlich allgemein , doch es hat Konsequenzen. Die wichtigste Konsequenz daraus ist, dass Sandboxing von Informationen lebt. Von der Qualität mit der ich als Spielleiter die Welt beschreiben kann. Und da kommen wir dann zum Thema CR System. Die Beschreibung, welche ich für eine Gefahr finde, und ihre tatsächliche Auswirkung müssen zusammenpassen. Ansonsten hat man nur das klassische Tomb of Horrors Beispiel"ihr habt zwei Wege, einer tötet euch" in Groß.

Ein anderer Faktor ist wie gesagt Interaktion. Zunächst einmal die Interaktion zwischen den Nichtspielercharakteren und Monstern natürlich . Hier ist natürlich ebenfalls das Wissen des Spielleiters wichtig. Die Frage wie schnell und einfach er abschätzen kann wie diese miteinander interagieren werden. Aber hier kommen dann auch einzelne Fähigkeiten ins Spiel. Kann Monster X alle Bauern der Gegend zu seinesgleichen machen, und eine Quasiapokalypse auslösen? Als  klassisches Beispiel.

Welche Fähigkeiten ein Monster ungefähr haben könnte lässt sich in der 5e aber nur schwer vorab sagen.

Monsterbauregeln gibt es auch im MM keine, und anhand der bisherigen Monster lassen sich kaum Richtlinien aufstellen. Letztlich läuft es auf "Blätter" durch hinaus. Doch an dieser Stelle kommen dann auch die Spieler ins Spiel. Auch deren Fähigkeiten muss ich ja berücksichtigen. Und hier gibt es zwei/drei Probleme. Zum einem sind die Fähigkeiten sehr unterschiedlich stark gewichtet. Zum anderem profitieren sie unterschiedlich stark von Vorbereitung. Vorbereitungsmöglichkeiten gibt es in einer Sandbox aber viele, die Spieler geben hier schließlich das Tempo vor, wohin sie gehen ist ihre Sache.

Solche Ungleichgewichte im Nachhinein zu verbessern geht schwer. Aber 5e tut auch nicht viel um Fallstricke vorab zu erkennen, sondern setzt viel darauf, dass der SL Probleme schon lösen wird. Dafür hat er aber in einer Sandbox eigentlich kaum Zeit, hier liegt der Fokus auf der Umgebung. Auch die Einflussmöglichkeiten sind eingeschränkt.

Und nein, das hat mit der 4e natürlich erst einmal so richtig gar nix zu tun. Ich versteh ja, dass ich da das rote Tuch bin. Aber die 4e hat genug eigene Probleme, ist nicht das beste seit geschnitten Brot und der Grund dafür, dass ich mir oben diese Gedsnken gemacht hab ist nicht dass ich auch 4e spiel, sondern dass ich die 5e spiele.

Offline Slayn

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Re: D&D5 Players Handbook
« Antwort #634 am: 26.09.2014 | 12:37 »
@Arldwulf:

Ok, den Gedankengang musst du mir erklären: Was kümmert die Sandbox das CR eines Viechs?
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Offline kalgani

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Re: D&D5 Players Handbook
« Antwort #635 am: 26.09.2014 | 12:52 »
Was haben Fähigkeiten der SC mit den Gegebenheiten in einer Sandbox zu tun?

Offline Arldwulf

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Re: D&D5 Players Handbook
« Antwort #636 am: 26.09.2014 | 13:32 »
@Arldwulf:

Ok, den Gedankengang musst du mir erklären: Was kümmert die Sandbox das CR eines Viechs?

Das CR selbst weniger, dieses fließt nur letztlich in die Weltbeschreibung mit ein. Das kann allgemein sein ( Der Drache ist stärker als der Goblin) oder auch an einzelnen Fähigkeiten hängen.

Die eigentliche Aussage dort ist aber allgemeiner: Je schneller und besser ein Spielleiter die Wesen in seiner Welt einschätzen kann, umso genauer wird die Beschreibung zur Mechanik passen. Das gilt immer...in einer Sandbox ist es nur deshalb halt besonders wichtig weil dort die Beschreibung alles ist was die Spieler haben, und sie auf dieser Basis ja möglichst freie Entscheidungen treffen müssen.



Offline Arldwulf

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Re: D&D5 Players Handbook
« Antwort #637 am: 26.09.2014 | 13:40 »
Was haben Fähigkeiten der SC mit den Gegebenheiten in einer Sandbox zu tun?

Die Wirkung funktioniert anders herum. Die Sandbox hat was mit den Spielerfähigkeiten zu tun. Oder genauer: Die gewählte Umgebung.

Der Kommentar oben dazu bezog sich auf Unterschiede in der Flexibilität einzelner Klassen. Einzelne Klassen kommen mit wechselnden Umgebungen unterschiedlich stark zurecht. Auch dies ist kein reines Sandboxthema - wird dort aber dadurch verstärkt, dass die Spieler ja die Umgebung wählen, indem sie entscheiden wo sie herumreisen, und wo ihre Abenteuer stattfinden.

Offline Selganor [n/a]

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Re: D&D5 Players Handbook
« Antwort #638 am: 26.09.2014 | 13:58 »
Ohne die letzten Postings naeher gelesen zu haben... was genau hat die aktuelle Sandbox-Diskussion mit dem 5e-PHB zu tun? Waere das nicht besser in einem eigenen Thread aufgehoben, denn jemand der danach sucht wird sicherlich nicht in Seite 26 des 5e-PHB-Thread danach suchen, oder?
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Offline Talwyn

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Re: D&D5 Players Handbook
« Antwort #639 am: 26.09.2014 | 14:00 »
CR ist ein reines Metagame-Instrument und ich würde mal davon ausgehen, dass die meisten Bewohner einer Welt keine Ahnung haben, welches Monster, das ihre Kinder frisst und ihre Höfe niederbrennt nun "stärker" ist. Zumal es dem Bauern wohl auch Wurst ist, ob das Schicksal seiner Familie nun CR 7 oder 11 hatte. Wenn ein NSC sich zu sowas äußert, dann ist es wohl eine Meinung, die halt auch falsch sein kann. Anders sieht es in den offensichtlichen Fällen wie Drache vs. Goblin. Das weiß natürlich jeder, der seine Sinne beisammen hat - und damit ist es auch keine wertvolle Information mehr. Ich finde den von dir erwähnten Zusammenhang zwischen CR und Beschreibung sehr konstruiert. Wenn die SC In Game Wissen über die Bewohner der Sandbox sammeln, dann erhalten sie eher so Infos wie "um einen Troll zu töten braucht man Feuer oder Säure" oder "Betrachter schießen magische Strahlen aus ihren Stielaugen." - eben Dinge, die ein Bewohner der Welt beobachten kann. Statblocks hat dort schließlich noch niemand gesehen.
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Offline Arldwulf

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Re: D&D5 Players Handbook
« Antwort #640 am: 26.09.2014 | 14:07 »
CR ist ein reines Metagame-Instrument und ich würde mal davon ausgehen, dass die meisten Bewohner einer Welt keine Ahnung haben, welches Monster, das ihre Kinder frisst und ihre Höfe niederbrennt nun "stärker" ist. Zumal es dem Bauern wohl auch Wurst ist, ob das Schicksal seiner Familie nun CR 7 oder 11 hatte. Wenn ein NSC sich zu sowas äußert, dann ist es wohl eine Meinung, die halt auch falsch sein kann. Anders sieht es in den offensichtlichen Fällen wie Drache vs. Goblin. Das weiß natürlich jeder, der seine Sinne beisammen hat - und damit ist es auch keine wertvolle Information mehr. Ich finde den von dir erwähnten Zusammenhang zwischen CR und Beschreibung sehr konstruiert. Wenn die SC In Game Wissen über die Bewohner der Sandbox sammeln, dann erhalten sie eher so Infos wie "um einen Troll zu töten braucht man Feuer oder Säure" oder "Betrachter schießen magische Strahlen aus ihren Stielaugen." - eben Dinge, die ein Bewohner der Welt beobachten kann. Statblocks hat dort schließlich noch niemand gesehen.

Es geht ja auch nicht um die Wahrnehmung in der Welt, sondern darum wie der SL es möglichst passend beschreiben kann. Und am Ende um nicht mehr als die Aussage, dass der SL es einfacher beschreiben kann wenn die Angaben passen, und das System ihm hilft.

Ohne die letzten Postings naeher gelesen zu haben... was genau hat die aktuelle Sandbox-Diskussion mit dem 5e-PHB zu tun? Waere das nicht besser in einem eigenen Thread aufgehoben, denn jemand der danach sucht wird sicherlich nicht in Seite 26 des 5e-PHB-Thread danach suchen, oder?

Ja, wäre es natürlich. War ja nur die Antwort auf die Frage warum mit den aktuellen Regeln Sandboxspiel und noch ein paar andere Dinge Probleme machen können. Aber in einem eigenen Thread ist das besser aufgehoben.

Offline Talwyn

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Re: D&D5 Players Handbook
« Antwort #641 am: 26.09.2014 | 14:14 »
Es geht ja auch nicht um die Wahrnehmung in der Welt, sondern darum wie der SL es möglichst passend beschreiben kann. Und am Ende um nicht mehr als die Aussage, dass der SL es einfacher beschreiben kann wenn die Angaben passen, und das System ihm hilft.

Nur dass ich das, worüber das CR eine Aussage macht, in der Regel eben nicht beschreibe.
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Offline Arldwulf

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Re: D&D5 Players Handbook
« Antwort #642 am: 26.09.2014 | 14:27 »
Kommt drauf an. Direkt wird sowas natürlich nicht beschrieben.

Aber: Beschreibst du eine Schlacht gegen hunderte oder tausende Orks? Oder gegen einen Drachen? Beides funktioniert, weil wir Vorstellungen von der Stärke der Wesen haben. Deshalb funktioniert die Beschreibung nicht mehr, wenn die beiden Schlachten gegen einen Ork, oder gegen tausende Drachen war.

Überspitzt gesagt. CR oder generelle Angaben zum einschätzen der Monster haben keine IG Entsprechung. Aber den Zweck dem SL beim einschätzen der Monster zu helfen hat das ganze schon. Und diese Einschätzung und die darauf basierende Beschreibung landet dann eben auch im Spiel.
« Letzte Änderung: 26.09.2014 | 14:30 von Arldwulf »

Offline Thandbar

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Re: D&D5 Players Handbook
« Antwort #643 am: 26.09.2014 | 14:38 »
Eigentlich gibt es in der 5E in vielen Fällen sehr gute Möglichkeiten, durch reine Beobachtung auf die Stärke von Gegnern Rückschlüsse ziehen zu können. Sehe ich einen Ork in schwerer Rüstung, weiß ich ungefähr, wie schwer er zu treffen sein wird. Ähnlich sieht es mit Waffen aus.

Gerade beim Sandboxing gehe ich nicht davon aus, auf balancierte Encounter zu treffen, sondern zu versuchen, den Kobold zu töten, bevor er 3W6 Verstärkung rufen kann. (Vielleicht habe ich andere Vorstellungen von dem, was in einer Sandbox passieren soll, aber gerade dafür, was ich davon erwarte, scheint mir die 5E hervorragend geeignet zu sein.)

Im DMG sollen, glaube ich, auch Chasing-Regeln usw. dazukommen. Generell denke ich, dass man die Leistung der 5E in Sachen Sandbox erst mit Erscheinen dieses Buches wird beantworten können.
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Offline Arldwulf

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Re: D&D5 Players Handbook
« Antwort #644 am: 26.09.2014 | 14:43 »
Klar, um ausbalancierte Encounter geht es hierbei natürlich nicht.

Offline Wisdom-of-Wombats

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Re: D&D5 Players Handbook
« Antwort #645 am: 26.09.2014 | 14:52 »
Für Sandboxen sind 3e und 4e denkbar ungeeignet, weil man in einer Sandbox mehrheitlich auf Gefahren stoßen wird, die eben nicht akribisch mit dem Level der Gruppe ausbalanciert wurden.
Bei 5e kann man hingegen mit Vorbereitung und Planung auch Monster klein kriegen, die man nach blanker CR Rechnung gar nicht besiegen können dürfte. Eben weil man recht gut trifft und dann am Ende doch Schaden macht. Mit 5e werden Sandboxen erst wieder möglich!
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Offline Rhylthar

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Re: D&D5 Players Handbook
« Antwort #646 am: 26.09.2014 | 15:00 »
Für Sandboxen sind 3e und 4e denkbar ungeeignet, weil man in einer Sandbox mehrheitlich auf Gefahren stoßen wird, die eben nicht akribisch mit dem Level der Gruppe ausbalanciert wurden.
Bei 5e kann man hingegen mit Vorbereitung und Planung auch Monster klein kriegen, die man nach blanker CR Rechnung gar nicht besiegen können dürfte. Eben weil man recht gut trifft und dann am Ende doch Schaden macht. Mit 5e werden Sandboxen erst wieder möglich!
Diese Aussage halte ich für falsch.

Bezogen auf 3E, da ich nur diese gespielt habe, aber auch in 4E sollte dies gelten.
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Offline Arldwulf

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Re: D&D5 Players Handbook
« Antwort #647 am: 26.09.2014 | 15:06 »
Für die 4e gilt das natürlich genauso...ständig nur ausbalancierte Gegner auf die Gruppe zu werfen wird dort als langweilig und falsch bezeichnet.

Darum geht es also wie gesagt auch gar nicht, hier nehmen sich die Editionen wohl nichts, die Unterschiede sind eher in der Einschätzbarkeit zu sehen.

Offline Lasercleric

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« Antwort #648 am: 26.09.2014 | 15:19 »
Das ist doch nicht Euer Ernst, Ihr erinnert Euch schon noch daran, wie 3.x und 4E skalieren, oder?

Offline Arldwulf

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Re: D&D5 Players Handbook
« Antwort #649 am: 26.09.2014 | 15:22 »
Eben darum. Bei sandboxes geht es doch nicht darum ob der mächtige Drache auf den ich stoße mächtig ist. 

Soll er schließlich sein.