Thema: Fertigkeitsproben sind total egal

[alexandro]

@ alexandro
Klar, es macht einen Unterschied, welche Entscheidung der Spieler trifft.
Aber die Spielerentscheidung macht ja auch ohne Würfel-Berücksichtigung einen Unterschied. Es macht nur keinen Unterschied, was der Würfel anzeigt.

Doch.

Die Regeln greifen ja ineinander: wenn ich die Athletik-Probe nicht schaffe, dann werde ich direkt an die Sturzregeln verwiesen (wäre dieser Zusammenhang nicht da (weil der Sprung sowieso immer ge- oder misslingt), gäbe es weder Bedarf für eine Athletik-Fertigkeit, noch für Sturzregeln). Wenn ich mich bei PTA in eine Szene einkaufe, dann sicherlich in eine, in welcher ich meine Traits sinnvoll einsetzen kann (wenn der Ausgang der Szene sowieso feststeht (ich werde immer vom Wachmann entdeckt), brauche ich mir keine Gedanken zu machen, ob ich mit den Besonderheiten und Connections meines Charakters in dieser Szene glänzen kann). Usw. Usf.

Der Zufall ist in diesem Fall Gestaltungselement, welcher die "Lücken" zwischen den Entscheidungen der Spieler und der Weltbeschreibung des SL auffüllt.

[Fredi der Elch]

Wenn viele Menschen nicht in Wahrscheinlichkeiten denken können, wieso ist es dann so relevant?

Die meisten Menschen können auch keine Automotoren designen. Trotzdem ist es schön und wichtig, dass es Leute gibt, die das können. Und für die meisten Leute sind Automotoren auch relevant, wenn sie keinen bauen können. Allerdings haben die meisten Menschen den gesunden Menschenverstand , nicht über Details des Automotorendesigns mitreden zu wollen, wenn sie offensichtlich keine Ahnung davon haben. Was man von dir und Wahrscheinlichkeiten in diesem Thread nicht unbedingt sagen kann... Jetzt so zu tun, als sei das alles irrelevant, worüber du hier die letzten Seiten lang Quatsch erzählt hast, ist zwar ein netter Versuch, aber ziemlich leicht durchschaubar. Aber retrospektiv war das ja sowieso klar und deine Entscheidungen nur eine Illusion.

[Eulenspiegel]

@ alexandro
Ja, wenn man die Athletik-Probe nicht schafft, wird man auf die Sturzregeln verweisen.
Das heißt, der Würfel entscheidet, ob auf die Sturzregeln verwiesen wird.
Auch im herkömmlichen Spiel hat der Spieler hier keine Entscheidung sondern der Zufall entscheidet.

zu PTA:
1) Wenn für dich der Ausgang einer Szene in PTA ist, ob dich der Wachmann entdeckt, dann spielst du PTA recht klassisch und wenig indie. (Oder anders ausgedrückt: Du spielst PTA nicht in der für PTA herkömmlichen Weise.)

2) Ob dich der Wachmann immer entdeckt oder nicht, hängt im herkömmlichen PTA Spiel von den Stakes ab und wie die Szene aufgebaut wird. Daran ändert sich nichts, wenn der Zufallsmechanismus auf den SL übertragen wird.

Ansonsten hatte ich schon mehrmals auf die Einflussgrößen verwiesen und dass diese auch von den SL berücksichtigt werden. Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du das berücksichtigen würdest, damit ich das nicht jeden 2. Post erneut schreiben muss. Auch der SL berücksichtigt, ob du einen sinnvollen Trait hast oder nicht. Wenn du den Trait "berühmter Schauspieler" hast und versuchst, anonym an den Wachmann vorbeizukommen, wird das eher nichts. Wenn du dagegen den Wachmann ein Autogramm gibst und ihn bittest, für dich mal ein Auge zuzudrücken, hast du auch bei SL-Entscheidung eine höhere Aussicht auf Erfolg.

@ Fredi der Elch
Ist es bei Psychologen eigentlich üblich, von sich auf andere zu schließen?

Wenn du etwas Produktives zum Thread beizutragen hast, bist du gerne willkommen. Falls du deinen Post jedoch nur nutzen willst, um verstecke Beleidigungen platzieren zu können (um von deinem eigenen Unwissen gegenüber Stochastik abzulenken?), dann erspare uns beiden doch einfach die Zeit und lass es sein. Danke!

Und ich tue nicht so, als sei es irrelevant, worüber ich auf den letzten Seiten geschrieben habe. Im Gegenteil, es ist hochrelevant. - Ich bezweifle mittlerweile halt nur, dass du es verstehst.

[Thandbar]

Riecht irgendwie nach SC hier ...   

Grundsätzlich habe ich das Gefühl, dass man die Diskussion nicht führen kann, ohne sich über die konkreten Systeme genau zu verständigen.
Der Opener scheint der Meinung zu sein, seine "Technik" ließe sich aufs Rollenspiel generell anwenden. Es gibt aber imho genug Systeme, wo der Spieler sofort merkt, dass der SL einen solchen Würfelbluff eingesetzt hat.

Mich würde deshalb interessieren, von welchem Spiel Steffen eigentlich ausgeht. DSA vielleicht?

[Fredi der Elch]

@ Eulenspiegel
Du hast ja Recht, produktiv geht anders.

Dann fasse ich mal meinen Punkt zusammen. Du hast behauptet, dass es für die Spieler keinen Unterschied macht, ob die Würfel oder der. SL etwas entscheiden. Ich bin da, mit allen anderen im Thread, anderer Meinung. Also einigen wir uns auf Unentschieden. Und darauf, dass ich lieber keine Runde bei dir spiele, weil wir doch ein sehr unterschiedliches Verständnis von Entscheidungen und Einfluss haben.


Nachtrag:
Gnaaaaaa, und ich diskutiere noch weiter mit dem Meister der Stochastik. Ich kann es aber auch nicht lassen, ich Depp...

Eulenspiegel, weil ich ja als Psychologe zu doof für die Theorie bin, hier ein einfacher praktischer Vorschlag. Wir spielen ein ganz spezielles Spiel von doppelt oder nichts. Wir würfeln mit einem ganz normalen, pseudozufälligen w6. Und weil ich Stochastik nicht verstanden habe, gewinnst du bei 2 bis 6 und verdoppelt deinen Einsatz, nur bei einer 1 gewinne ich alles. Ok? Wann kann ich mit deinem Einsatz von 10.000€ rechnen? ...

Ach so, ein kleiner Punkt noch: ich würfeln hier, bei mir, hinter meinem SL-Schirm. Du wirst mir schon vertrauen müssen. Aber ich verspreche, dass ich das Ergebnis nur ändere, wenn es (aus meiner Sicht) gut für die Story ist. Und jetzt bitte keinen Rückzieher, Meister der Stochastik! Es macht schließlich für deine Entscheidung als Spieler keinen Unterschied, ob der Würfel entscheidet oder ich. Und das ist kein Gedankenexperiment, das ist ganz ernst gemeint! Wann spielen wir? Oder macht es für dich etwa doch einen Unterschied...? Put your money, where your mouth is!

[Eulenspiegel]

@ Fredi der Elch
Ich habe nicht gesagt, dass es für die Spieler keinen Unterschied macht. Ich hatte gesagt, dass es auf die Relevanz der Spielerentscheidungen keinen Einfluss hat. (Und das auch mit einer gewissen Einschränkung: Post #216.)

Zu deinem Spielvorschlag:
Hier sind SL und Spieler Antagonisten. Das ist ein großer Unterschied zum RPG, wo SL und Spieler gemeinsam an einem Strang ziehen und gemeinsam eine schöne Story erleben wollen.

Stell dir das eher vor: Wir beide spielen gemeinsam "doppelt-oder-nichts" gegen die Bank. Bei 2-6 gewinne ich und der Einsatz wird verdoppelt. Bei 1 gewinnt die Bank. Du entscheidest, was gewürfelt wird.
Nach dem Spiel teilen wir uns meinen Gewinn bzw. meinen Verlust.

Das hat doch schon deutlich mehr Ähnlichkeit mit einem RPG.

Falls du dennoch eher für SL vs. Spieler bist, würde ich mich sogar trotzdem auf SL-Entscheidung beim doppelt-oder-nichts-Spiel einlassen, solange der SL auch die Regeln befolgt, die ich in Post #213 niedergeschrieben habe.

@ Rumpel
Du hattest mich mal gefragt, wieso ich den SL-Spieler-Antagonismus angesprochen habe. Schau dir einfach mal Fredis Beispiel an. Bist du immer noch der Meinung, das ganze hätte nichts mit SL-Spieler-Antagonismus zu tun?

[Erg]

Und auch ich muß noch meinen Senf dazugeben, ich kann nicht anders...
@ Eulenspiegel
Die Frage ist doch nicht, welche Methode (Würfeln oder SL-Entscheidung) "echten" Zufall produziert (keine von beiden), sondern welche Methode am ehesten Ergebnisse produziert, die nach "echtem" Zufall aussehen (mit der Annahme, es wäre "echter Zufall" am ehesten vereinbar ist). Und nach allem, was ich über menschliche Entscheidungsprozesse und den Umgang mit Wahrscheinlichkeitsinformationen weiß (ja, auch ich bin Psychologe), nehme ich da jederzeit die Würfel (ob zu Recht, könnte man ja im konkreten Fall ausprobieren, wenn man viel Zeit hat). Zudem ist Deine Notationsmethode brutal aufwendig, und sie macht die Entscheidungen vorhersehbar(er), wenn die Spieler sie kennen (Rechnen können die Meisten ja auch: "Ha, das ist zwar kaum zu schaffen, aber ich hüpfe über die 100% Marke, folglich... ) Natürlich kann ich da als SL noch Willkür-Entscheidungen einbauen, aber das widerspräche ein wenig dem Sinn der Übung (Dann lieber gleich den "WWillkür" werfen, wie ein befreundeter SL es nennt...). Darüber hinaus verschiebt sie den Fokus von "wie gut kann ich x" zu "wie gut konnte ich a, b, c, d,... im bisherigen Verlauf der Ereignisse", was ja noch in Ordnung wäre, wären alle Proben für den Charakter gleich bedeutsam, was sie aber höchstwahrscheinlich nicht sind (den Händler über den Tisch gezogen, viel Geld gestohlen, die schnucklige Bedienung verführt - dann leider in den Abgrund gestürzt, weil ein Mißerfolg fällig war [was natürlich auch beim Würfeln passieren kann, aber die haben bekanntlich kein Gedächtnis])

[Trichter]

Ich glaube die vorgestellte Methode kann durchaus eine Bereicherung für das Spiel sein.
Für den SL reduziert sich der Aufwand, da er weniger mögliche Verzweigungen im Abenteuer berücksichtigen muss (am Beispiel mit der Schlucht müsste der SL sich nicht überlegen was er macht, wenn die Spieler den Wurf versieben). Wenn die Spieler nichts davon merken, dann ändert sich für sie dabei gar nichts. Wenn die Spieler bescheid wissen und dadurch besser abschätzen können ob sie eine Probe schaffen oder nicht, können sie das natürlich einsetzen um die Stärken ihrer SC gezielter auszuspielen und "zu glänzen".

Abhängig vom System können damit auch unauffällig Änderungen (Korrekturen?) beim Probenmechanismus eingeführt werden. Mich nervt z.B. in vielen D20 Systemen die große Streubreite der Ergebnisse. Wenn ich mit meinem Stärke 19 Barbaren (Mod +4) mittels eines vergleichenden Stärkewurfs ein Armdrücken gegen ein Kind mit Stärke 2 (Mod -4) mache, habe ich immer noch eine erhebliche und in meinen Augen zu große Chance von 17%* zu verlieren.

Allerdings muss ich zugeben, dass die Methode bei zu häufiger Anwendung im Prinzip nur eine weitere Form von Railroading darstellt. Weiter vorne im Thread wurde ja schonmal "Probenrailroading" oder sowas gesagt.
Als SL würde ich mir also zweimal überlegen ob ich
A ) wirklich bessere Entscheidungen für die Gruppe treffen kann als die Würfel ergeben würden und
B ) meine Spieler damit einverstanden sind (bzw. wären wenn sie es wüssten ).


*Habs kurz gescriptet und bin auf 16.5% Fehlschlagchance im Sinne von 1W20+4 < 1W20-4 gekommen. Ohne jetzt Sonderregeln für natürlich gewürfelte 20 oder 1 und ein Unentschieden bei Gleichstand einzubeziehen.

[Eulenspiegel]

@Erg
OK, da haben wir unterschiedliche Fragestellungen. Für mich ist es irrelevant, ob etwas nun nach echten Zufall aussieht oder nicht. Mir ist folgendes wichtig:
1) Meine Entscheidungen als Spieler sind relevant.
2) Meine Aktionen sind für mich spannend. (Das heißt, ich weiß nicht, ob ich Erfolg habe.)
3) Die Ergebnisse sind plausibel. (Das heißt, der Meisterdieb wird eher das Schloss knacken als der Ritter. Das heißt aber auch, wenn ich mir Zeit zum zielen nehme, werde ich das Ziel eher treffen, als wenn ich aus der Hüfte schieße.)
4) diverses (spannende Story, nette Mitspieler, vernünftiger Spielort etc.)

Ob etwas nun wie echter Zufall wirkt oder nicht, ist mir relativ egal. (Teilweise würde ich echten Zufall sogar negativ bewerten.)
Mir ist wichtig, dass ich nicht bereits im Vorfeld weiß, ob meine Aktion Erfolg hat oder nicht (das sorgt für Spannung). Und mir ist wichtig, dass die Aktionen plausibel sind. (Das heißt, wenn etwas plötzlich zufälliger als die Realität ist, würde mich das sogar tendenziell stören.)
Dass die Entscheidungen als Spieler relevant sein müssen, muss ich wohl nicht extra erwähnen. Darauf bin ich ja auf den vorherigen Seiten schon stark eingegangen.

@Trichter bzw @Steffen
Man könnte auch die Spieler fragen, ob sie es in Ordnung finden, wenn man die Technik manchmal anwendet. Wenn sie das in Ordnung finden, dann wendet man die Technik halt nur manchmal an. Das heißt, die Spieler wissen zwar prinzipiell, dass die Technik angewendet wird, sie wissen aber nicht, ob in dieser konkreten Situation die Technik angewendet wird.

Falls die Spieler neugierig sind, kann man ja auch eine Strichliste führen und den Spielern am Ende des Spielabends zeigen, wie häufig man die Technik angewandt hat.

[Fredi der Elch]

Eulenspiegel,

du hast dich jetzt im Verlauf des Threads so stark selbst eingeschränkt, dass du quasi gar keine Aussage mehr triffst. Aber bei der muss dir dir tatsächlich zustimmen. Also, wenn man einen SL hat, dessen Entscheidungen in allen relevanten Aspekten nicht von einem (pseudo)zufälligen Würfel zu unterscheiden sind, dann macht es wirklich keinen Unterschied, ob man den SL entscheiden lässt oder würfelt. Allerdings kann man dann natürlich auch gleich würfeln... Es mag also eine perfekte Eulenspiegel-Welt geben, in der SLs so sind und es keinen Unterschied macht. In der echten Welt muss ich aber Erg Recht geben: Menschen können ohne Hilfe einfach keinen (Pseudo)Zufall generieren.

Kurz: beim echten Rollenspiel, mit echten Menschen und echten Würfeln, macht es halt für die Spieler (und den SL) einen Unterschied, ob ich würfeln oder den SL entscheiden lasse. Da helfen dir deine semantischen Spielchen mit "Relevanz" auch nicht weiter. Sicher können die Spieler weiter relevante Entscheidungen treffen. Es sind ja nicht alle Aspekte des Spiels betroffen. Aber es gibt auch Entscheidungen der Spieler, die dadurch entwertet oder zumindest beeinflusst werden. Und das weißt du selbst auch ganz genau, sonst würdest du dich trauen, mit mir mein Doppelt-oder-Nichts zu spielen.

[Eulenspiegel]

@ Fredi der Elch
Wo habe ich mich im Verlauf des Threads eingeschränkt? Ich habe mich einmal eingeschränkt.

Die ursprüngliche Aussage war, dass die hier besprochene Technik keinen Einfluss auf die Relevanz der Spielerentscheidungen hat.
Und die Aussage habe ich in der Weise eingeschränkt, dass die Relevanz der Spielerentscheidungen dadurch sogar steigen kann. (Eingeschränkte Aussage? Ja. Quasi ohne Aussagekraft? Nein)

Ansonsten machst du in deiner weiteren Argumentation den Fehler nicht zwischen unterschiedlichen Perspektiven zu unterscheiden.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Nochmal das Beispiel mit der Handy-App: Stell dir vor, du hättest eine Würfel-Apps mit zwei verschiedenen Seeds auf deinem Handy. Nennen wir sie der Einfachheit halber App1 und App2.

Und ich habe die gleiche Würfel-App mit den gleichen Seeds auf meinem Handy. Weil ich neugierig bin, habe ich mit beiden schonmal vorgewürfelt und kenne daher die Zahlen, die kommen werden.
Wenn du dich jetzt entscheiden musst, ob du mit App1 oder App2 würfelst, macht das für dich keinen Unterschied. Du kannst die beiden Apps nicht unterscheiden. Beide produzieren für dich Ergebnisse, die für dich wie ganz normale Würfelergebnisse wirken.

Für mich jedoch (der schon vorgewürfelt hat), macht es einen Unterschied, ob du App1 oder App2 benutzt. Ich würde dann insgeheim denken: "Bitte benutze jetzt App1, da kommt jetzt das bessere Ergebnis als bei App2."

Das heißt, ich erkenne, ob du App1 oder App2 benutzt. Du dagegen würdest nicht erkennen, ob ich App1 oder App2 benutze. (Da du ja nicht vorgewürfelt hast.)
Auch sehr interessant: Wenn du mir das Ergebnis sagst, kann ich dir sagen, ob du App1 oder App2 verwendet hast. Ein Dritter im Raum könnte das nicht. (Sofern er nicht auch die App hat und vorgewürfelt hat.)

Fazit:
Ob etwas als Zufall durchgeht oder nicht, ist extrem subjektiv. Und während der eine keinen Unterschied zwischen den beiden Mechanismen bemerkt, bemerkt der andere den Unterschied.

Und um es vorweg zu nehmen: Das liegt nicht daran, dass der eine sich besser in Stochastik auskennt als der andere!

zum Unterschied
Natürlich macht es einen Unterschied, ob man die Technik anwendet oder nicht! Wenn es keinen Unterschied geben würde, dann gäbe es ja gar keinen Grund, diese Technik einzusetzen!
Grundsätzlich setzt man ja eine Technik ein, weil man etwas erreichen möchte. Das heißt, weil man etwas verändern möchte.

Damit eine Technik sinnvoll ist, ist es daher notwendige Voraussetzung, dass es einen Unterschied zwischen "mit Technik" und "ohne Technik" gibt.
Und dieser Unterschied ist je nach Spielstil gut!

Was ich die ganze Zeit verneine ist wiegesagt, dass die Relevanz der Spielerentscheidung sich dadurch verschlechtert. - Und das ist keine semantische Spitzfindigkeit, das ist eine essentiell andere Aussage. (Da du von der Eulenspiegel-Welt erzählst, könnte ich jetzt eigentlich von der Fredi-Welt erzählen, in der Unterschiede ignoriert und unterschiedliche Sachen in die gleiche Schublade gepackt werden. Oder wir einigen uns darauf, in Zukunft auf solche ad-hominem-Spitzen wie Eulenspiegel-Welt und Fredi-Welt zu verzichten.)

bzgl. Entscheidung der Spieler wird beeinflusst
Das wiederum ist nur dann der Fall, wenn man bekannt gibt, dass man die Technik einsetzt. Und wenn der Spieler nicht weiß, dass die Technik eingesetzt wird, kann dieses auch nicht seine Entscheidung beeinflussen.

Und hier möchte ich vorsichtshalber darauf hinweisen, dass zwischen "Spielerentscheidung verliert Relevanz" und "Spielerentscheidung wird beeinflusst" ein entscheidener Unterschied liegt.

[Teylen]

Für den Spieler macht die Wahrscheinlichkeit dahingehend einen Unterschied das der Spieler bei einem bestimmten Verhältnis die Wahrscheinlichkeit prüft oder nicht.
Das heißt der Spieler wird eher eine Handlung eingehen bei dem er - ggf. subjektiv geschätzt - eine 90% Chance auf einen Erfolg hat als eine 10% Chance auf Erfolg.
Wenn man beim Texas Hold'em Poker eine 7 und eine 2 auf die Hand bekommt und der Fluß voller Gesichter ist wird man auch eher aussteigen.

[D. Athair]

Zu deinem Spielvorschlag:
Hier sind SL und Spieler Antagonisten. Das ist ein großer Unterschied zum RPG, wo SL und Spieler gemeinsam an einem Strang ziehen und gemeinsam eine schöne Story erleben wollen.

Gemeinsames Spiel, das im Ergebnis eine "schöne Story" produziert, geht auch mit einem SL, der nicht Kolaborateur der Spieler ist. Das geht genauso mit einem neutralen oder einem antagonistischen SL.  Was ich damit sagen will ist: Ich sehe zwischen deinen beiden Sätzen keinen logisch zwingenden Zusammenhang. Lediglich einen Möglichen.

Um auf die Technik zu rekurrieren: Sie setzt nicht mal die Kolaboration von Spielern und SL voraus, sondern lässt die Spielleitung (vielleicht) im Sinne der Spieler frei entscheiden. Dafür schaltet das Unsicherheits-/Überraschungsmoment auf Seiten der Spielleitung aus.
Und: Spielerwünsche/-erwartungen, Flags ... werden von der SL geraten. (Und genau diese Intransparenz sehe ich als Problem.)
Da die Technik ja darauf angewiesen ist, dass sie in der konkreten Situation den Spielern nicht bekannt ist, bleibt der SL nicht anderes als "Wünsche vermuten". Die Vermutungen können jedoch leicht in die Irre gehen.

[Eulenspiegel]

@ Teylen
Richtig!

Und für seine Entscheidung ist es egal, ob ich ehrlich spiele oder ob ich die Karten heimlich ausgetauscht habe. Es würde erst dann einen Einfluss auf seine Entscheidung haben, wenn er bemerkt, dass ich meine Karten ausgetauscht habe. (Das entspricht quasi der Diskussion hier im Thread, ob man den Spielern die Technik verraten sollte, oder ob man sie geheim nutzen sollte.)

@ Strohmann-Hipster
Jain. Es gibt einige Indi-Spiele, da hat der SL begrenzte Ressourcen. In diesen Indie-Spielen kann sich tatsächlich eine spannende Story entwickeln, wenn der SL ein Antagonist ist.

Aber in den meisten Spielen besitzt der SL über unbegrenzte Ressourcen. Hier landen die SCs extrem schnell in der Zelle, wenn der SL als Antagonist spielt. Denn selbst, wenn der SL vollkommen ehrlich würfelt, kann er in den klassischen Spielen ganz regelkonform mehr Gegner auftauchen lassen oder das Hindernis schwieriger gestalten. (Anstatt 4 Meter Breite ist die Schlucht jetzt 10 Meter breit.)

[Achamanian]

@ Rumpel
Du hattest mich mal gefragt, wieso ich den SL-Spieler-Antagonismus angesprochen habe. Schau dir einfach mal Fredis Beispiel an. Bist du immer noch der Meinung, das ganze hätte nichts mit SL-Spieler-Antagonismus zu tun?

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich Fredis Beispiel verstehe - jedenfalls sehe ich nach wie vor nicht den Zusammenhang zwischen meinem "Ich mag als SL wie als Spieler den Unsicherheitsfaktor Würfel in der Regel ganz gern" und deinem "dann stehst du wohl auf antagonistisches Spiel".
Da kling dein "die SL rechnet das superfair durch und addiert den ganzen Abend lang Wahrscheinlichkeiten" für mich sehr viel mehr nach einem verbissenen Gefecht. Wie gesagt, wenn das Spiel nicht antagonistisch ist, zucke ich doch bei einem miesen Würfelergebnis mit den Schultern und sage: "Mal sehen, wo das die Story hinführt" - vorausgesetzt, die SL meint nicht, mir aufgrund dieses Würfelergebnisses eine Interpretation reindrücken zu müssen, die für mich nicht zum Charakter passt.

[Fredi der Elch]

Mensch, Eulenspiegel,

ich glaube wir reden die ganze Zeit aneinander vorbei. Das, was du als Spielerentscheidungen bezeichnest, wird in einer perfekten Welt (perfekter SL, whatever) tatsächlich nicht beeinflusst. Du verstehst aber anscheinend nicht, dass es auch andere Entscheidungen gibt, die die Spieler treffen, deren Ergebnis (und damit deren Relevanz) sehr wohl von der Technik beeinflusst werden. Wie z.B. die Entscheidung an dem Doppelt-oder-Nichts-Spiel teilzunehmen und die Menge an Geld, die man als Ergebnis danach in der Tasche hat. Das magst du als relevant bezeichnen oder auch nicht - das ist am Ende eben reine Semantik.

Ich denke aber, wir kommen hier wohl nicht mehr zusammen. Ist ja auch nicht so schlimm. Eben unentschieden. Einigen wir uns aber doch einfach darauf: in der Theorie hast du vollkommen Recht. In der Praxis schuldest du mir 10.000€.

[Eulenspiegel]

OK, einigen wir uns darauf, dass wir uns nicht einig sind.

[Teylen]

Und für seine Entscheidung ist es egal, ob ich ehrlich spiele oder ob ich die Karten heimlich ausgetauscht habe. Es würde erst dann einen Einfluss auf seine Entscheidung haben, wenn er bemerkt, dass ich meine Karten ausgetauscht habe. (Das entspricht quasi der Diskussion hier im Thread, ob man den Spielern die Technik verraten sollte, oder ob man sie geheim nutzen sollte.)

Es ist insofern nicht egal als das es ein deutlicher Betrug darstellt.
Das heißt wenn der Kartengeber beim Pokern bescheißt, die Spieler betrügt hilft die Rechtfertigung das die es (hoffentlich) nicht merken nichts.
Es macht als Bank, Kartengeber beziehungsweise Spielleiter keinen Spaß und es nimmt dem Spieler den Spaß.
Es entfernt das Spiel aus der Tätigkeit. Der Spielleiter sollte an dieser Stelle in Betracht ziehen eher ein Buch zu schreiben.

Ansonsten setzten Spiele normalerweise Vorraus das es ein funktionierendes soziales Gefüge gibt und man sich selbst beim kompetitiven Spiel an Fairplay richtet.

[Korig]

Das ist für mich keine Technik, dass ist für mich das entwerten jeglicher Entscheidungen dienlich als Spieler treffe oder die mein Charakter aufgrund seiner Fertigkeiten eingetreten sind.

In meinen Augen glaubt der SL hier das er die besten Entscheidungen für die Gruppe trifft, obwohl das nicht im alleine obliegt. Absolut nichts für mich. Als Spieler wäre ich sehr sauer darüber.

[Gwynplaine]

Zumal in meiner bisherigen Rollenspielerfahrung die besten Momente immer dann eingetreten sind, wenn die Würfel ein Ergebnis zeigten, dass keiner am Tisch so erwartet hätte (sowohl auf Seiten der SC, als auch der SL/NSC ). Das kannst Du als SL der Wahrscheinlichkeiten abwägt nicht simulieren.

Das mag aber auch daran liegen, wie man an das Spiel herangeht: hat man eine feste Story, ist natürlich jeder Würfelwurf/jedes Zufallselement Gift. Dann brauch ich mich aber nicht jede Woche mit ein paar Leuten treffen, um diese Story nachzuerzählen.

Ich spiele lieber als SL neutral und ergebnisoffen, während ich als Spieler meinen SC auch total gerne scheitern sehe (gibt einfach die besten Geschichten, wie man sich aus dem so entstandenen Schlamassel wieder rauswinden muss).

[Eulenspiegel]

@ Teylen
1) Ich habe nie behauptet, dass es egal ist. Ich habe behauptet, für die Spielerentscheidung ist es egal. Für andere Sachen, abseits der Spielerentscheidungen kann es natürlich auch einen Unterschied machen. Darüber wurde keine Aussage getroffen.

2) Wieso sollte es dem Spieler keinen Spaß machen, wenn er es nicht bemerkt?

OK, dass es einigen Spielern keinen Spaß macht, wenn sie es bemerken, glaube ich. Aber wenn sie es nicht bemerken? Wieso macht es ihnen dann keinen Spaß?

@ Torig
Lese dir bitte nochmal den Thread durch: Es geht nicht um das Entwerten der Spielerentscheidungen. Es geht um das Entwerten der Würfelentscheidungen.

Das, was du meinst, ist Partizipationismus! Und selbst das ist eine Technik.

@ Gwynplaine
Wenn ich als SL weiß, dass die besten Story-Momente dann kommen, wenn der Würfel ein Ergebnis zeigt, mit dem keiner gerechnet hat, kann ich doch auch als SL das Ergebnis vorgeben, mit dem die Spieler nicht rechnen (und das ich persönlich auch für furchtbar unwahrscheinlich halten würde, falls ich denn würfeln würde.)

[Fredi der Elch]

Lese dir bitte nochmal den Thread durch: Es geht nicht um das Entwerten der Spielerentscheidungen.

Lass dir keinen Quatsch einreden, Korig. Es geht sehr wohl um das Entwerten von Spielerentscheidungen. Eulenspiegel behauptet zwar die ganze Zeit was anderes, aber das stimmt einfach nicht. Die Verlagerung der Entscheidung vom Würfel auf eine Person entwertet bestimmte Spielerentscheidungen. Ganz einfach.

Der Vollständigkeit halber sollte ich hinzufügen, dass Eulenspiegel und ich da aber unterschiedlicher Meinung sind.

[D. Athair]

Aber in den meisten Spielen besitzt der SL über unbegrenzte Ressourcen.

Die Spiele äußern sich darüber i.d.R. gar nicht mal.
Deswegen halte ich das einmal für eine Sache des SL-Selbstverständnisses und dann noch viel mehr für ein Bestandteil des Gruppenvertrags. Anders gesagt: Nur weil der SL - anders als in manchen Indies - theoretisch beliebig viele Ressourcen hat, ist damit noch nicht gesagt, dass er beliebig auf diese zurückgreifen kann. (So hat der Sandbox-Simulations-SL beispielsweise deutlich begrenztere Ressourcen im laufenden Spiel als der Märchenonkel-SL.)

@ Gwynplaine
Wenn ich als SL weiß, dass die besten Story-Momente dann kommen, wenn der Würfel ein Ergebnis zeigt, mit dem keiner gerechnet hat, kann ich doch auch als SL das Ergebnis vorgeben, mit dem die Spieler nicht rechnen (und das ich persönlich auch für furchtbar unwahrscheinlich halten würde, falls ich denn würfeln würde.)

Der SL kann nicht das Ergebnis wählen mit dem keiner gerechnet hätte. Durch seine Wahl rechnet ja er (ungleich keiner!) schon wieder mit einem bestimmten Ergebnis und die Runde als Ganzes kommt gar nicht erst in die Situation, spontan mit einer Wendung der Ereignisse (oder was auch immer es ist) umgehen zu müssen.

[Auribiel]

Zumal in meiner bisherigen Rollenspielerfahrung die besten Momente immer dann eingetreten sind, wenn die Würfel ein Ergebnis zeigten, dass keiner am Tisch so erwartet hätte (sowohl auf Seiten der SC, als auch der SL/NSC ). Das kannst Du als SL der Wahrscheinlichkeiten abwägt nicht simulieren.

Meiner bisherigen Rollenspielerfahrung nach sind die besten Momente immer dann eingetreten, wenn Mitspieler eine geniale Idee hatten, die keiner am Tisch (ich als SL ebensowenig) erwartet hätte.
Und wenn dann die geniale Idee wegen eines missglückten Wurfes nicht umgesetzt werden kann, ruiniert das irgendwie auch den "besten Moment".

Das mag aber auch daran liegen, wie man an das Spiel herangeht: hat man eine feste Story, ist natürlich jeder Würfelwurf/jedes Zufallselement Gift. Dann brauch ich mich aber nicht jede Woche mit ein paar Leuten treffen, um diese Story nachzuerzählen.

Unerwartete Spielerideen sprengen jede feste Story - und der Würfelwurf/das Zufallselement kann Gift für die Umsetzung der Spieleridee sein.

Ich spiele lieber als SL neutral und ergebnisoffen, während ich als Spieler meinen SC auch total gerne scheitern sehe (gibt einfach die besten Geschichten, wie man sich aus dem so entstandenen Schlamassel wieder rauswinden muss).

Ich spiele auch neutral und ergebnisoffen, beuge mich aber lieber den genialen Ideen der Mitspieler, als einem Würfelwurf/Zufallselement. Und ich sehe als Spieler meine SCs auch gerne scheitern und reite sie gerne in die Scheiße, aber bitte auf spielfördernde Weise und nicht rein abhängig von den Würfeln, da dabei durchaus auch das Abenteuer zerlegt werden kann und dann hat sich der unterhaltsame Spielabend erledigt. 

(Habe ich schon erlebt: In der Startsequenz haben alle beteiligten Spieler so dermaßen schlecht gewürfelt, dass in der Eingangssequenz des Abenteuers schon ein TPK eintrat und wir nach einer halben Stunde das Abenteuer beenden konnten. Ging alles mit rechten Dingen zu, jeder hat offen gewürfelt. Ersatzchars hatte keiner dabei, da es eine Con war. Ein dermaßen unbefriedigendes Spielerlebnis hatte ich nur sehr selten.)


Ich möchte nicht auf ein Zufallselement verzichten, bin aber der Meinung, dass gute Spieler-/Spielleiterideen stärker zu gewichten sind, als ein schnöder Würfelwurf.

[Eulenspiegel]

@ Strohmann-Hipster
bzgl. Ressourcen
Naja, der Sandbox-SL hat in Shadowrun zum Beispiel die gesamte Polizei (LoneStar, KnightErrant), das Militär und unzählige Shadowrunner auf seiner Seite. Falls der Sandbox-SL wirklich beschließen würde, als Antagonist aufzutreten, wären die Runner sehr schnell Geschichte.

Das gleiche gilt auch für Fantasy: Da hat der Sandbox-SL in der Regel mehrere Drachen und die Heere mehrerer Staaten auf seiner Seite. Das sind zwar jetzt nicht "unendlich" viele Ressourcen. Aber es sind mehr als genug Ressourcen, um die gesamte SC-Gruppe auszulöschen.

Dass die SCs dennoch überleben, liegt daran, dass der SL nicht antagonistisch spielt sondern sich als neutrale Instanz begreift.

bzgl. Spontanität
Klar, der SL selber rechnet mit diesem Ereignis. Aber die anderen Spieler rechnen nicht damit. Diese müssen jetzt spontan damit umgehen. Und das ist imho die Hauptsache.

Mir ist nicht klar, worin der Vorteil für die Spieler liegt, wenn für den SL eine Szene spontan ist. Das läuft häufig darauf hinaus, dass der SL erstmal für entsprechende Regeln nachblättern muss, weil er sie nicht im Kopf hat.
Wenn die Szene dagegen für die Spieler überraschend kommt, für den SL aber nicht, dann kann er die dortige Umwelt, die NSCs viel besser darstellen. - Und die Regeln hat er auch bereits im Kopf.

Bitte nicht falsch verstehen. Ich bin ein Gegner von "Nein, das habe ich nicht vorbereitet. Da könnt ihr jetzt nicht lang." Ich bin dafür, dass der SL auch unkonventionelle Wege zulässt und die Spieler diese beschreiten können. - Aber wenn der SL diese dann auch noch vorbereitet hat, ist das sozusagen das Sahnehäubchen oben drauf.