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Gedanken zum Klassenbalancing

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Antariuk:
Diese Fragestellung lässt sich eigentlich nicht systemneutral zufriedenstellend beantworten, dafür sind die Klassen durch die Editionen hinweg einfach viel zu unterschiedlich (genau wie die Editionen selbst). Wobei ich aber vielen Dingen des Eingangsbeitrags zustimme und theoretisches Optimieren im luftleeren Raum ohne eine konkrete Spielrunde dahinter auch für wenig mehr als Gedankenspielchen und vertane Zeit halte.


--- Zitat von: Der Oger am  3.11.2015 | 12:54 ---1. Die Wahl der Klasse als Schwierigkeitsstufe
Viele Computerspiele erlauben es, Schwierigkeitsgrade bei den Grundeinstellungen des Spiels einzustellen, von Leicht bis Sauhart. Die Wahl einer Klasse kann als ähnliche Entscheidung angesehen werden: Möchte ich eine Klasse, mit deren Fähigkeiten und Schwächen ich gut zurechtkomme, oder möchte ich eine Klasse, die meiner Ansicht nach gegenüber anderen Klassen eher schwächer aufgestellt ist? Jemand, der z.B. die Annahme vertritt, das Magier stark sind, könnte sich dazu entscheiden, einen mundanen Kämpfer zu spielen, weil dieser (aus seiner Sicht) nicht über die vielfältigen Optionen eines arkanen Magieanwenders auf höheren Stufen verfügt. Genauso könnte er aber zu dem Schluss kommen, dass ein Magier die schwächere Klasse ist, weil er gegenüber dem Kämpfer aufgrund der geringeren Zahl der Trefferpunkte die geringere Überlebenschance hat, und in den älteren Editionen auch im Nahkampf und im Aufstieg deutlich hinter dem Kämpfer lag. In diesem Falle möchte ein Spieler also einen leichteren Schwierigkeitsgrad, wenn er einen Kämpfer wählt.

In jedem Falle ist die Entscheidung aber zu respektieren.
--- Ende Zitat ---

Was hier schon anklingt aber noch nicht explizit gesagt wird ist dass die verschiedenen Levelabschnitte sich sehr unterschiedlich spielen, sowohl in altem als auch neuem D&D (ich nehme die 5E da jetzt mal unbesehen mit rein). Die höhere Überlebensfähigkeit der mundänen Klassen auf niedrigen Stufen wird halt in der Regel dadurch erkauft dass diese Charaktere ohne entsprechende Gegenstände/Multiclassing/Magieanwender in der Gruppe irgendwann kaum noch relevant mit dem Plot interagieren können weil sie eben nicht per Fingerschnippsen Kreaturen beschwören oder fliegen können - typische D&D Abenteuer gehen aber davon aus dass die handelsübliche Gruppe das kann. Andersherum steht ein Magier auf Level 1 halt mit heruntergelassenen Hosen da wenn er nicht beschützt wird.

Solange allen klar ist dass diese Verhältnisse sich zwischen Spielstart (wenn auf Level 1 angefangen wird) und Spielende drastisch verschieben ist ja alles in Ordnung.

Und genau wie Arldwulf schon sagt, all das ist keine Ausrede für miserables mathematisches Balancing. Destruktives Testen von Klassenfähigkeiten um zu schauen wo einzelne Magieanwender Charaktere zu weit übers Ziel hinausschießen und entsprechendes Anpassen besagter Klassen würde alle zufrieden stellen, sowohl die Balance-Freaks als auch diejenigen die sich darum nicht scheren. Und nein, das führt nicht automatisch zu "WoW-D&D" (was D&D 4E auch nie in dem Umfang war wie online gerne behauptet wird).

Ainor:
In Computerspielen ist es relativ klar was Schwierigkeitsstufe bedeutet, aber im Rollenspiel ist es das nicht wirklich. Aber wenn wir einfach mal annehmen dass Erfolg bedeutet die gestellten Aufgaben mit möglichst wenig toten Charakteren zu schaffen, dann ist Erfolg bzw. Schwierigkeit eine Angelegenheit der Gruppe. Insofern macht Punkt 2 Sinn.

Aber die meisten Spieler wählen ihre Klasse ja nicht in erster Linie rein nach Macht aus (einige meiner Spieler wählen z.B. immer ähnliche Charaktere, einfach weil sie auf eine bestimmte Art spielen wollen),
und da das System relativ komplex ist sind Anfänger überhauptnicht in der Lage die Klasse als Schwierigkeitsstufe zu wählen. Insofern halte ich verschiedene Klassen als Schwierigkeitsstufen für eine schlechte Idee.
Insbesondere weil man Macht durch Point buy attribute viel einfacher regeln kann.

Punkt 3 ist auch recht problematisch. Traditionell funktionierte das Krieger vs. Magier Balancing ja so. Aber was ist wenn die Kampagne auf Stufe 7 endet ? Und andererseits, wenn man bis auf Stufe 15 kommt,
welche Motivation hat der Kriegerspieler dann weiterzumachen ? Oder darf er wenn sein Charakter stirbt einen Stufe 15 Magier machen ? Ich denke Jetzt vs. Später Balancing hat sich nicht wirklich bewährt.

Punkt 6 dagegen finde ich sehr wichtig. Ob jetzt die alten AD&D Regeln in der Beziehung wirklich gelungen waren sei mal dahingestellt, aber Follower etc sind eine Möglichkeit Charaktere unabhängig von ihren direkten Fähigkeiten am Spielgeschehen teilhaben zu lassen. Man hat hier auch gute Balancingmöglichkeiten. Wenn z.B. der Magier immer mehr Zeit für Magie/Items braucht kann der Krieger die Zeit zum regieren etc. nutzen.
Ich finde es war keine gute Idee in 3E all das aus den Regeln rauszunehmen. 

Just_Flo:
Mit allem mir möglichen Respekt: Oger, die Dinge die du anführst um zu erklären, warum es deiner Meinung nach keinen Sinn macht Klassen RAW zu vergleichen, sind die Gründe, warum der Vergleich von Klassen nur RAW Sinn macht.

Letztendlich sagst du, weil der SL alles verändern kann, kann alles anders sein. Du schreibst in meinen Augen nur altbekannte Plattitüden, drehst sie um und verkaufst sie als neu.

Ich komme mir bei 90% deines Eingangsposts ziemlich wenig als lese- und denkfähige Person respektiert sondern ziemlich ver... vor. Deshalb meine deutlichen Worte.

Der Oger (Im Exil):

--- Zitat von: Just_Flo am  3.11.2015 | 21:37 ---Mit allem mir möglichen Respekt: Oger, die Dinge die du anführst um zu erklären, warum es deiner Meinung nach keinen Sinn macht Klassen RAW zu vergleichen, sind die Gründe, warum der Vergleich von Klassen nur RAW Sinn macht.

Letztendlich sagst du, weil der SL alles verändern kann, kann alles anders sein. Du schreibst in meinen Augen nur altbekannte Plattitüden, drehst sie um und verkaufst sie als neu.

Ich komme mir bei 90% deines Eingangsposts ziemlich wenig als lese- und denkfähige Person respektiert sondern ziemlich ver... vor. Deshalb meine deutlichen Worte.

--- Ende Zitat ---

Warum hakst Du am SL fest? Ich erwähnte auch Spieler und Setting.

Und ich verstehe auch immer noch nicht, wenn ein Charakter, der Ziele durch Heimlichkeit und Diebstahl erreichen kann, darauf also optimiert ist, zwingend den gleichen Schadensoutput haben muss, wie ein anderer Charakter. Bzw. warum Schaden Pro Runde in vielen Diskussionen der einzige Faktor ist, der zählt.

Verkaufen will ich nix, und Altbekannte Plattitüden? Dann bitte ich Dich um Links ... oder, dass Du es sein lässt, oder mal tief Luft holst, in Dich gehst und einen anderen Grund für Deine Aggressionen suchst.

Der Oger (Im Exil):

--- Zitat von: Ainor am  3.11.2015 | 18:45 ---Aber die meisten Spieler wählen ihre Klasse ja nicht in erster Linie rein nach Macht aus (einige meiner Spieler wählen z.B. immer ähnliche Charaktere, einfach weil sie auf eine bestimmte Art spielen wollen),
und da das System relativ komplex ist sind Anfänger überhauptnicht in der Lage die Klasse als Schwierigkeitsstufe zu wählen. Insofern halte ich verschiedene Klassen als Schwierigkeitsstufen für eine schlechte Idee.

--- Ende Zitat ---

Naja, mein Ziel war ja nicht zu sagen: "Cleric=Leicht, Monk=Schwer"; da ja immer noch mit reinspielt, wie der Spieler mit den Fähigkeiten des Charakters zurecht kommt, und was er klassenunabhängig auf die Beine stellt.


--- Zitat ---Insbesondere weil man Macht durch Point buy attribute viel einfacher regeln kann.

--- Ende Zitat ---
Meine Stammspieler würden mich töten, finge ich mit sowas an.


--- Zitat ---Punkt 3 ist auch recht problematisch. Traditionell funktionierte das Krieger vs. Magier Balancing ja so. Aber was ist wenn die Kampagne auf Stufe 7 endet ? Und andererseits, wenn man bis auf Stufe 15 kommt,
welche Motivation hat der Kriegerspieler dann weiterzumachen ? Oder darf er wenn sein Charakter stirbt einen Stufe 15 Magier machen ? Ich denke Jetzt vs. Später Balancing hat sich nicht wirklich bewährt.

--- Ende Zitat ---

Insofern es nicht vorgesehen war, dass die Kampagne auf Stufe 7 endet (was man günstigerweise vorher kommuniziert), dann sehe ich sowas immer als schade an. Weil man nicht ins Endgame kommt. Auf der 15.Stufe kommt es eben immer mehr um die Endgame - Motivation an, aber der geringere Zuwachs an Optionen ist eben in meinen Augen auch der Preis für die höheren Überlebenswahrscheinlichkeiten (und ich würde sagen, dass ein Kämpfer, speziell in den neueren Varianten, nicht ohne eine gewisse Zahl an taktischen Optionen darsteht).


--- Zitat ---Ich finde es war keine gute Idee in 3E all das aus den Regeln rauszunehmen.

--- Ende Zitat ---

Da stimme ich voll mit überein.

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