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Gedanken zum Klassenbalancing

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Wormys_Queue:
Sorry, gibt Leute, die müssen Sonntags, arbeiten.


--- Zitat von: YY am  8.11.2015 | 12:48 ---Vergleicht man mal DSA1 und DSA4, dann müsste ja auch eines der beiden Systeme für das prinzipiell gleich gebliebene Setting massiv ungeeignet sein... ;)
--- Ende Zitat ---

Hängt ein wenig davon ab, was du mit dem Setting anstellen willst. Ich mag DSA 1 sehr (weil es so schön einfach ist, dass meine Kinder damit auch was anfangen können), aber die Simulation des Settings findet vor allem ausserhalb der Regeln statt. Da gibts also bestimmt unterschiedliche Antworten drauf, was besser geeignet ist.

Ansonsten geh ich mit die weitestgehend d'accord. Ich hab halt nur inzwischen keine Lust mehr, ständig mit Regeln rumzumachen und von daher ist es für mich motivationstechnisch der größere Aufwand, ein Setting A mit einem Regelsystem B zu verwenden, anstatt einfach dass dafür geschriebene System A' zu nehmen (und entsprechend an meinen Geschmack anzupassen).


--- Zitat von: Ardwulf ---Wenn sie dich nicht kümmert warum sollte dann stören ob sie kaputtgeht?
--- Ende Zitat ---

Es stört mich gar nicht. Es liefert halt nur nicht den geringsten Anreiz, die Änderung in einem solchen System umzusetzen, zumal ich davon ausgehe, dass gerade die Balance für die Spieler eines solchen Systems ein wichtiges Element ausmachen und ihre Kompromissbereitschaft in diesem Punkt extrem gering ausgeprägt ist. Passt halt nicht.


--- Zitat von: Thandbar ---Nun, im vorliegenden Fall willst Du ja einem Forumsteilnehmer einen Ratschlag geben.
--- Ende Zitat ---
Ja und dieser Forenteilnehmer hat gleich im ersten Beitrag geäussert, dass er mit ganz viel Handwedeln spielt. Da dann zu antworten: "Nee, vergiss es, weil da müsstest du viel zu viel Handwedeln." stellt für mich die viel unpassendere Antwort da.


--- Zitat ---Du scheinst stillschweigend davon auszugehen, dass Handwedelei mit dem Regelbuch als Inspirationsquelle doch letztlich der für alle zu erstrebende Spielstil sein sollte. Das halte ich für eine sehr fragwürdige Grundannahme, die ja auch dadurch nicht besser wird, wenn Du jedem, der Dir in einem Forum diesbezüglich widersprichst, vorsorglich als Puristen brandmarkst.
Denn eigentlich bist Du ja der Purist, wenn Du keinen anderen Spielstil gelten lassen möchtest.
--- Ende Zitat ---

Du interpretierst da arg viel in meinen Post rein, was nicht stimmt. Da der Rest zu weit vom Thema wegführen würde, lass mich dir nur verraten, wen ich mit "Puristen" meinte. Nicht die Leute, die mir widersprechen. sondern diejenigen, die alles, was nicht ihrer Meinung entspricht, als "Badwrongfun" bezeichnen. Wie du auf die idee kommst, dass ich keinen anderen Spielstil gelten lassen will, versteh ich eh nicht, zumal ich nur einen Post nach dem von dir zitierten konstatiert habe, mich mit Rhylthar (der einen anderen Spielstil vertritt) durchaus einigen zu können.

Ich hab ja sogar schon mit Arldwulf zusammengespielt, und dass das gescheitert ist, hatte gar nichts mit unterschiedlichen Spielstilen in der Runde zu tun, sondern damit, dass ich zu der Zeit aus verschiedenen Gründen extrem sch**e drauf war, und Arldwulf Opfer meiner seinerzeitigen Dünnhäutigkeit wurde (nee, war kein Ruhmesblatt meinerseits, soweit ich mich erinnere). Was mich nicht daran hindert, in vielen Dingen immer noch völlig anderer Meinung zu seinals er. ^^


--- Zitat von: Arldwulf ---Der Punkt ist: Handwedeln kann man immer. In einem gut durchdachten System ist es nur einfacher weil man sich besser orientieren kann.
--- Ende Zitat ---

Vielleicht sogar stärker: In einem gut durchdachten System ist es weniger nötig, weil der Schritt zur Systembeherrschung kleiner ist. In 3.X muss ich ja kaum Handwedeln. Weil ich nach der ganzen zeit das System recht gut kenne, und die Sachen, die ich blöd finde, bereits durch Hausregeln ersetzt habe. Ich vermute aber, dass der Lernaufwand und die Lernzeit, um in einem stringenter designten (=gut durchdachten) System zum gleichen Ergebnis zu kommen, deutlich geringer ist.


--- Zitat von: Feuersänger am  8.11.2015 | 15:42 ---Allerdings. "Just because you can fix it doesn't mean it isn't broken".
--- Ende Zitat ---

Ja, das hör ich immer wieder. Allerdings recht oft auch dann, wenn Leute etwas als broken ansehen, mit dem ich (und andere)völlig ohne Handwedelei noch nie ein Problem gehabt habe(n). da stört mich dann schon ein wenig, weil das meines Erachtens eher darauf hindeutet, dass der Spielstil besagter Personen mit dem Regelwerk nicht so ganz kompatibel ist. Umsomehr irritiert mich das, wenn mir dann in solchen Diskussionen gesagt wird, dass das bei mir ja nur deswegen klappt, weil ich alles falsch mache und wenn ich das Regelwerk nur richtig benutzen würde, würde ich auch auf das Problem stossen.

Aber natürlich gibt es in unbalancierten Systemen Elemente, die nicht balanciert sind, das abzustreiten wär ja bekloppt.

YY:

--- Zitat von: Wormys_Queue am  8.11.2015 | 23:23 ---Ansonsten geh ich mit die weitestgehend d'accord. Ich hab halt nur inzwischen keine Lust mehr, ständig mit Regeln rumzumachen und von daher ist es für mich motivationstechnisch der größere Aufwand, ein Setting A mit einem Regelsystem B zu verwenden, anstatt einfach dass dafür geschriebene System A' zu nehmen (und entsprechend an meinen Geschmack anzupassen).

--- Ende Zitat ---

Ja, das ist dann wohl Ansichts- und Geschmackssache.
Ich passe lieber Regelwerke an Settings an, die ich für grundsätzlich geeignet halte, als umgekehrt das mitgelieferte Regelwerk zu modifizieren.

Aber ich habe auch viel Spaß am Konvertieren und generell am Regelbasteln.

Wormys_Queue:

--- Zitat von: YY am  9.11.2015 | 00:35 ---Aber ich habe auch viel Spaß am Konvertieren und generell am Regelbasteln.
--- Ende Zitat ---

Ist nicht so, dass ich daran gar keinen Spass habe. Aber halt lieber in dem System, dass ich bereits gut kenne, und ich am ehesten beurteilen kann, was ich da anstelle. Andererseits bin ich relativ indifferent gegenüber Regelsystemen. Wenn mir das Setting gefällt, hab ich auch keine Probleme mit dem dazugehörigen Regelsystem. Klar hab ich Vorlieben, aber  im Prinzip halte ich jedes mir bekannte Regelsystem für spielbar und kann mir nicht vorstellen, keinen Spass damit haben zu können. Von daher hab ich auch keinen Grund, da irgendwas anzupassen. Wäre quasi (für mich) unnötige Arbeit.

Deswegen interessiere ich mich typischerweise aber auch nicht für settinglose Systeme. FATE an sich interessiert mich nicht die Bohne. Gib mir nen geilen Settingband, der die FATE-Regeln inkludiert, und ich werd das Setting höchstwahrscheinlich mit FATE bespielen und nicht nach was anderem Ausschau halten. Das wird keiner verstehen, der den System matters-Gedanken vertritt. Aber für mich tut es das halt nicht.

Rhylthar:

--- Zitat ---Wenn ich jetzt Rhylthar in die Gruppe kriege, hat der dasselbe Mitspracherecht wie alle anderen auch (inkl. Spielleiter). Da muss man dann eben sehen, wie man einen für alle tragbaren Kompromiss hinbekommt (im Zweifelsfall wärs für mich sicher einfacher, mich an seinen Geschmack anzupassen, weil mein Herz nicht so stark dran hängt). Wenn ein solcher Kompromiss nicht zustande kommt, dann muss man aber auch in der Lage zu sein zu sagen: Ok, dann hats keinen Sinn, dann schauen wir lieber einen Film.
--- Ende Zitat ---
Klar, das ist dann im Endeffekt die letzte Konsequenz.

Wobei ich oftmals gerne den sog. "5. Mann" spiele oder einen Charakter wähle, "der in der Gruppe noch fehlt". Kann ich allerdings nur, wenn ich das systemseitig einschätzen kann.

Um nochmal auf die Ausgangssituation hier im Thread einzugehen:
Bei einigen der angesprochenen Dinge im Ausgangspost wird bei Spielern und SL davon ausgegangen, dass sie das System kennen bzw. durchdrungen haben. Sonst könnten ja bestimmte Entscheidungen gar nicht getroffen werden.

In der Regel ist dies aber nicht immer der Fall; umso wichtiger wäre es imho, wenn es eine einigermaßen verlässliche Klassenbalance gibt. Es ist immer doof, wenn während einer Kampagne (in der Spieler natürlich auch mit den regeln mitwachsen) plötzlich bei meheren Spielern die Erkenntnis greift, dass ihre Charakterwahl nicht das war, was sie sich vorgestellt haben.

Arldwulf:

--- Zitat von: Wormys_Queue am  8.11.2015 | 23:23 ---Es stört mich gar nicht. Es liefert halt nur nicht den geringsten Anreiz, die Änderung in einem solchen System umzusetzen, zumal ich davon ausgehe, dass gerade die Balance für die Spieler eines solchen Systems ein wichtiges Element ausmachen und ihre Kompromissbereitschaft in diesem Punkt extrem gering ausgeprägt ist. Passt halt nicht.

--- Ende Zitat ---

Nur passt doch auch dies nicht zusammen. Wenn es eigentlich nicht das ausbalancierte System ist was Änderungen schlechter umsetzbar macht, warum genau sollten dann die Spieler eines solchen Systems Anpassungen gegenüber unaufgeschlossen sein?

Mal abgesehen davon, dass wir beim Blick auf das konkrete System ja auch eher einen Hang zur Improvisation, und etliche Stellen an denen sie gefordert wird finden, ebenso wie etliche Stellen an denen Anpassungen gutgeheißen werden.

Warum sollten also ausgerechnet Spieler eines Systems welches sich (dank stabiler Basis) einfach anpassen lässt und dauernd penetrant "es ist dein Spiel, pass es an!" ruft und gleich noch Mittel für Improvisation mitliefert Anpassungen gegenüber unaufgeschlossen sein? Das ergibt wenig Sinn.

Änderungen sind in solchen Systemen gang und gäbe, sie werden nur reibungsloser integriert. Aber man kann die Frage ja auch umdrehen. Warum glaubst du wäre deine Motivation in einem ausbalanciertem System etwas anzupassen geringer? Ich kann eine Vermutung anstellen: Weil du dich auf Änderungen bezüglich der Balance bezogen hast, und die von mir oben angesprochen Änderungen sich auf andere Dinge beziehen.

Nur: Wenn du per Hausregeln am Ende für dein angepasstes Haussystem ohnehin Änderungen durchführst um Balance zu erreichen, warum sollten sie dann nicht auch andere haben? Und wie wären Änderungen bezüglich der Balance überhaupt mit deinem Balance ist mir nicht so wichtig Ausspruch zusammen? Wenn es dir nicht wichtig ist, wie kann es dir dann wichtig sein selbst die Änderungen durchzuführen um sie zu erreichen? Und wenn sich deine Änderungen auf dieses Thema beziehen, es dir gleichzeitig nicht wichtig ist und du gleichzeitig weißt: Es gibt Spieler denen es wichtig ist: Glaubst du dann das du überhaupt der richtige bist um diese Anpassungen zu machen?

So irr ich da durch logisch scheinende Wege die keinen Sinn ergeben. Meist liegt das an mir, ich versuch dich da nur zu verstehen, und find bisher einfach noch nicht heraus wie das alles zusammenpasst.

Ich weiß nur, warum ich ausbalancierte Systeme mag, und ein wesentlicher Punkt ist ihre Anpassbarkeit, die Möglichkeit sie auch mal abseits der "Core" Story zu verwenden ohne damit mir Probleme einzuhandeln. Was zu einer viel größeren Spannweite an Spielweisen führt, einfach dadurch das ich mit einem gut balanciertem System auch in Bereiche hinein gehen kann in denen andere Systeme langst kippen.

Und das ich persönlich für Änderungen viel aufgeschlossener bin seitdem ich nicht mehr dauernd drüber nachdenken muss was diese wohl alles kaputt machen. Zu 3.5 Zeiten haben wir noch mit so etwas wie "erlaubten Materialien" gespielt, heute kommt mir das albern vor. Einschränkend und sinnlos. Aber dennoch oft notwendig in unausbalancierten Systemen in denen der SL im Nachhinein diese Balance erschaffen soll. Eben weil er diesen Job dann machen muss kann er weniger weit abweichen von dem was er gut kennt.

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