Autor Thema: Fertigkeitsproben sind total egal  (Gelesen 64197 mal)

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Offline D. Athair

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #275 am: 18.07.2015 | 01:12 »
@ Strohmann-Hipster
bzgl. Ressourcen
Naja, der Sandbox-SL hat in Shadowrun zum Beispiel die gesamte Polizei (LoneStar, KnightErrant), das Militär und unzählige Shadowrunner auf seiner Seite. Falls der Sandbox-SL wirklich beschließen würde, als Antagonist aufzutreten, wären die Runner sehr schnell Geschichte.
Richtig. Das sind seine vorhandenen! Ressourcen. Aber nicht die Ressourcen, die ihm frei zur Verfügung stehen. Sandbox heißt nämlich auch: Wenn-Dann-Ketten und kohärente Spielweltprozesse. Grob gesagt: LoneStar steht dem SL z.B. nur dann zu Verfügung irgendein NSC/SC die auf den Plan ruft. Sonst nicht!!

Mir ist nicht klar, worin der Vorteil für die Spieler liegt, wenn für den SL eine Szene spontan ist. Das läuft häufig darauf hinaus, dass der SL erstmal für entsprechende Regeln nachblättern muss, weil er sie nicht im Kopf hat.
Erstens A: Nachschlagen finde ich nicht schlimm! Erstens B: Es gibt immer noch die Möglichkeit ein "ruling" vorzunehmen. Auch in Absprache mit der Gruppe.
Zweites: Geht es gar nicht unbedingt um Regeln, sondern die erzählerische Einbindung der Ergebnisses. Und nachdem - nach meiner Erfahrung - die besten Ideen aus der Not heraus geboren werden, liegt durchaus ein Vorteil darin, dass der SL das Ergebnis, das sich aus einer Fertigkeitsprobe ergibt, nicht von vornherein kennt.



Unerwartete Spielerideen sprengen jede feste Story - und der Würfelwurf/das Zufallselement kann Gift für die Umsetzung der Spieleridee sein.
Stimmt. Wir halten fest: Der Würfel kann beides: Tolle Ideen erzeugen und tolle Ideen zerstören.

Und genau deswegen finden sich im Netz genügend Leute, die den anderen klarzumachen versuchen:
"IHR müsst wissen, WANN ihr würflt/würfeln wollt!!"
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Eulenspiegel

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #276 am: 18.07.2015 | 01:25 »
Naja, Sandbox-SL heißt ja schon von sich aus, dass der SL die Umgebung neutral verwaltet. Ein antagonistischer Sandbox-SL ist also per se ein Widerspruch in sich. (Man kann sich halt überlegen, wie ein Sandbox-SL wäre, wenn er auf die Neutralität verzichten würde, alle anderen Sandbox-Eigenschaften aber beibehält. - Und in diesem Fall wäre die Polizei halt nicht mehr neutral sondern antagonistisch.)

Nachschlagen ist nicht schlimm. - Aber es aus dem Kopf zu wissen, ist besser.
Und der Vorteil in der in diesem Thread vorgestellten Technik besteht halt darin, dass der SL seltener nachschlagen muss.

Ansonsten sehe ich es wie Auribiel:
Die besten Szenen wurden (bei uns) unter anderem durch spontane Spielerideen geboren.
« Letzte Änderung: 18.07.2015 | 01:34 von Eulenspiegel »

Offline Auribiel

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #277 am: 18.07.2015 | 02:41 »
Stimmt. Wir halten fest: Der Würfel kann beides: Tolle Ideen erzeugen und tolle Ideen zerstören.

Und genau deswegen finden sich im Netz genügend Leute, die den anderen klarzumachen versuchen:
"IHR müsst wissen, WANN ihr würflt/würfeln wollt!!"
. Würfel sind doch aber keine An-/Ausschalter, sondern können such zum Dimmen genutzt werden! Ich würde auch bei tollen Spielerideen würfeln lassen, aber nicht mit der Prämisse "klappt es oder klappt es nicht", sondern "wie gut klappt es". Und im Optimalfall noch mehr Drama erzeugen, als wenn komplett auf den Wurf verzichtet wird?
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Offline Lysander

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #278 am: 18.07.2015 | 05:35 »
Meine Guete, Talentwerte stellen das Koennen des Charakters dar, das ist Essentiell. Und wie Riskant die Erlebnisse dan damit sind ist Meister oder bessser Gruppenentscheidung, Frage der Abenteuer, Risikofreude.

alexandro

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #279 am: 18.07.2015 | 06:54 »
@ alexandro
Ja, wenn man die Athletik-Probe nicht schafft, wird man auf die Sturzregeln verweisen.
Das heißt, der Würfel entscheidet, ob auf die Sturzregeln verwiesen wird.
Auch im herkömmlichen Spiel hat der Spieler hier keine Entscheidung sondern der Zufall entscheidet.

Der Spieler entscheidet, ob er würfelt. Das ist der Knackpunkt.

Damit diese Entscheidung (gehe ich ein Risiko ein) etwas wert ist, muss es unterschiedliche Ausgänge geben.

Aber zumindest interessant, dass du von "das Ergebnis des Würfelwurfes ist egal" auf "die Entscheidung der Spieler ist egal" umgeschwenkt bist. Ist trotzdem falsch, aber interessant.

Zitat
zu PTA:
1) Wenn für dich der Ausgang einer Szene in PTA ist, ob dich der Wachmann entdeckt, dann spielst du PTA recht klassisch und wenig indie. (Oder anders ausgedrückt: Du spielst PTA nicht in der für PTA herkömmlichen Weise.)

2) Ob dich der Wachmann immer entdeckt oder nicht, hängt im herkömmlichen PTA Spiel von den Stakes ab und wie die Szene aufgebaut wird. Daran ändert sich nichts, wenn der Zufallsmechanismus auf den SL übertragen wird.

Eben: Stakes. Das was Steffen mit seiner "Technik" aus dem Spiel rauskürzt.

Und es ging nicht darum, vom Wachmann entdeckt zu werden oder nicht. Es ging darum, dass ich den Trait "Meistereinbrecher" auf meinem Bogen stehen habe und diesen irgendwie ins Spiel bringen will. Wenn ein anderer Spieler gerade eine Coktailparty mit Intrigen in einem herrschaftlichem Herrenhaus beschreibt, dann würde ich gerne 1 Fanmail ausgeben um zu sagen "Mein Charakter ist ebenfalls auf dieser Party, weil er den Safe plündern möchte".

Nach der Technik von Steffen wäre das sinnlos: ich will das der Charakter seine Safeknackerkünste zeigt, und der SL (Producer) will das auch - also bin ich in der Szene oder nicht, es besteht kein Bedarf für diesen Regelkomplex. Ist für mich irgendwie unbefriedrigend.

Zitat
Auch der SL berücksichtigt, ob du einen sinnvollen Trait hast oder nicht. Wenn du den Trait "berühmter Schauspieler" hast und versuchst, anonym an den Wachmann vorbeizukommen, wird das eher nichts. Wenn du dagegen den Wachmann ein Autogramm gibst und ihn bittest, für dich mal ein Auge zuzudrücken, hast du auch bei SL-Entscheidung eine höhere Aussicht auf Erfolg.

Nö. Ob "Berühmter Schauspieler" für die Szene relevant* ist, entscheidet der Spieler.

* relevant =! positiv/negativ - das mit "am Wachmann vorbeikommen" ist wieder recht klassisch und wenig indie. Aber selbst im klassischen Rollenspiel beeinflusst der Spieler hier den Ausgang (durch die Beschreibung der Versuche des Schauspielers, seine Identität zu verschleiern) und entscheidet damit z.T. darüber, ob die Szene eine komödiantische, dramatische oder tragische Wendung nimmt.

Da (wie bei Steffen) einfach zu sagen "Würfle mal auf passendes" und dann (bei Erfolg) zu sagen "Er fällt auf deinen Trick rein, allerdings lässt er dich auch nicht rein. Du erkennst dass du ihn vielleicht umstimmen kannst, wenn du dich zu erkennen gibst - für ein Autogramm" oder (bei Misserfolg) "Er erkennt sofort dass du es bist, wird es aber nicht an die große Glocke hängen - wenn du ihm ein Autogramm gibst", macht viel der Vorbereitung und dem Spaß am Planen kaputt.

Offline Gwynplaine

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #280 am: 18.07.2015 | 08:08 »
Meiner bisherigen Rollenspielerfahrung nach sind die besten Momente immer dann eingetreten, wenn Mitspieler eine geniale Idee hatten, die keiner am Tisch (ich als SL ebensowenig) erwartet hätte.
Und wenn dann die geniale Idee wegen eines missglückten Wurfes nicht umgesetzt werden kann, ruiniert das irgendwie auch den "besten Moment".

Kein Widerspruch meinerseits, allerdings wähle ich dann doch ein System, was solche genialen Ideen mit Regeln unterstützt  (z.B. gibt der Spieler einen Gummipunkt aus, damit die Aktion gelingt) oder ich muss versuchen, die Chance des Scheiterns so gering wie möglich zu halten (durch Vorbereitung, die mir Boni auf den Wurf bringen, wobei ich hier natürlich ein mögliches Scheitern in Kauf nehme).
Warum es dazu die im Eingangspost beschriebene "Technik" braucht ist mir schleierhaft  (und darum geht es doch in diesem Thread). Wenn alle die Idee so geil finden, kann der SL doch auch einfach sagen: Ok, klappt.

Offline Rorschachhamster

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #281 am: 18.07.2015 | 08:17 »
... Wenn alle die Idee so geil finden, kann der SL doch auch einfach sagen: Ok, klappt.
Wie langweilig wäre das denn? Die Idee mag Geil sein, aber sie gegen die Umstände auszuführen (inklusive Möglichkeit des Scheiterns), ist doch viel geiler, als wenn automatisch gesagt wird: Ja, klappt. Vor allem wenn Scheitern ja inhärent nichts langweiliges ist - im Gegenteil. Erzeugt noch mehr Druck für noch mehr "Geile Ideen" um den Karren aus der Scheiße zu ziehen.  ;)
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DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

Offline Gwynplaine

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #282 am: 18.07.2015 | 09:13 »
Wie langweilig wäre das denn? Die Idee mag Geil sein, aber sie gegen die Umstände auszuführen (inklusive Möglichkeit des Scheiterns), ist doch viel geiler, als wenn automatisch gesagt wird: Ja, klappt. Vor allem wenn Scheitern ja inhärent nichts langweiliges ist - im Gegenteil. Erzeugt noch mehr Druck für noch mehr "Geile Ideen" um den Karren aus der Scheiße zu ziehen.  ;)

Richtig, aber genau das (also zu sagen: "ja klappt") macht der SL ja mit der im Eröffnungspost beschriebenen Technik. Nur dass die Spieler davon nichts wissen. Ich gebe Dir 100%ig recht.

EDIT:
Mal als Beispiel:

Die SCs stehen vor einer sehr breiten, im Normalfall kaum zu überwindenden Schlucht. Auf der anderen Seite steht der böse Orkanführer und verhöhnt sie. Einer der SCs kündigt dann aber an, Anlauf zu nehmen und dem Ork mit gezogener Waffe entgegen zu springen. Alle so: WTF?

Möglichkeit 1: Der SL sagt "geht nicht"

Möglichkeit 2: Der SL sagt "Geile Aktion, klappt"

Möglichkeit 3: Der SL sagt "Würfel mal", der Spieler würfelt [hier beliebigen Wert einsetzen], der SL sagt "Klappt"

Möglichkeit 4: Der Spieler sagt "Ich gebe meinen Gummipunkt für diesen Spielabend aus, um die Aktion zu schaffen"

Möglichkeit 5: Der SL sagt "Würfel mal mit W20 gegen Zielwert 25". Der Spieler kratzt seine Ressourcen zusammen: seinen Fertigkeitswert, seine vom Vater vererbten Stiefel des einmaligen Sprungs, von SC2 bekommt er einen Trank des meisterhaften Anlaufs und SC3 gibt ihm seinen sauer verdienten Glückspunkt (W20 darf neu gewürfelt werden) hinzu. Alle fiebern mit, ob er es schafft.

Also ich wüsste, wie ich spielen will...
« Letzte Änderung: 18.07.2015 | 09:21 von Gwynplaine »

Offline Lasercleric

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #283 am: 18.07.2015 | 10:09 »
Möglichkeit 5: Der SL sagt "Würfel mal mit W20 gegen Zielwert 25". Der Spieler kratzt seine Ressourcen zusammen: seinen Fertigkeitswert, seine vom Vater vererbten Stiefel des einmaligen Sprungs, von SC2 bekommt er einen Trank des meisterhaften Anlaufs und SC3 gibt ihm seinen sauer verdienten Glückspunkt (W20 darf neu gewürfelt werden) hinzu. Alle fiebern mit, ob er es schafft.

Also ich wüsste, wie ich spielen will...
Jetzt müsstest Du noch die Frage beantworten, was passiert, wenn er die Würfelprobe nicht schafft: scheitert der SC unter Zielwert 25 oder schafft er's, es kommt aber zu einer Komplikation. ME ist genau dies die Hauptaufgabe des SL. Ich mag Systeme die insofern nicht binär sind. Z.B.: bei Erfolg legt der Spieler (gemäß Ankündigung seiner Aktion) den Ausgang fest bzw. SL bestätigt diese, bei Misserfolg legt der Spielleiter den Ausgang fest (alles möglich zwischen Erfolg mit Komplikation und Scheitern nach Storybedürfnis).

(Der Thread ist leider recht ausgeufert und ich steige erst sehr spät ein - tl;dr. Verzeiht also, wenn ich am Thema vorbeiplappere - vielleicht kann ja einer den gegenwärtigen Stand der Diskussion kurz zsf.)

Offline Gwynplaine

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #284 am: 18.07.2015 | 10:15 »
@Lasercleric
Da hast Du natürlich recht, ich denke aber mit dem Beispiel ist klar geworden, was ich sagen wollte. Wie genau das Scheitern bzw. die Komplikationen aussehen, ist ja auch wiederum abhängig vom System und der Spielweise der Gruppe. ..

Eulenspiegel

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #285 am: 18.07.2015 | 11:04 »
@ alexandro
Wo habe ich behauptet, "die Entscheidung der Spieler ist egal"? Die Entscheidung der Spieler ist natürlich nicht egal.

Und ja, der Spieler entscheidet sich über die Klippe zu springen und geht damit ein Risiko ein.
Im herkömmlichen Spiel geht er das Risiko ein, dass die Würfel sagen: "Du stürzt ab und liegst verletzt auf einem Vorsprung."
Und beim würfellosen Spiel geht er das Risiko ein, dass der SL sagt: "Du stürzt ab und liegst verletzt auf einem Vorsprung."

Der Spieler weiß weder, wie sich die Würfel entscheiden, noch wie sich der SL entscheidet. In beiden Fällen geht er also ein Risiko ein.

zu PTA:
Auch mit SL-Entscheidung kannst du deinen Trait "Meistereinbrecher" ins Spiel bringen. Und der SL wird natürlich berücksichtigen, dass du diesen hast.
Denn ob der SL entscheidet, ob du auch auf der Party bist oder nicht, hängt nicht nur davon ab, ob der SL das will. Es hängt auch davon ab, ob der SL das für plausibel hält.
Wenn der SC mit dem Trait "Meisterdieb" und der SC mit dem Trait "berühmter Schauspieler" dort einbrechen, um sich heimlich unter die Gäste zu mischen, dann wird es dem Meisterdieb gelingen, der berühmte Schauspieler wird aber eher entdeckt.

Wenn dagegen der Meisterdieb und der berühmte Schauspieler versuchen, eine offizielle Einladung zu der Party zu bekommen, dann wird der berühmte Schauspieler Erfolg haben, aber der Meisterdieb wird wahrscheinlich scheitern.

Offline Fredi der Elch

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #286 am: 18.07.2015 | 12:02 »
Der Spieler weiß weder, wie sich die Würfel entscheiden, noch wie sich der SL entscheidet.
Und das ist der Fehler, den du machst: Der Spieler weiß eben ganz genau, wie die Würfel entscheiden, denn er kennt die Wahrscheinlichkeiten. Beim SL weiß er im Zweifelsfall nix. :) Er kann also das Risiko abschätzen, was für die inhaltliche Bedeutung der Entscheidung in der Story sehr relevant ist. Ich mache als Spieler eine ganz andere Aussage über meinen Charakter, wenn ich für etwas ein Risiko von 90% Misserfolg eingehe, als wenn es nur 10% sind. Wenn der SL entscheidet, wird mir diese Möglichkeit der Aussage genommen. Die Relevanz der Entscheidung für die Story ist weg. Ganz einfach. :)
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Eulenspiegel

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #287 am: 18.07.2015 | 12:20 »
Wenn die Wahrscheinlichkeiten 0% oder 100% sind, dann weiß ich genau, wie die Würfel entscheiden.

Wenn die Wahrscheinlichkeit aber irgendwo echt zwischen 0% und 100% liegt, dann weiß ich das nicht.

Kennst du Schrödingers Katze? Diese ist zu einer gewissen Wahrscheinlichkeit tot und zu einer gewissen Wahrscheinlichkeit lebendig. (Nach einigen Interpretationen ist sie auch beides gleichzeitig.) Auf alle Fälle kenne ich die genaue Wahrscheinlichkeit, dass sie tot ist. Und obwohl ich die genau Wahrscheinlichkeit kenne, weiß ich trotzdem nicht, ob die Katze tatsächlich tot ist, sobald ich nachschaue.

Bei den Würfeln ist es genau so: Ich kenne die genaue Wahrscheinlichkeit, dass ich Erfolg habe. Ob ich aber tatsächlich Erfolg habe, weiß ich erst, nachdem ich gewürfelt habe. (Disclaimer: Oder nachdem ich eine sehr sehr aufwendige Simulation durchgeführt habe.)

Aber OK, angenommen, ich weiß, wie der Würfel sich entscheidet: Inwiefern ändert das etwas an der Kernaussage, dass ich beim SL (wo ich nicht weiß, wie er sich entscheidet) ein Risiko eingehe?
« Letzte Änderung: 18.07.2015 | 12:25 von Eulenspiegel »

Offline Chruschtschow

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #288 am: 18.07.2015 | 12:41 »
Ich muss auch sagen, dass ich die Idee des neutralen Spielleiter völlig hanebüchen finde. Der funktioniert möglicherweise als Gedankenexperiment, ist in der Realität aber schlicht nicht existent Die Idee des perfekt homogenen Vorstellungsraums am Tisch ist naiv. Unsere Wahrnehmung der realen Welt ist schon etwas individuelles, geformt von unseren eigenen Erfahrungen, Eigenschaften etc. In unserer Fantasie? Kraut und Rüben... Wie soll dieser SL zu einer neutralen Entscheidung kommen? Wo er einen Abzug sieht, nimmt der Spieler vielleicht sogar einen Bonus wahr. Ein sehr großer Teil aller Rollenspielforen, Rollenspiel-, insbesondere SL-Hilfen, Blogs etc. beschäftigen sich mit der Kommunikation zwischen den Spielern am Tisch und wie sie scheitert oder funktioniert, mit Vorstellungsräumen und den Problemen unterschiedlicher Sichten auf beschriebene Situationen. Der postulierte perfekte Spielleiter darf diese Probleme natürlich nicht haben.

Der Würfelwurf und die bekannten Erfolgschancen können da als weiteres Korrektiv dienen. Wenn mir der Spielleiter eine aus meiner Sicht völlig absurde Schwierigkeit vorgibt bzw. ein Spieler mir sagt, dass er das ganz anders sieht, ist klar, dass da gerade zwei in unterschiedlichen Vorstellungsräumen unterwegs sind. Entscheide ich also als Spielleiter ohne diese weitere Feedbackschleife, verzichte ich auf ein weiteres Mittel zur Herstellung eines homogenen Vorstellungsraums.

Und dann gleich noch eine Funktion des Würfels: Er funktioniert als Dehnungsfuge. Lassen wir die Würfel entscheiden. Die Last, die Entscheidung gefällt zu haben, wird aus den Würfel übertragen. Der ist gut gefallen oder schlecht, aber er ist schuld. Daher kommen ja unsere ganzen tollen Würfelriten und -marotten. Wenn jetzt irgendwann raus kommt, dass der SL immer freudig entschieden hat, egal was der Würfel zeigte, wird der schnell zum Ziel des Frustes. Das wäre sicher nicht das erste Mal, dass eine Runde dabei vor die Hunde geht und ich habe aus genau diesem Grund schon mindestens eine regelmäßige Runde verlassen.

Und noch ein Punkt: Creative Constraints. Ich liebe es als Spielleiter dem Fluss der Dinge zu folgen und dazu gehört für mich auch, dass ich unerwartete und auch unwahrscheinliche Würfelergebnisse vor die Füsse geschmiessen bekomme. Das ist der neue Takt, arbeite damit. Bass Playing.

So langsam wird mir erst klar, wie wichtig Würfel oder wegen mir auch Jengatürme sind.
« Letzte Änderung: 18.07.2015 | 12:48 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline Fredi der Elch

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #289 am: 18.07.2015 | 12:47 »
Aber OK, angenommen, ich weiß, wie der Würfel sich entscheidet: Inwiefern ändert das etwas an der Kernaussage, dass ich beim SL (wo ich nicht weiß, wie er sich entscheidet) ein Risiko eingehe?
Wenn ich versuche Prinzessin Knuddelmaus zu retten, obwohl ich nur 10% Erfolgschancen habe, dann ist das eine ziemlich starke Aussage, die ich als Spieler über meinen  Charakter treffe. Wenn ich versuche Prinzessin Knuddelmaus zu retten und der SL entscheidet, dann... ja was bedeutet das dann? Man weiß es eben nicht. Es könnte ein automatischer Misserfolg sein, weil der SL meint, dass mal wieder ein Misserfolg fällig ist. Es könnte überhaupt kein Risiko sein, weil der SL aus Storygründen gut findet, wenn ich sie rette. Es könnte wie ein Risiko von 1:1.000.000 aussehen, was (wie im Film ;) ) bedeutet, dass es sowieso gelingt. Das Problem: ich weiß es als Spieler einfach nicht. Damit kann ich die Aussage, die ich bei bekannten Wahrscheinlichkeiten durch meine Entscheidung für oder gegen das Retten der Prinzessin machen kann, bei unbekannten Wahrscheinlichkeiten durch SL-Entscheid eben nicht machen. Die Entscheidung des Spielers verliert seine Relevanz für die Story. So einfach. :)
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Achamanian

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #290 am: 18.07.2015 | 13:11 »
Um für mich mit dem Thread abzuschließen, klamüsere ich hier noch mal die Aspekte der Diskussion auseinander:

Erster und für viele wahrscheinlich entscheidender Stein des Anstoßes war, dass die von Steffen vorgeschlagene Methode die Spieler im unklaren darüber lässt, wie in typischen Würfel-Situationen Entscheidungen über den Ausgang zustande kommen. Das Hauptproblem an dieser Methode ist für mich (und einige andere wohl auch), dass sie nicht offen in der Gruppe aushandelbar, da sie auf dem Informationsvorsprung der SL basiert.

Damit ist erst einmal noch gar nichts gegen andere Formen der Entscheidungsfindung als Würfeln gesagt - die können beispielsweise im Spiel angelegt sein (Fiasco, wo man würfelt, um eine Ausgangssituation zu erschaffen, aber nie, um Entscheidungen herbeizuführen) oder einfach in der Gruppe abgestimmt sein (ein SC mit mindestens 50% in einer Fertigkeit hat in allen Situationen automatisch Erfolg, die nicht extrem dramatisch sind; oder auch: Die SL entscheidet, was dramatisch gerade angemessen ist).

Das Problem ist vielmehr, dass die Entscheidung eines Spielers (nicht des SC) für einen bestimmten Modus der Entscheidungsherbeiführung negiert wird, weil die SL insgeheim einen anderen Modus wählt. Der Spieler sagt: "Ich will die Entscheidung durch ein Würfelergebnis bestimmen lassen", die SL handelt aber insgeheim so, dass diese Absicht des Spielers nicht zum Tragen kommt.

Das mögliche Problem, dass sich der Spieler damit in die Hände der willkürlich entscheidenden SL begibt, ist noch mal ein anderes: Das kann man mögen oder auch nicht, solange ein solches Verfahren aber offen abgesprochen ist - also alle wissen, dass die SL entscheidet und damit einverstanden sind - ist dagegen m.E. nicht das Geringste einzuwenden (auch, wenn es mir persönlich langweilig vorkäme). In jedem Fall ist nicht gesagt, dass die Entscheidung des Spielers durch einen SL-Entscheid entwertet wird (natürlich kann die SL so entscheiden, dass die Entscheidungen des Spielers immer wieder nicht zum Tragen kommen; das ist aber nicht gesagt).

Entwertet der Würfel Spielerentscheidungen, wenn beispielsweise eine Probe misslingt? Ich würde behaupten: Der Würfel allein kann das nicht. Eine Entscheidung ist nämlich nicht dann entwertet, wenn das Vorhaben nicht zum Erfolg wird; sie ist dann entwertet, wenn das Vorhaben keinerlei Konsequenzen hat, wenn es also ist, als wäre die Entscheidung nie getroffen worden. Es liegt aber eigentlich immer im Rahmen der Ausinterpretation des Würfelergebnisses (sei es durch die SL oder durch SL/Spieler in Zusammenarbeit), den Versuch einer Handlung mit einer Konsequenz zu versehen - nach dem Wurf hat die Situation sich irgendwie verändert. Auf dieser Ebene nehmen sich Würfeln und SL-Entscheid kaum etwas: In beiden Fällen kann eine mit umfassenden Erzählrechten ausgestattete SL eine Entscheidung entwerten (folgenlos machen) oder ihr (sei es im Erfolgs- oder im Misserfolgsfall) Konsequenzen verleihen. Hier hat das Würfeln allerdings einen kleinen Vorteil: Der Spieler kann sich, wenn er das Gefühl hat, dass seine Entscheidung entwertet wurde, evtl. auf ein positives (oder auch extrem negatives) Würfelergebnis berufen und erklären, dass aufgrund eines solchen Ergebnisses ja wohl irgendwas Einschneidendes - ein Erfolg oder ein Misserfolg mit Folgen, mehr jedenfalls als ein "nichts passiert" - eintreten sollte. Aber ehrlich gesagt: Wenn es schon so weit ist, dass man mit der SL anhand von Würfelergebnissen darum zergeln muss, dass die Handlungen des eigenen SC Konsequenzen haben, ist der Gruppenvertrag wahrscheinlich nicht besonders funktional.

Wir haben also - nochmal - zwei Ebenen, auf denen Spielerentscheidung entwertet werden können:
Die Entscheidung des Spielers für ein bestimmtes Verfahren wird von der SL unterlaufen, indem sie heimlich das Verfahren ändert.
Die Entscheidung des Spielers für das Handeln seines SC wird entwertet, indem die SL Konsequenzen für die Handlung verweigert.

Nur erstere Art der Entwertung entsteht in der von Steffen vorgestellten Methode zwangsläufig; die zweitere kann enstehen, muss aber nicht, und sie kann genauso beim "richtigen" Würfeln entstehen.


Eulenspiegels Ansatz ist noch mal ein ganz anderer: Die erste Form der Entwertung kommt da nicht zum Tragen, weil ja alle darüber informiert sind, dass die SL nebenher "Wahrscheinlichkeitsrechnung" betreibt. Hier gilt also wieder: Wenn alle sich darauf einigen - bestens. Ich würde mir den Verwaltungsaufwand als SL niemals zumuten wollen, insbesondere, da in meinen Augen die Erfolge oder Misserfolge dann am Ende doch wieder quasi-zufällig verteilt wären und ich auch gleich würfeln kann, wenn ich davon ausgehe, über etwas längere Zeit zu spielen, sodass die Ergebnisse sich irgendwann ausmitteln.

Das Argument, dass Eulenspiegels Idee die Entscheidung, Punkte in einen Wert zu pumpen, besser honoriert als das Würfeln (Weil bei einem Würfelwurf ja theoretisch jedes Mal aufs neue ein Misserfolg fallen kann, auch, wenn ich 90% Erfolgswahrscheinlichkeit habe, während in Eulenspiegels Methode die 90% mindestens als Additionsmasse zum Tragen kommen), stimmt aber in der Wirklichkeit auch nicht - weil in der Wahrscheinlichkeiten eben Erleb- und Messbare Auswirkungen haben. Wenn ich mich im Auto anschnalle, senke ich dadurch messbar die Wahrscheinlichkeit, bei einem Unfall zu sterben. Das liegt daran, dass es anscheinend mehr mögliche Situationen gibt, in denen ich ohne Anschnallgurt sterbe, als welche, in denen ich mit Anschnallgurt sterbe. Trotzdem kann ich theoretisch bei jedem einzelnen Unfall neu in die Situation kommen, dass ich trotz meines Anschnallgurts (vielleicht sogar wegen meines Anschnallgurts) sterbe. Ist dadurch die Entscheidung, einen Anschnallgurt anzulegen, jetzt entwertet? In meinen Augen nicht. Die Entscheidung hat eine Konsequenz, die im schlimmsten Fall sogar negativ sein kann - ich treffe sie aber, weil ich davon ausgehe, dass die Zahl der positiven Konsequenzen, die diese Entscheidung haben kann, größer ist. Und das entspricht messbar der Wahrheit, auch, wenn sich daraus keine Einzelfallvorraussage ableiten lässt.

Kurz: Auch, wenn man die Würfel entscheiden lässt, hat die Entscheidung für bestimmte gute oder schlechte Werte eine beobachtbare Konsequenz im Spiel.

Achamanian

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #291 am: 18.07.2015 | 13:34 »
Noch ein Beispiel, dass es vielleicht am deutlichsten macht:

"Normales" Würfeln:
"Gehen wir ins Kino oder ins Freibad?"
"Weiß nicht, lass uns ne Münze werfen!"
(Andere Person wirft eine Münze - Kino und Freibad sind gleich wahrscheinlich.)

Steffens Vorschlag:
"Gehen wir ins Kino oder ins Freibad?"
"Weiß nicht, lass uns ne Münze werfen!"
(Andere Person wirft eine Münze und manipuliert das Ergebnis dabei heimlich so, dass das herauskommt, was ihres Erachtens das für alle Beteiligten wünschenswerte Ergebnis ist.)

Eulenspiegels Vorschlag:
"Gehen wir ins Kino oder ins Freibad?"
"Weiß nicht, wie ist denn unsere bisherige Bilanz?"
"Wir waren jetzt zweimal im Freibad, es ist also wieder Kino dran."

Offline D. Athair

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #292 am: 18.07.2015 | 15:15 »
Ich muss auch sagen, dass ich die Idee des neutralen Spielleiter völlig hanebüchen finde.
Der "neutrale SL" ist ein Ideal, dass in bestimmten Spielstilen zu den Prämissen gehört und ist mit der SL-Haltung verbunden, dass jedewede Entwicklung und Wendung, die das Spiel nimmt, gegenüber allen anderen theoretisch möglichen gleicher(maßen) gültig sind. Dadurch kann es keine vorgegebene Story geben und keine vorgeplante Dramaturgie, ... Weiterhin ist zu beachten, dass Regelanwendung in sich schlüssig sein muss. Damit verbunden ist, dass der SL nicht Herr über die Regeln ist. Das kann dazu führen, dass im Zweifel Regelentscheidungen konsensdemokratisch (und für alle Seiten bindend) entschieden werden. (Aber das ist nur eine Spielart.)


Ich finde es reichlich daneben die Möglichkeit des "neutralen SL" (der letztendlich nur ein Label für eine bestimmte Richtung von SL-Haltungen ist) a priori für Humbung zu erklären!! Wenn dich nur der Begriff irritiert, dann rede von mir aus vom "technokratischen SL".
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Offline Chruschtschow

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #293 am: 18.07.2015 | 15:27 »
@Strohmann:
Eulenspiegel scheint hier im Thread ja einen Spielleiter zu postulieren, der die ganze Probenmechanik mindestens so neutral und dabei heimlich hinterm Schirm wie ein offener Würfelwurf hinbekommt, wenn auch nicht zwingend mit dem Ziel, einen Plot durchzuziehen, wie es Steffens Blog formuliert, sondern um Spielerentscheidungen auch wert zu schätzen. Ich hatte vermutet, dass das im Kontext klar ist.

Wenn dich meine Formulierung stört, dann lies sie noch mal im Kontext dieses Threads. Und übrigens hat der neutrale SL (deiner, nicht der im Threadkontext) eben die genau von mir formulierten Probleme und löst sie im Allgemeinen wie in deinem Beitrag unter anderem formuliert durch ein Mehr an Kommunkation und Transparenz. Ok, zugegeben, die Probleme hat eigentlich jede Kommunikation ganz allgemein.
« Letzte Änderung: 18.07.2015 | 15:33 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline D. Athair

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #294 am: 18.07.2015 | 15:52 »
OK. Dann hatte ich dich missverstanden.

Nochmal der Versuch der Differenzierung:
A) Eulenspiegels SL strebt nach dem Ideal des allwissenden, fairen SL. Entsprechend versucht er Fertigkeitsproben nach diesen Maßstäben auszuwerten.
B) Das was üblicherweise "neutraler SL" genannt wird, beschreibt hingegen einen ressourcenbeschränkten SL, für den die Bandbreite der Würfelprobenauflösungen gleich gültig ist.
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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #295 am: 18.07.2015 | 16:52 »
Ich finde interessant dass hier immer so viel über Erfolge und Fehlschläge diskutiert wird. Was ist denn mit einem Spiel wo man wirklich Helden vor sich hat? Ich finde da stellt sich so eine Frage des scheiterns nicht. Da stellt sich viel eher die Frage "wieviel kostet dich dein Erfolg". Und ich finde dafür ist der Mechanismus aus dem Eingangsposting gar nicht mal so schlecht geeignet.
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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #296 am: 18.07.2015 | 17:02 »
Ich finde interessant dass hier immer so viel über Erfolge und Fehlschläge diskutiert wird. Was ist denn mit einem Spiel wo man wirklich Helden vor sich hat? Ich finde da stellt sich so eine Frage des scheiterns nicht. Da stellt sich viel eher die Frage "wieviel kostet dich dein Erfolg". Und ich finde dafür ist der Mechanismus aus dem Eingangsposting gar nicht mal so schlecht geeignet.

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Offline Chruschtschow

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #297 am: 18.07.2015 | 17:03 »
@Haukrinn:
Ich stimme dir grundsätzlich zu. Ich bin ein großer Fan der vier möglichen Erfolge bei Fate von "mit Stil" bis "zu einem großen Preis". Den Misserfolg kann man weg lassen, der Pyhrrussieg ist cooler. :d

Mein Problem ist, dass es bei Steffen anscheinend keine langfristigeren Konsequenzen zwecks Erhalt der Handlung als in der unmittelbaren Beschreibung gibt. Ein Erfolg mit großen Kosten sollte aber so richtig quer in die Handlung rein schüsseln. Und die Intransparenz finde ich fies. Keine Infos, dass die Regeln so gehandhabt werden.

Der ganze Kram mit dem neutralen Spielleiter, Würfel ja oder nein etc. ist eigentlich eine andere Baustelle.
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline Auribiel

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #298 am: 18.07.2015 | 17:17 »
Kein Widerspruch meinerseits, allerdings wähle ich dann doch ein System, was solche genialen Ideen mit Regeln unterstützt  (z.B. gibt der Spieler einen Gummipunkt aus, damit die Aktion gelingt) oder ich muss versuchen, die Chance des Scheiterns so gering wie möglich zu halten (durch Vorbereitung, die mir Boni auf den Wurf bringen, wobei ich hier natürlich ein mögliches Scheitern in Kauf nehme).
Warum es dazu die im Eingangspost beschriebene "Technik" braucht ist mir schleierhaft  (und darum geht es doch in diesem Thread).

Da bin ich auch ganz bei dir und ich bevorzuge ebenso Systeme, in denen man die nötigen Gummipunkte hat.

Oder die Option, das man vor dem Wurf ansagt, dass es eben nicht um Gelingen vs. Misslingen geht, sondern darum, wie gut etwas gelingt/ob es Komplikationen geht. Entwertet in meinen Augen auch nicht den Fertigkeitswert - und der Spieler weiß vorher, um was es bei dem Wurf geht.



[Edit]Zitat-Ende korrigiert. o.O [/Edit]
« Letzte Änderung: 18.07.2015 | 17:47 von Auribiel »
Feuersänger:
Direkt-Gold? Frisch erpresst, nicht aus Konzentrat?

ErikErikson

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Re: Fertigkeitsproben sind total egal
« Antwort #299 am: 18.07.2015 | 17:23 »
Der Sinn der Sache ist ja das man zwei Vorteile miteinander kombiniert. Einerseits kann man würfeln, was vielen Spaß macht, andererseits hat der SL die Kontrolle über die Handlung und wird nicht durch ein Würfelergebnis aus dem Konzept gebracht.

Dadurch hat der SL eine viel höhere Gestaltungshoheit über die Geschichte als normal.

Ist alleridngs doch eine eher komische Technik, ich als SL würde, wenn ich die Gestaltungshoheit behalten würde, einfach nicht würfeln lassen.

Sie macht wohl am meisten Sinn, wenn die Spieler gerne würfeln und der SL nicht so gerne. Dann ist das sicher ein günstiger Kompromiss.