Thema: "Surprise" und "Alert" - warum es mir in 5E nicht so gefällt

[Rhylthar]

Ich wollte den alten Thread nicht weiter zweckentfremden, deswegen hier:

Ich find das völlig okay.
Es kann aber auch sowieso nicht in meinem Interesse als SL sein, einen Spieler aus dem Kampf zu nehmen, bevor der das erste Mal handeln durfte. Wem soll das Spaß machen? Das heisst jetzt nicht, dass ich niemals Schurken aus dem Hinterhalt bringen würde, aber ganz bestimmt nicht "50 Schaden für dich! Und nochmal 50! Und 25! Und nochmal 25! BWAHAHAHAHA!".

Darum gehts mir gar nicht so sehr. Ich quote mal, was ich an anderer Stelle geposted habe:

Wenn ich mir Monster anschaue, dann gucke ich nach Möglichkeiten, wie man sie spielen kann. Manchmal sind es eben die kleinen Dinge...Burrow und Tremorsense zusammen sind für mich z. B. eine tolle Sache, um spannende Kämpfe durchzuführen. Wenn man den Umber Hulk aus 5E nicht nehmen will...ich gehe davon aus, der Remorhaz wird es auch haben.

Ohne jetzt alle Monster ganz intensiv durchgeschaut zu haben, gehe ich fest davon aus, dass es noch mehr in der Richtung gibt. Und z. B. den Umber Hulk verwandle ich mit "Alert" von einem potentiell gefährlichen Monster in einen reinen Fleischsack.

Bei den generellen "Surprise"-Regeln gefällt mir nicht, dass durch die Mechanik (für mich) absurde Situationen entstehen können, weil nicht klar ist, was der "Surprise Trigger" ist.
Bsp.: Unsichtbarer, unentdeckter Assassin schleicht sich an Gruppe heran, man wechselt in den "Initiative"-Modus. Fighter würfelt gut (Ini 18), Assassin nicht (12). Laut Regeln ist der Fighter nicht mehr "Surprised", bevor der Assassin dran war, obwohl das die Überraschung auslösende Ereignis noch gar nicht eingetreten ist.

[Feuersänger]

Bei Surprise steht doch "the DM determines who is surprised" oder so.

Und wenn mich nicht alles täuscht, ist Alert eine Reminiszenz an ganz frühe D&Ds, wo es ein Klassenfeature des Rangers war, niemals überrascht zu sein.

[Rhylthar]

Bei Surprise steht doch "the DM determines who is surprised" oder so.

Und wenn mich nicht alles täuscht, ist Alert eine Reminiszenz an ganz frühe D&Ds, wo es ein Klassenfeature des Rangers war, niemals überrascht zu sein.

Ja, steht drin. Aber ich kann ja schlecht einem Spieler sagen, der "Alert" genommen hat: "Tja, meine Entscheidung, HIER wirkt das Feat gerade nicht!"

Kann gut sein, dass das an frühere Versionen angelehnt ist, kann ich nicht sagen. Müsste man auch gucken, welche Auswirkungen regeltechnisch dort Überraschung hatte bzw. was dies dem Ranger effektiv gebracht hat.

[Feuersänger]

Klar, mit Alert nicht.

Ich bezog mich da auch nur auf dein Beispiel mit dem Assassinen, dem Fighter und der Inititiative. Wenn der Fighter kein Alert hat, kann er trotzdem überrascht sein.

[Rhylthar]

Klar, mit Alert nicht.

Ich bezog mich da auch nur auf dein Beispiel mit dem Assassinen, dem Fighter und der Inititiative. Wenn der Fighter kein Alert hat, kann er trotzdem überrascht sein.

Laut strikter Regelauslegung eben ja nicht. Der Assassine könnte keinen automatischen Crit machen.

[Nebula]

wenn jemand ein Feat investiert, dann soll er halt immun gegen Surprise sein und eventuellen Assassinen, sehe da kein Problem

Wieviele Assassinen hast denn schon auf deine Spieler gehetzt, scheint ja jetzt so dein Favourit zu sein um deine Spieler zu nerven?

[Rhylthar]

Lies mal, was ich oben geschrieben habe. 

Assassinen, Umber Hulk, Doppleganger, Remorhaz, diverse Drachen...soll ich weitermachen?

"Hide" funktioniert mit dem Feat btw. auch nicht mehr so doll...

[Kaskantor]

Laut den Regeln darf die überraschte Partei aber in der ersten Runde nicht handeln. Also auch wenn der Fighter besser die Inni würfelt zählt das erst nach Runde 1. Außer jemand hat Alert oder du er hat eine gute PP oder du lässt vorher noch einen perception Wurf zu. Dann dürften in der ersten Runde alle handeln, die nicht überrascht sind und ab der 2. Runde zieht dann die Innireihenfolge normal.

[Rhylthar]

Ist nicht ganz richtig. Sie dürfen keine Move/Attack Action machen, sehr wohl aber andere. Siehe Regelthread Beitrag von Tudor.

[Feuersänger]

Deswegen ist es ein Feat. Dazu ist es da. Feats sind in 5E verdammt teuer -- also hoher "opportunity cost" wie es so schön heisst. Die meisten Spieler planen vielleicht 1-2 Feats in ihrer Karriere ein; Fighter und Rogues vllt etwas mehr. Alert ist da dann meistens nicht dabei. Man bevorzugt vielmehr Feats die direkt den eigenen Kampfstil unterstützen, wie Shield Master, Elemental Adept, und auch Resilient (je nachdem Con oder Wis) steht weit oben auf der Liste. Da bleibt nicht mehr viel Luft für Luxusfeats wie Alert oder Lucky.
Wenn ich SL wäre, fände ich es _toll_ wenn ein Spieler mal sowas nehmen würde. Wäre mal was anderes.

[Kaskantor]

So wie ich das lese, haben überraschte auch keine Reaction und auch keine Bonusaction. Sie können Max was sagen oder mit einem Gegenstand agieren. Das Problem ist hierbei einfach nur das sich other actions auf eine allgemeine Runde bezieht und nicht speziell auf Überraschung eingeht. Ist mMn mal wieder was für den gesunden Menschenverstand:).

[Rhylthar]

Ich sehe es bei einigen Klassen anders. Rogue, Fighter (manche), Magicuser haben durchaus dafür ein Feat über...Weil sonst nicht zwingend viel bessere da sind.

[ElfenLied]

Wenn ich SL wäre, fände ich es _toll_ wenn ein Spieler mal sowas nehmen würde. Wäre mal was anderes.

Verbiete dem Variant Human auf Stufe 1 eines der Premiumfeats zu nehmen, und du siehst derartige Feats auch mal. Alternativ die Runden so ansetzen, dass man auf höheren Stufen länger spielt, da man nach Hauptattribut 20 erst sinnvoll derartige Feats nehmen kann.

Einen Halbling mit Lucky wollte ich schon immermal spielen. Leider gibst dazu keine passende Klasse.

[Nebula]

Lies mal, was ich oben geschrieben habe. 

Assassinen, Umber Hulk, Doppleganger, Remorhaz, diverse Drachen...soll ich weitermachen?

"Hide" funktioniert mit dem Feat btw. auch nicht mehr so doll...

ich habe den ganzen Thread gelesen, ist ja noch recht übersichtlich ^^

was ist mit den von dir genannten Monstern? Werden die alle durch dieses Feat besiegt und pille palle?

Zudem gilt Alert ja auch nur für den der es gekauft hat und nicht für die ganze Gruppe.

Wenn jemand 2-3 Feats kauft und dabei Alert dabei ist, dann hat er dafür einen hohen Preis bezahlt und soll sich drüber freuen.

edit: man bekommt alle 4 lvl ein Feat oder +2 Attribute, wenn man jetzt von point to buy ausgeht, dann hat man sein Hauptattribut auf 16 und braucht erstmal bis lvl 8 bis man dieses auf max hat. Dann kann man also ab lvl 12 mal ein Feat kaufen (Human Variant mal außen vor)
dann gibt es
a) andere gute feats
b) ander Attribute die nett wären

[Rhylthar]

Ja, natürlich nimmt das Feat entsprechende Dinge raus. Lies beim Umber Hulk nach: Kein Surprise, kein Gaze.

Und was bringt es einem Remorhaz, durch den Boden sich anzuschleichen, wenn es 0 Auswirkungen hat?
Und es entwertet imho auch das Classfeature des Barbarian "Feral Instinct".

@Kaskantor:
Hausregel bei mir: "Klassische" Surprise-Round. 

[Kaskantor]

@ Feuersänger also bei in der Gruppe nehmen im Schnitt 2von 4-5 Spielern Alert mit.
Die sind auch richtig heiß drauf + 5 auf die Inni mitzunehmen. Die anderen Vorteile sind auch nicht zu verachten und gerade Überraschung führt bei uns zu echt knappen kämpfen für die SC. Letztens ist meine Stufe 6 Gruppe fast gegen 2 Trolle und 3 Ambush Drakes draufgegangen.
Ich finde Feats nicht teuer, da sie immer mehrere Vorteile bringen und man dafür nur 2 Attr. nicht bekommt.

[Nebula]

ja kein Gaze bei EINEM der Spieler

@ Feuersänger also bei in der Gruppe nehmen im Schnitt 2von 4-5 Spielern Alert mit.
Die sind auch richtig heiß drauf + 5 auf die Inni mitzunehmen. Die anderen Vorteile sind auch nicht zu verachten und gerade Überraschung führt bei uns zu echt knappen kämpfen für die SC. Letztens ist meine Stufe 6 Gruppe fast gegen 2 Trolle und 3 Ambush Drakes draufgegangen.
Ich finde Feats nicht teuer, da sie immer mehrere Vorteile bringen und man dafür nur 2 Attr. nicht bekommt.

welches Lvl seid ihr? Da muss wohl der SL viel mit Surprise arbeiten?

Meine Spieler sind lvl 8 und waren bisher noch nie surprised, ist mir zu lame

[Feuersänger]

Verbieten mag ich nicht. Ich würde eher darüber nachdenken, jedem auf Stufe 1 ein Bonusfeat zu geben (ein Mensch würde dann mit 2 anfangen), evtl aus einer kürzeren Liste auszuwählen.

Ich sehe es bei einigen Klassen anders. Rogue, Fighter (manche), Magicuser haben durchaus dafür ein Feat über...Weil sonst nicht zwingend viel bessere da sind.

Zauberer wollen meistens sowas wie War Caster, Elemental Adept, Resilient (Con).
Fighter haben vielleicht mal einen Feat für sowas übrig, wenn sie ihren Kampfstil ausgemaxt haben. Allerdings sind Fighter jetzt nicht die allerbeliebteste Klasse im tatsächlichen Spiel.
Rogues haben was, einen ASI-Slot mehr als der Rest? Der würde sich für sowas anbieten, ja. Allerdings gab es in den Runden, in denen ich mitgespielt habe, noch keinen einzigen Rogue.

Damit will ich nicht sagen, dass niemand jemals Alert nehmen würde und man sich deswegen keine Gedanken drum machen soll. Wie gesagt, ich fände es toll wenn es mal jemand hätte. Ich kann das Gewese um "Dann ist ja Monster XY völlig nutzlos" nicht nachvollziehen -- wie ich schon im anderen Thread sagte, ist eben _ein_ Charakter immun gegen die Überraschung. Und dann rockt der halt mal. Ist doch toll.

[Kaskantor]

Ich bin der SL:). Wie gesagt die Gruppe ist komplett Stufe 6 gewesen ( mittlerweile St. 7). Ab und zu, wenn es den Gegnern gelingt und dementsprechend wie sich die Gruppe verhält kommt es zur Überraschung.
Wenn die Gruppe halbwegs sneaky unterwegs ist kommt es natürlich auch zur Überraschung der Gegener.

[Nebula]

ok auf lvl 6 verzichten die jungs dann (falls keine Menschen) auf eine Attributssteigerung was +1 Treffen, +1 Schaden (bei Castern +1 DC Spell) bedeutet und vielleicht +1 bei Skill

Dafür darf er gern nicht surprised sein

[Rhylthar]

Bin da bei Kaskantor:

Bei mir würden es mehr nehmen. Und mir als SL und als Spieler würde ohne ab und an Surprise etwas wichtiges fehlen.
Mein SC möchte diese Option ja auch evtl. öfter nutzen.

[Nebula]

NSC haben ja nie Alert, außer der SL gibt es ihnen.

Ja surprise ist ein nettes Tool um die Schwierigkeit eines Encounters hoch zu treiben, mehr nicht

ist es stylisch Surprised zu sein? vielleicht, aber das ändert ja das Feat Alert nicht. Man ist ja trotzdem überrascht nur dank Training/Skill/Magie/whatever so toll, daß man trotzdem EINE Runde handeln kann, die einem sonst fehlt. Aber das

Verdammt Hinterhalt
omg wo kommt der jetzt her
mist, wir hätten besser aufpassen sollen..

hast ja trotzdem

[Rhylthar]

Nein, habe ich nicht. Weil die Condition "Surprised" nicht mehr gegeben ist.

@ Feuersänger:
Würde es nicht ersatzlos streichen, sondern umschreiben.

[Nebula]

also ist Surprised für dich eine Regel oder Rollenspiel?

Surprised ist nur "schlimm" weil es die Encounter Schwierigkeit eine Stufe hochsetzt aber nicht dein Rollenspiel und dein OHA oder AHA Erlebnis

[Rhylthar]

Woraus liest Du das?

Ich will Surprise aus beiden Gründen drin haben und nicht durch dieses Feat ganz oder teilweise ausgehebelt sehen.