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Rollenspiel und character builds - geht's nur mir so?

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Oberkampf:

--- Zitat von: Strohmann-Hipster am  2.11.2014 | 15:35 --- Würde ich gar nicht sagen. Was ist dann mit HERO System oder BRP oder FATE? Sind das keine Bastelsysteme?

Ich sehe das so: Bei verschiedenen Systemen hat das Basteln verschiedene Zielrichtungen.
Deine Darstellung gleicht durchaus der Behauptung Tuning die einzige Form des Bastelns an Autos.
Ist es aber nicht.

--- Ende Zitat ---

Ok, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. FATE wäre , zumindest in den Core Rules, für mich so ein Beispiel von Systemen mit "anderer Heransgehensweise" an Balancing. Klar kann man bei FATE auch optimieren, aber wenn man die Stunts/Powers klein hält und nur auf Aspekte geht, ist der Bonus mechanisch immer gleich (Reroll oder +2) und immer gleich beschränkt durch die Anzahl der FATE-Punkte. FATE ist ein Spiel, wo nicht primär mit dem Ziel der Optimierung sondern allein der Ausdifferenzierung gebastelt wird.

Was ich aber meinte, als ich vom oberen Rang der Bastelskala sprach, sind Ziele, bei denen Basteln und Optimieren ziemlich identisch sind. Das kann natürlich bei jedem System passieren, das Optionen zur Verfügung stellt - und seien es nur unterschiedliche Skills, von denen einige häufiger/sinnvoller einsetzbar sind (Wahrnehmung, Schlösser öffnen, Beredsamkeit) als andere (Töpfern, Geschenke machen). Pathfinder gehört für mich auf jeden Fall zu den Systemen, die ihren Spielern sehr deutlich signalisieren, dass Basteln = Optimieren ist und Kernbestandteil des Spiels ist.

Wenn man es von der herausforderungsorientierten Seite sieht: Spiele wie Pathfinder belohnen (sehr) langfristig angelegtes, strategisches Planen. Andere Spiele belohnen stärker kurzfristig angelegtes, taktisches Planen kluger Züge während des Gefechts/Encounters oder mittelfristig angelegtes, operatives Planen während des Abenteuers.

Spiele, in denen Basteln vorrangig dazu da ist, die Variabilität der Charaktere zu erhöhen, versuchen eher, die Basteloptionen auszubalancieren.

Nevermind:
Hm,...

ich find die Grundannahme schwierig.

Meine Erfahrung ist, das bei 3.5 und Pathfinder genauso viel oder wenig optimiert wird wie bei SR z.b.

Es kommt einfach massiv auf die Spielrunde/die Spieler an.

In meiner ersten DnD 3.5 Runde war der einzige 'Optimierte' Char der Derwish, aber das war eher Kommisar Zufall, denn die Spielerin fand nen Derwish cool fand.
Und das einzige Problem war dann das der Char durchs Build gut war und  dann noch mit einen unglaublichen Würfelglück gepaart war.
Ansonsten war die Runde entspannt, es wurden nur 1-2 Chars mal rausrotiert, weil Sie innerhalb der Spieldynamik eher Zuschauer als Mitspieler waren.

In der aus einen Forum gegründeten DnD3.5 RotRL gab es dann schon Optimierungen, aber der einzige echte 'Number-Cruncher' war der Magierspieler , aber das war eigentlich imme rein, irgendwann wird der Char mächtig sein,... aber eigentlich hat er nur Utility und Defensbuffs gemacht.


Allgemein ist meine Wahrnehmung aus laufenden/geplanten Runden das die Megaoptimierung viel seltner gespielt wird , als man es in Foren wahrnimmt.

Meist schauen die Leute das ihr Build 'was macht' , also nicht total verskilled ist, aber sie machen keine Doktorarbeit daraus.

Ich selber schau mir durchaus auch Optimierungsbuilds an, aber was der Char dann wird, das ist eine ob mir das Gesamtkonzept passt, nicht ob im Optimierungsbuild alles mit '4 Sternchen' bewertet ist.


Mit anderen Worten, Pathfinder/3.5 gibt mir und dem Umfeld (inc Society Play) in dem ich spiele, Bauoptionen, aber niemand ist gezwungen sich mit spitzen Bleistift Wochenlang das Powerkonzept zu erstellen.

Slayn:
@Rentin:

Die Frage wurde hier schon mal gestellt: Warum spielt man das System, das System Mastery als Kern-Spaßprinzip nennt mit Leuten, die das nicht betreiben wollen? Man kann das jetzt natürlich auf die bösen Optimieren abwälzen, das Gegenteil ist aber der Fall, bei dem System hätten sich alle reinfuchsen müssen.

@Nevermind:

Ich denke auch dass das so der Standard ist: Etwas optimieren um vorwärts zu kommen, dabei nicht ins Munchkin-tum abgleiten.

@Wormy:

Ich gehe auch nicht davon aus dass das so stimmt. Fast das Gegenteil, eigentlich. Wenn man so nimmt was man ließt, also Tier Stufen, etc., dann dürfte man bestimmte Konzepte/Archetypen nie am Spieltisch sehen, alles andere müsste Dominant sein. Da mutet es schon extrem seltsam an wenn trotzdem jeder spielt worauf er Bock hat, bzw. was ihn persönlich anspricht und eben nicht nur nach reinen Power-Kriterien vorgeht.
Anders lässt es sich nicht erklären das immer jemand einen Kämpfer, Schurken oder Barden anschleppt und die Anzahl der Magier und Druiden dann doch recht überschaubar ist.

@One-Trick Ponies:

Das ist aber so ein Thema das hier mit hineinfällt und auch zu einer Ablehnung bzgl. 1) mangelndem Rollenspiel und 2) Entwicklung abseits des Spielgeschehens führen wird.
Ich schätze mal, das haben schon einige Leute erlebt und assoziieren es mit nervigen Builds und Optimieren, also wenn jemand eine Mechanische Lösung für sich entdeckt und wirklich vollkommen losgelöst von allem anderen darauf hinarbeitet diese zum laufen zu bekommen. (Ranged-Trip-Double-Spiked-Chain-Monkey und so etwas...)

@Mechanik over Flavour/Refluffing:

Auch etwas, das hier hineinfällt. Es vor kurzem gab es im D&D Bereich eine Diskussion darüber wie sich die Handhabung von Prestigeklasse über die Editionen verändert hat, nämlich von einem Teil der Kampagnen-Welt mit Ziel einen Charakter besser zu integrieren, hin zu der verbreiteten Handhabung den Fluff einfach Links liegen zu lassen und nur die Mechanik zu nutzen.
War sehr erhellend.

Arldwulf:

--- Zitat von: Slayn am  3.11.2014 | 10:03 ---Ich gehe auch nicht davon aus dass das so stimmt. Fast das Gegenteil, eigentlich. Wenn man so nimmt was man ließt, also Tier Stufen, etc., dann dürfte man bestimmte Konzepte/Archetypen nie am Spieltisch sehen, alles andere müsste Dominant sein. Da mutet es schon extrem seltsam an wenn trotzdem jeder spielt worauf er Bock hat, bzw. was ihn persönlich anspricht und eben nicht nur nach reinen Power-Kriterien vorgeht.
Anders lässt es sich nicht erklären das immer jemand einen Kämpfer, Schurken oder Barden anschleppt und die Anzahl der Magier und Druiden dann doch recht überschaubar ist.

--- Ende Zitat ---

Natürlich lässt sich das erklären: Die wenigsten Spieler wollen tatsächlich andere in den Schatten stellen. Selbst wenn Druide, Magier und Co. gespielt werden hält man sich dann zurück. Zumindest ein Großteil der Spieler. Oder hilft den Spielern schwächerer Charaktere bei der Optimierung oder besseren Nutzung ihrer Charakterstärken.

Und das ist toll. Aber es führt auch zu mehr Diskussionen über builds, weil man dafür erstmal wissen muss was überhaupt die anderen in den Schatten stellen würde, und umgedreht was den anderen hilft. Letztlich schafft man dort eine Charakterdiskussion abseits der eigentlichen Charaktere. Die völlig unnötig ist, denn am Ende existiert sie nur um etwas nachträglich einzubauen was von Anfang an im System verkörpert sein sollte.

Die Möglichkeit den eigenen Charakter glaubwürdig zu verkörpern. Die Builddiskussionen sind am Ende nur ein Mittel um diesen Ausgleich zu schaffen - je weniger er nötig ist, umso weniger Diskussionen dieser Art findet man.

Slayn:
@Arldwulf:

Formulier es anders: Die meisten Spieler wollen einfach einen gleich großen Anteil am Spotlight-Kuchen und gut ist´s.
Aber: jeder will auch gerne gewinnen, meist im Team, aber auch alleine. Das ist halt Spotlight.
Ich kenne es aus vielen Spielrunden so, das es ein Gentleman´s Agreement gab dass bitte 1-2 Spieler eine Klasse mit "Big Guns" zu wählen haben und diese auch bereit halten für den Fall das die Kacke so wirklich am dampfen ist, aber auf den Einsatz verzichten so lange alles gut läuft. Da ist die D&D 5E ein Paradebeispiel für: Alle Caster-Klassen haben ihre At Wills (Cantrips), haben aber Zauber dafür der Gruppe den Arsch zu retten wenn es nötig ist. Gesunder Gruppen-Egoismus halt.

[Nachtrag] Um hier den Bogen zum eigentlichen Thema zurück zu schlagen: Arbeiten mit starker Mechanik und Builds erlaubt es halt jedem Spieler irgendwo seine "Big Gun" klar zu definieren und auszupacken wenn _er es will_. Das ist eine tolle Sache, kann halt aber kippen wenn es über alle Maße oft geschieht oder anfängt den Charakter zu sehr zu definieren.

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