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Gedanken zum Klassenbalancing

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Lysander:
Das Problem sind spektakuläre Effekte die dan wieder ausgeglichen sein wollen. D&D hatte ja immer ein sehr phantastische Magie ohne bzw kaum System.
Dan wird das immer verrückter und soll dan bei anderen Klassen durch deren Gaben nochmal zum Ausgleich wiederholt werden.
Letztlich muß der Spielleiter da für eine Balance sorgen wie er es mit zur Gruppe passenden Geschichten bzw Gegnern ja immer tun soll.
Wer viele Knallefekte will muß eben mehr auf Balance achten.

Luxferre:

--- Zitat von: Der Oger am  3.11.2015 | 12:54 ---Es wird ja immer wieder gesagt, dass manche Klassen im Vergleich zu anderen stärker oder schwächer sind. Welche das sind, ist interessanterweise meist eine subjektive Beobachtung, die von Gruppe zu Gruppe und auch von Spieler zu Spieler unterschiedliche Ansichten sind.

Darüber zu diskutieren, macht aus meiner Sicht wenig Sinn, ... !

--- Ende Zitat ---

Du hast Dein Eingangsposting schon im dritten Satz selbst beendet. Ich stimme dem uneingeschränkt zu und die letzten Seiten dieses Fadens zeigen auch recht deutlich, warum.

Wormys_Queue:

--- Zitat von: Arldwulf am  9.11.2015 | 08:21 ---Nur passt doch auch dies nicht zusammen. Wenn es eigentlich nicht das ausbalancierte System ist was Änderungen schlechter umsetzbar macht, warum genau sollten dann die Spieler eines solchen Systems Anpassungen gegenüber unaufgeschlossen sein?
--- Ende Zitat ---

Kam das so rüber, was ich gesagt habe? So war das gar nicht gemeint. Natürlich denke ich, dass Änderungen in meinem Sinne in einem "balancierten" System schlechter umsetzbar sind, ich dachte, das hätte ich auch so gesagt. Das heisst ja z.B. nicht, dass man das Thema einer Prestigeklasse nicht auch im balancierten System umsetzen kann, es geht halt nur nicht so, wie ich das gerne hätte. Sorry, wenn ich wieder auf die 4E zugreife, aber Paragon Paths (und die nehm ich als Beispiel, weil ich die eigentlich gar nicht schlecht finde) sind nun mal keine Prestigeklassen und fühlen sich auch nicht so an.

Und dass die Spieler eines balancierten Systems Änderungen gegenüber unaufgeschlossen sind, habe ich auch nicht so gesagt. Ich hab gesagt, dass sie solchen Änderungen gegenüber unaufgeschlossen sind, die Balance des Systems verschlechtern. Müsstest du eigentlich achvollziehen können, da dir sicher auch nicht gefallen würde, wenn ich als SL einer gemeinsamen Runde die von dir so präferierte Spielbalance mit meinen Änderungen ad absurdum führte.

Und wo ich dir nach wie vor entschieden widerspreche: Es ist weder weniger Aufwand, die Anpassungen in einem balancierten System anzuwenden, weil der Freiheitsgrad der eigenen Regelumsetzung beschränkt wird (die Balance "muss" in einem System, für das sie zentral ist, erhalten bleiben) und viel mehr Feinschliff nötig ist.

Noch steht die 3.X auf fürchterlich wackeligen Beinen. damit haben bis heute eine ganze Menge Spieler unglaublichen Spass, und zwar nicht trotz, sondern wegen des Regulariums. Der Punkt ist halt: Eines dieser Beine (gerade in Bezug auf die Spielbalance) ist allerdings der SL.  Man muss diesen Ansatz ja nicht mögen, aber dieses Bein zu ignorieren und sich dann zu wundern, warum der Tisch umstürzt, zeigt nur, dass man das System nicht verstanden hat.

Arldwulf:

--- Zitat von: Wormys_Queue am 10.11.2015 | 09:23 ---Kam das so rüber, was ich gesagt habe? So war das gar nicht gemeint. Natürlich denke ich, dass Änderungen in meinem Sinne in einem "balancierten" System schlechter umsetzbar sind, ich dachte, das hätte ich auch so gesagt.  Müsstest du eigentlich achvollziehen können, da dir sicher auch nicht gefallen würde, wenn ich als SL einer gemeinsamen Runde die von dir so präferierte Spielbalance mit meinen Änderungen ad absurdum führte.

--- Ende Zitat ---

Nein, du hast das nicht gesagt - das von dir zitierte war der logische Schluss aus meinem Widerspruch zu deiner Aussage oben drüber. Oder um das noch einmal darzulegen:

Du sagst einerseits die Spieler eines ausbalancierten Systems wären Änderungen an der Balance nicht aufgeschlossen. Willst also Änderungen an der Balance durchführen.
Gleichzeitig sagst du aber: Balance ist dir nicht wichtig.

Nun denk ich mir: Ok, eigentlich will Wormy gar nicht die Balance ändern - er will nur allgemeine Änderungen machen, und die verändern die Balance, mehr oder weniger unabsichtlich. Soweit richtig?

Doch wenn dies so ist gibt es ein Problem: Ein ausbalanciertes System würde dir dabei helfen. Du könntest darin deine Änderungen durchführen und gleichzeitig immer noch die Balance behalten, einfach weil das System dafür ausgelegt ist. Und wenn die Spieler sich nicht an deinen Änderungen stören, sondern nur an ihren eventuellen Balancingproblemen, so hättest du dadurch ein Problem weniger und mehr Leute mit denen du spielen kannst.

Die oben genannten Prestigeklassen wären z.B. gar kein Problem, und ein derartiges Multiclassing gibt es z.B. in der 4E auch als Alternative. Der Punkt ist weniger das sie Balancingprobleme machen würden als das das alte System nicht gut genug war, weil man damit seine eigentliche Klasse verließ um etwas anderes zu machen  -  während die Paragonpfade auf dem Konzept "du bist weiterhin Max der Kämpfer und entwickelst dich darin weiter, aber zusätzlich noch XYZ" basieren."

Hat aber mit Balance nichts zu tun. Der Punkt ist: Es gibt gar keine Mechanik oder Charakteroption die man nicht in ein Ausbalanciertes System einführen könnte. Ausbalanciert zu sein bedeutet nur, dass diese Option an eine Stelle gepackt wird an die sie von ihrem Wert im Spiel gehört.

Oder anders gesagt: Anstatt zu sagen: "Max und Paul sind beide Stufe 12, aber Paul ist eigentlich schon so stark wie Max auf Stufe 18 sein wird" sagt man einfach: Max ist Stufe 12 und Paul ist Stufe 18.

Beide können immer noch das gleiche wie zuvor, es hat sich keine einzige Mechanik geändert, außer der Bewertung dieser. Deine ganze Argumentationskette basiert irgendwie darauf, dass du irgendetwas nicht mehr könntest wenn ein System ausbalanciert ist. Aber das Gegenteil ist der Fall, du könntest immer noch jede Mechanik einbauen die dir in den Kopf kommt, das einzige was sich ändert ist, dass das System dir dabei hilft diese richtig zu bewerten. Ich habe keine Ahnung ob du das brauchst, aber ich kenne haufenweise Spieler und Spielleiter die es auch nach 20 Jahren Rollenspiel noch brauchen können.

Mich inklusive.


--- Zitat von: Wormys_Queue am 10.11.2015 | 09:23 ---Der Punkt ist halt: Eines dieser Beine (gerade in Bezug auf die Spielbalance) ist allerdings der SL.

--- Ende Zitat ---

Da stimme ich dir natürlich zu. Nur...ich bin ja nun einmal furchtbar gern SL, und war dies auch über viele Jahre in 3.5 und 3E und Pathfinder RPG.

Aber es ist extrem Zeitaufwendig. Und ich verwende diese Zeit lieber anders, für die Ausarbeitung der Story und der NSCs. Für Ideen. Nicht das dabei immer was cleveres rauskommen würde, aber der Unterschied im Zeitaufwand ist beträchtlich. Auch in einem ausbalanciertem System bleibt der SL in einer zentralen Rolle, eigentlich bekommt er dort sogar noch etwas mehr Freiraum, weil er weiter von dem "funktionierendem" Pfad abweichen kann.

Natürlich kann man jedes System als SL stützen und anpassen und verbessern. Aber müssen wir ernsthaft darüber diskutieren ob es eine Hand frei macht wenn man nicht mehr die ganze Zeit das vierte Tischbein spielen muss? Was genau gewinne ich denn in dieser Rolle als Stützpfeiler und Korrektiv des Systems?

Wormys_Queue:

--- Zitat von: Arldwulf am 10.11.2015 | 10:59 ---Nun denk ich mir: Ok, eigentlich will Wormy gar nicht die Balance ändern - er will nur allgemeine Änderungen machen, und die verändern die Balance, mehr oder weniger unabsichtlich. Soweit richtig?
--- Ende Zitat ---

Nicht ganz. Ich will Änderungen machen (können), bei denen ich keine Rücksicht darauf nehmen muss, ob ich damit einen elementaren Bestandteil des Systems zerstöre. Und weil mir bewusst ist, dass in einem System, dass auf Balance fokussiert ist, eben diese Balance einen solchen Bestandteil darstellt, würde ich automatisch versuchen, darauf Rücksicht zu nehmen und mich damit selbst zu beschränken. und das für einen Bestandteil, der mir gar nicht wichtig ist.



--- Zitat ---Und wenn die Spieler sich nicht an deinen Änderungen stören, sondern nur an ihren eventuellen Balancingproblemen, so hättest du dadurch ein Problem weniger und mehr Leute mit denen du spielen kannst.
--- Ende Zitat ---

Wenn ich aber Spieler habe, die sich weder an meinen Änderungen stören, noch mit den eventuellen Imbalancen im System ein Problem haben, dann habe ich gar kein Problem und brauch auch nicht mehr Spieler. Das ist so ein bissl, als wenn jemand zu mir sagen würde: Es gibt zwar genug Spieler, mit denen du Skat spielen kannst, aber wenn du auch noch Bridge spielen würdest, dann hättest du noch mehr Spieler, mit denen du spielen könntest. Stimmt zwar, ist aber nicht relevant


--- Zitat ---Die oben genannten Prestigeklassen wären z.B. gar kein Problem,
--- Ende Zitat ---

Nur mal vorneweg: Ich bin gar kein großer Freund von Prestigeklassen. Was du aber anscheinend missverstehst: Bei dem Argument ging es aber nicht darum, das Thema einer Prestigeklasse umzusetzen (klar geht das), sondern den Regelmechanismus 1:1 in das balancierte System zu übernehmen (und damit eben die Balance zu zerstören, was nicht das Ziel, aber die Folge davon wäre).


--- Zitat ---Hat aber mit Balance nichts zu tun. Der Punkt ist: Es gibt gar keine Mechanik oder Charakteroption die man nicht in ein Ausbalanciertes System einführen könnte. Ausbalanciert zu sein bedeutet nur, dass diese Option an eine Stelle gepackt wird an die sie von ihrem Wert im Spiel gehört.
--- Ende Zitat ---

Eben. Und genau das will ich mir vom Spiel nicht vorschreiben lassen.


--- Zitat ---Aber es ist extrem Zeitaufwendig. Und ich verwende diese Zeit lieber anders, für die Ausarbeitung der Story und der NSCs. Für Ideen. Nicht das dabei immer was cleveres rauskommen würde, aber der Unterschied im Zeitaufwand ist beträchtlich.
--- Ende Zitat ---

Nein ist es nicht. Weil mir die Balance ja recht wurscht ist, muss ich ja auch keine Zeit darauf verschwenden, sie mühselig herzustellen.


--- Zitat ---Natürlich kann man jedes System als SL stützen und anpassen und verbessern. Aber müssen wir ernsthaft darüber diskutieren ob es eine Hand frei macht wenn man nicht mehr die ganze Zeit das vierte Tischbein spielen muss? Was genau gewinne ich denn in dieser Rolle als Stützpfeiler und Korrektiv des Systems?
--- Ende Zitat ---

Wie gesagt. So groß ist der Zeitaufwand für mich gar nicht. Insoweit bin ich dadurch auch kaum daran gehindert an Story und an NSCs zu arbeiten, dass mach ich eh oft in Phasen, in denen ich weder Zeit noch Gelegenheit habe, mich mit den Regelbüchern zu beschäftigen. Gedanken im Kopf wälzen geht dagegen immer (leider auch wenn man besser schlafen sollte^^)

Und was ich gewinne? Kontrolle. Und zwar nicht über die Spieler, sondern über das System. Was mir deswegen wichtig ist, weil ich nicht das System spiele, sondern es nur benutze, um meine Art des Rollenspiels damit zu betreiben (kleiner, aber wichtiger Unterschied).

Eines noch:


--- Zitat ---Wormy wundert sich oben ja ein wenig darüber warum er in seinen Runden die Probleme seltener mitbekommt.
--- Ende Zitat ---
Ehrlich gesagt wundert Wormy sich vielmehr darüber, warum die Leute, die die Probleme bekommen, ständig das System dafür verantwortlich machen.  >;D

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