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Gedanken zum Klassenbalancing

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Feuersänger:
Klassenwahl nach Schwierigkeitsgrad, ja, ich finde da ist was dran. Wobei es halt bei D&D von Edition zu Edition variiert.
Am Beispiel PC-Spiele hab ich ja glaub ich auch schonmal erwähnt: da sieht man das ganz eklatant bei den NWN-Spielen. Die Details variieren je nach Modul, aber prinzipiell ist es z.B. mit einem Rogue sackhart oder gar unspielbar, mit einem Kleriker hingegen "Schwierigkeitsgrad Leicht". (Den brutalsten Durchmarsch habe ich mit einer Favored Soul Multiclass hingelegt.)

Allerdings bringt das halt alles nichts, wenn man sich von vornherein nicht darüber im Klaren ist, welche Klasse jetzt wie schwer ist. Das erinnert mich wiederum an einen Rant von Shamus Young (DM of the Rings), wo er darüber gejammert hat wie brutal schwer doch NWN2 sei. Und er hätte jeden einzelnen Kampf xmal versuchen müssen -- _obwohl_ er doch einen Monk gespielt hätte, was doch so eine starke Klasse sei.  ::) ;D *wakawakawaka*

In einem P&P ist das vielleicht nicht unbedingt so augenfällig, da man ja mehrere SCs hat.

Der Oger (Im Exil):

--- Zitat von: Rhylthar am  3.11.2015 | 16:43 ---Ich verstehe nur nicht, was dies mit "Klassenbalancing" zu tun hat...

Aber von Anfang an:
Du hast PC-Spiele in den Raum geworfen. Da knüpfe ich an, weil es da für mich am einfachsten zu erklären ist. Und zwar am Beispiel WoW (ausgehend von reinem PvE, Instanz (5er) oder Raid).
Es gibt im Prinzip drei Rollen, die Spieler in einer solchen Gruppe einnehmen können: Tank, Damage Dealer, Healer (ich simplifiziere und lasse Crowd Control raus).

--- Ende Zitat ---

Naja, ich spiele kein WoW. Vielleicht mag ich deswegen die 4E nicht so sehr.


--- Zitat ---Balancing für mich bedeutet in dem Fall: Es muss vollkommen egal sein, welche Klasse ich für die Rolle nehme, mit jeder muss es annähernd gleich gut funktionieren (etwas, an dem WoW jahrelang gebastelt hat und es wahrscheinlich immer noch tut). Ob etwas jetzt mit einer Klasse leichter oder schwerer ist, ist erstmal egal, denn es geht um die Möglichkeiten, nicht um die Umsetzung.

--- Ende Zitat ---

Sehe ich anders. Mit jeder Klasse muss das Ding, für das diese Klasse gebaut wurde, funktionieren, einen direkten Vergleich sollte man meiner Meinung nach nicht vornehmen.

Anders ausgedrückt: Wenn ich einen klassischen Ritter spielen will, dann spiele ich eher einen Kämpfer oder Paladin, keinen Magier. Wenn ich einen Dieb spiele, dann möchte ich einen Charakter, der schleichen, stehlen und erkunden und so entweder Ziele auf anderem Weg erreichen kann, als Frontalangriff und Kampf, oder seinen Gruppenkameraden nützliche Hilfestellung leisten kann. Ich heule aber bei keiner der beiden Entscheidungen rum, dass ich nicht soviel Schaden raushaue wie der Magier, weil das nicht meine Aufgabe ist.

Ein Beispiel wäre Deus Ex (1 und 2, 3 kenne ich noch nicht), bei dem der Spieler immer mehrere Optionen zum Erreichen eines Ziels hat: Angriff, Geschütztüme und Computer Hacken, Schleichen etc. Man konnte sich entscheiden, sich auf einen Bereich zu spezialisieren, oder die EP und Upgrades breitflächig verteilen, auf Kosten der Effizienz in einem Bereich.
 

--- Zitat ---Bei D&D (und wohl auch nicht in der 4E, die ja diese Rollen ähnlich definiert hat) ist es aber nicht so simpel, weil jede Klasse ein Gesamtpaket darstellt, bei dem unterschiedliche Schwerpunkte gesetzt werden.
Nicht jeder ist gleich gut im Kampf, in den Fertigkeiten, etc. Um jetzt Vergleich über Balancing anzustellen, wird eine "Pi-mal-Daumen"-Betrachtung von Nöten sein, da man nicht nur Äpfel mit Birnen vergleichen muss, sondern eventuell auch Auberginen mit Erdbeeren und überlegen, ob sie im Gesamtkontext gleichwertig sind. Als Beispiel: Was ist die Ranger Fähigkeit "Primal Awareness" wert im Vergleich zur Aura eines Paladins oder des Second Wind des Fighters?

Damit das überhaupt funktioniert (also das Abwägen), muss man grundsätzlich erstmal einen Betrachtungsraum festlegen. Und wenn man dies mit anderen diskutieren will, sollte dies ein gemeinsamer Betrachtungsraum sein, weil ansonsten redet man aneinander vorbei bzw. ist jede Diskussion fruchtlos.

--- Ende Zitat ---

Okay. Wie gesagt, jede Klasse ist für einen anderen Zweck gebaut. Nicht alle Klassen sind rein für den Kampf gedacht, sondern auch für die Erkundung und für die Interaktion, wenn man mal die Aussagen der Designer der 5E nehmen will (wobei ich da noch andere sehe.)

Erkundung und Interaktion spielen aber (meines Wissens, korrigiere mich da gerne) bei WoW kaum eine Rolle. Ein besseres Beispiel wären Fallout und Skyrim.


--- Zitat ---Auch die Zusammenstellung einer Gruppe hat nichts mit Klassenbalancing zu tun. Denn die Klasse in dieser Gruppe wird funktionieren, nur die Gruppe als Ganzes eventuell nicht. Deshalb gibt es genug Runden, in denen sich abgesprochen wird, wer was spielt, um einerseits als Gruppe erfolgreich zu sein und zum anderen auch die verschiedenen Rollen abzudecken.

--- Ende Zitat ---

Was ist an "Homogene Gruppen  = Höherer Schwierigkeitsgrad, Heterogene Gruppen = Niedrigerer Schwierigkeitsgrad" falsch? Bzw. warum sollte es egal sein, eine Monokultur statt einen Mischwald zu haben?


--- Zitat von: Feuersänger am  3.11.2015 | 17:15 ---Klassenwahl nach Schwierigkeitsgrad, ja, ich finde da ist was dran. Wobei es halt bei D&D von Edition zu Edition variiert.
Am Beispiel PC-Spiele hab ich ja glaub ich auch schonmal erwähnt: da sieht man das ganz eklatant bei den NWN-Spielen. Die Details variieren je nach Modul, aber prinzipiell ist es z.B. mit einem Rogue sackhart oder gar unspielbar, mit einem Kleriker hingegen "Schwierigkeitsgrad Leicht". (Den brutalsten Durchmarsch habe ich mit einer Favored Soul Multiclass hingelegt.)

Allerdings bringt das halt alles nichts, wenn man sich von vornherein nicht darüber im Klaren ist, welche Klasse jetzt wie schwer ist. Das erinnert mich wiederum an einen Rant von Shamus Young (DM of the Rings), wo er darüber gejammert hat wie brutal schwer doch NWN2 sei. Und er hätte jeden einzelnen Kampf xmal versuchen müssen -- _obwohl_ er doch einen Monk gespielt hätte, was doch so eine starke Klasse sei.  ::) ;D *wakawakawaka*

In einem P&P ist das vielleicht nicht unbedingt so augenfällig, da man ja mehrere SCs hat.

--- Ende Zitat ---

Ich glaube, ich hatte einen Paladin ... klappte ganz gut :-)

Der Oger (Im Exil):

--- Zitat von: Feuersänger am  3.11.2015 | 17:15 ---Allerdings bringt das halt alles nichts, wenn man sich von vornherein nicht darüber im Klaren ist, welche Klasse jetzt wie schwer ist.

--- Ende Zitat ---

Nachtrag: Ja, da hast Du recht. Da hilft nur ausprobieren.

Rhylthar:
@ Oger:
Du wirfst meinen Beitrag schon ziemlich durcheinander...

Ich habe WoW ganz klar von PnP abgegrenzt und WoW auch nicht mit anderen PC-Spielen verglichen.

Deswegen habe ich das...


--- Zitat ---Anders ausgedrückt: Wenn ich einen klassischen Ritter spielen will, dann spiele ich eher einen Kämpfer oder Paladin, keinen Magier. Wenn ich einen Dieb spiele, dann möchte ich einen Charakter, der schleichen, stehlen und erkunden und so entweder Ziele auf anderem Weg erreichen kann, als Frontalangriff und Kampf, oder seinen Gruppenkameraden nützliche Hilfestellung leisten kann. Ich heule aber bei keiner der beiden Entscheidungen rum, dass ich nicht soviel Schaden raushaue wie der Magier, weil das nicht meine Aufgabe ist.

--- Ende Zitat ---

...anhand der "Pakete" dargestellt.


--- Zitat ---Was ist an "Homogene Gruppen  = Höherer Schwierigkeitsgrad, Heterogene Gruppen = Niedrigerer Schwierigkeitsgrad" falsch? Bzw. warum sollte es egal sein, eine Monokultur statt einen Mischwald zu haben?
--- Ende Zitat ---
Nichts ist daran falsch. Hat nur nichts mit "Klassenbalancing" zu tun.

Arldwulf:

--- Zitat von: Huntress am  3.11.2015 | 17:01 ---Was Balancing angeht, gibts einfach drei Fraktionen:

1) Spieler (inkl. SLs), denen Balancing vollkommen egal ist, sowohl persönlich als auch hinsichtlich ihrer Spiel - oder Leitstils.

2) Spieler (inkl. SLs), denen Balancing wichtig ist.

3) Spieler (inkl. SLs), denen verschiedene Machtgrade der Charaktere wichtig sind und für die Balancing ihr Spiel stört.
--- Ende Zitat ---

Das lustige dabei ist ja: Eigentlich profitieren alle drei dieser Gruppierungen von Balancing. Die denen es egal ist nehmen die Vorteile mit, ohne sich darum zu kümmern. Die denen es wichtig ist sind selbsterklärend.
Aber auch die dritte Gruppe profitiert, da sie verschiedene Machtgrade untereinander in einem ausbalanciertem System viel besser einschätzen können, viel genauer sagen können: "Mein Charakter soll so und so viel mächtiger sein als der da drüben" und dabei auch nicht auf bestimmte Charakterkonzepte angewiesen sind.

Der Punkt ist aber: Dies gilt nur für die Gruppe 3 wenn sie tatsächlich von vornherein sagen: Wir möchten dies so, wir möchten verschiedene Machtgrade. In der Praxis ist es aber häufiger, das zunächst dies nicht so offen angesprochen wird, aber die Spieler schlicht verschieden stark optimieren, teils weil das System es ihnen für verschiedene Charakterkonzepte unterschiedlich leicht macht dies zu tun und teilweise absichtlich. Dann hat man eine offizielle Version "natürlich soll jeder etwas beitragen" und eine interne "aber ich will das mein Char mächtiger ist" und der Ausgleich beider Versionen wird durch Hilfsmittel (Einschränkungen durch den SL, sei es in der Abenteuergestaltung oder durch das Finden von Charerweiterungen wie magischer Gegenstände oder dergleichen) gemacht. Mit allen Nachteilen die solche Hilfsmittel haben gegenüber einer von Beginn an ehrlichen Aussage.

Oder anders gesagt: Für Spieler die mächtige Charaktere neben weniger mächtigen und hohe Unterschiede im Powerlevel haben wollen ist es sinnvoller wenn sie dies vorab abstimmen und dann ein System nutzen mit dem sie dies unabhängig von ihrem Charakterkonzept und ihrer gewählten Klasse machen können. Von mangelndem Balancing profitieren nur die welche dies heimlich wollen.

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