Thema: Währungen in SF-Settings

[Feuersänger]

Geht jetzt ein bisschen weg vom Threadthema; vielleicht lohnt es sich das noch auszugliedern.

Eine andere Zielgruppe wären Leute, die aus gesellschaftlichen oder politischen Gründen auf der Erde nicht so richtig glücklich werden

In eine ähnliche Richtung habe ich auch schon gedacht. Wobei jetzt Homophobie bei meinen Überlegungen keine Rolle gespielt hat. Eher so in der Art -- das ist aber noch aus einer älteren Iteration des Settings -- dass viele Erd-Blöcke ihren Bürgern eine gewisse Konformität abverlangen, quasi als sozialer Kontrakt "Du wirst voll versorgt, dafür nervst du nicht rum". Wer also aus diesem Konformitätszwang ausbrechen will, geht ins All. Soweit die Theorie.

In der Praxis aber wäre das geradezu satirisch albern. Gerade in einer Weltraumkolonie wird es absolut unabdingbar sein, sich in ein Kollektiv einzufügen. Ach so individualistische Freigeister dürften da große Probleme haben, wenn sie jahrelang unausweichlich auf relativ engem Raum^* mit immer den gleichen anderen Menschen aufeinander hocken, wo jeder jederzeit Rücksicht nehmen und sich mit anderen abstimmen muss. Die einzige Ausnahme wären vielleicht Space Trucker oder Prospektoren, die in ihren Einmann-Schiffen wochenlang allein unterwegs sind.

Also kurz, in der Praxis wird man auf der Erde immer noch mehr Möglichkeiten haben, Individualismus auszuleben und die Sau rauszulassen, als bei irgendeinem Weltraumprojekt. Das taugt also nicht als Begründung, außer eben im Irrtum wenn sich jemand ganz gewaltig verkalkuliert hat.

Eine "billige" Erklärung wären da finanzielle Anreize -- auch wenn auf der Erde niemand mehr wirklich arm ist, sind hochbezahlte Jobs halt knapp. Da ist ein Kontrakt auf einer Raumstation ein potentieller Jackpot, zumal wenn man dort ähnlich wie heute auf einer Offshore-Bohrplattform innerhalb weniger Jahre soviel Knete machen kann wie anderswo im ganzen Leben.

Und dann gibt es sicherlich auch einfach viele Überzeugungstäter. Die das halt machen, weil sie's einfach geil finden, oder weil sie der Überzeugung sind dass sie das langfristig Richtige für die Menschheit tun.

*) Randbemerkung zu "engem Raum": wir reden jetzt hier nicht von WW2-Uboot-Maßstäben, wo sich zwei Männer eine Koje teilen und sich immer einer in den Mief des anderen legen muss. Ein moderner Clipper bietet der Crew Einzelkabinen à ca 16m² plus Gemeinschaftsräume. Auf einer Station sollten 40-50m² privater Wohnbereich pro Kopf locker möglich sein. Das nur eben zur Einordnung.

[Kurna]

Es gäbe vielleicht auch die Kombination von beidem (Individualität und finanzielle Anreize). Zwar gäbe es theoretisch auf der Erde mehr Möglichkeiten für einen individuellen Lebensstil als im All, aber eventuell muss man sich das erst einmal leisten können. Dann geht man dafür ins All und wenn es dort nicht wie erhofft möglich ist, macht man zumindest genug Kohle (pun intended  ), um es sich anschließend auf der Erde leisten zu können.

[Chaos]

Geht jetzt ein bisschen weg vom Threadthema; vielleicht lohnt es sich das noch auszugliedern.

In eine ähnliche Richtung habe ich auch schon gedacht. Wobei jetzt Homophobie bei meinen Überlegungen keine Rolle gespielt hat. Eher so in der Art -- das ist aber noch aus einer älteren Iteration des Settings -- dass viele Erd-Blöcke ihren Bürgern eine gewisse Konformität abverlangen, quasi als sozialer Kontrakt "Du wirst voll versorgt, dafür nervst du nicht rum". Wer also aus diesem Konformitätszwang ausbrechen will, geht ins All. Soweit die Theorie.

In der Praxis aber wäre das geradezu satirisch albern. Gerade in einer Weltraumkolonie wird es absolut unabdingbar sein, sich in ein Kollektiv einzufügen. Ach so individualistische Freigeister dürften da große Probleme haben, wenn sie jahrelang unausweichlich auf relativ engem Raum^* mit immer den gleichen anderen Menschen aufeinander hocken, wo jeder jederzeit Rücksicht nehmen und sich mit anderen abstimmen muss. Die einzige Ausnahme wären vielleicht Space Trucker oder Prospektoren, die in ihren Einmann-Schiffen wochenlang allein unterwegs sind.

Also kurz, in der Praxis wird man auf der Erde immer noch mehr Möglichkeiten haben, Individualismus auszuleben und die Sau rauszulassen, als bei irgendeinem Weltraumprojekt. Das taugt also nicht als Begründung, außer eben im Irrtum wenn sich jemand ganz gewaltig verkalkuliert hat.

Ich glaube, du ziehst das falschherum auf.

Auf der Erde hängt man zwar nicht so eng aufeinander wie auf einer Raumstation oder einem Schiff - aber so richtig Platz, dass jeder ungestört sein eigenes Ding machen kann, ohne andere damit zu beeinträchtigen, ist auch wieder nicht. Es kann zwar jeder sein separates Dorf haben, aber zum nächsten Dorf sind es selbst zu Fuß höchstens ein paar Stunden.

Im Weltraum sieht das ganz anders aus - da ist es viel einfacher, sich als homogene Gemeinschaft in einer Station zusammenzufinden und, zum Beispiel, als Gruppe religiöser Fanatiker den Kontakt mit dem gottlosen Rest der Menschheit extrem einzuschränken, damit die eigenen Kinder nicht auf den Gedanken kommen, man könne auch anders leben.

Eine bunt gemischte Gruppe Nonkonformisten zusammen auf eine Station zu sperren ist ein Rezept für eine Katastrophe, da gebe ich dir recht. Aber ihnen die Möglichkeit zu geben, sich jeweils nach Gruppen sortiert im Weltraum ihr eigenes Fleckchen Paradies aufzubauen, erscheint mir deutlich realistischer.

Und fürs Rollenspiel hat das den Vorteil, dass sich schön viele wunderbar exzentrische Gesellschaften (ein wenig im Sinne des "Planet of Hats", aber diesmal gerechtfertigt) bilden, die unsere tapferen Spielercharaktere auf ihren Reisen besuchen können.

[Feuersänger]

Hmmmh, ja solche Konstellationen sind denkbar. Allerdings halt mit dem Caveat, dass der Bau einer _ordentlichen_ Raumstation - ich denke da so an eine orbitale Stadt für ca 10-50.000 Menschen - auch gewaltig Ressourcen und somit letztendlich Geld kostet. Also allzuviele Sekten wird es nicht geben, die sich sowas leisten können. Die Mormonen werden ja für sowas gerne herangezogen, als so etwa die reichste Sekte der Welt - aber sonst? Und speziell die mussten jetzt schon in diversen SF-Franchises für solche Späße herhalten, etwa das interstellare Raumschiff in Expanse, da wird dieser Space Mormons Trope auch langsam alt.

Eine bunt gemischte Gruppe Nonkonformisten zusammen auf eine Station zu sperren ist ein Rezept für eine Katastrophe, da gebe ich dir recht. Aber ihnen die Möglichkeit zu geben, sich jeweils nach Gruppen sortiert im Weltraum ihr eigenes Fleckchen Paradies aufzubauen, erscheint mir deutlich realistischer.

Hmm, lass es mich so sagen: wenn sich vier Leute aufs herzlichste einig sind, dass Putzen und Geschirrspülen des Teufels sind, ist das nicht unbedingt die beste Grundlage, um miteinander eine WG zu gründen.

Grundsätzlich sind freilich manche Szenarien denkbar. Für eine solche In-Group Aussteiger-Kolonie würde ich aber hinsichtlich Überlebensfähigkeit eher auf Hardcore-Kommunisten setzen als auf Libertäre oder Anarchisten. Außer es wird schon wieder eine Parodie wie in Fallout, wo die Vault-Bewohner täglich das Hohelied des American Dream singen und über Kommunismus schimpfen, während sie tatsächlich selber in einem fast perfekten Kommunismus leben.

[Galatea]

Ach, wenn die Antivax-Sekten sich erstmal in den Weltraum aufmachen, dann wird da schon immer wieder mal ein Habitat frei...

[unicum]

Back to währung: Ich finde das man durchaus auch verschiedene Wärhungen nebeneinander benutzen kann. Prinzipiell machen wir das ja schon. Erdölprodukte werden in $ gehandelt obwohl das produkt das bei mir gerade verbrannt wird nichts gesehen hat das irgendwie etwas mit den USA zu tun hat.

Dann hätte man für einiges das Freigeld (danke das du den Namen hattest ich hab vergeblich danach gesucht) etwa für Dienstleistungen vor Ort

Für anderes eine Lokale Fiat Währung, etwa alles was tragbar ist.

Und noch für was anderes eine Systemwährung oder was eine Milchstrassenwährung. Etwa für Raumschiffe und "Grund und Boden"

Naja nur mal so gedacht. Ich denke mir immer wieder was Geld betrifft das man sich viel gedanken macht etwa um Prostituition oder Konsum von illegelen Drogen - aber was wäre wenn es kein Bargeld gibt und man bei der Prostituierten bezahlt und dann halt alles auf der Kreditkartenabrechung steht? Und auf der anderen Seite, die Drogendealer etwa müssten dann als Verkäufer auch gleich Umsatzsteuer abführen weil die Mittler - aka Banken - das mit einkassieren. Illegale Geschäfte wären von der Sperrung der Konten gefärdet.

Aber in deinem Setting ist ja glaube ich armut auch abgeschafft das schränkt imho einiges der Kriminalität drastisch ein. Ich denke die wenigsten wollen sich Prostituieren und die die es dann wollen können deutlich mehr verlangen. Aber Illegale Drogen bleiben trodzem Illegal. (Vorausgesetz Prostitution ist nicht auch schon illegall, gibt es halt keine Bordelle mehr sondern mehr Massagestudios)

[Quaint]

Naja nur mal so gedacht. Ich denke mir immer wieder was Geld betrifft das man sich viel gedanken macht etwa um Prostituition oder Konsum von illegelen Drogen - aber was wäre wenn es kein Bargeld gibt und man bei der Prostituierten bezahlt und dann halt alles auf der Kreditkartenabrechung steht? Und auf der anderen Seite, die Drogendealer etwa müssten dann als Verkäufer auch gleich Umsatzsteuer abführen weil die Mittler - aka Banken - das mit einkassieren. Illegale Geschäfte wären von der Sperrung der Konten gefärdet.

Na gut dann bringste der Nutte halt ne Stange Kippen mit oder drei. Sprich dann gibt's so Ersatzwährungen bzw. halben Tauschhandel.

[Feuersänger]

Ach, wenn die Antivax-Sekten sich erstmal in den Weltraum aufmachen, dann wird da schon immer wieder mal ein Habitat frei...

  Nicht schlecht!

Back to währung: Ich finde das man durchaus auch verschiedene Wärhungen nebeneinander benutzen kann.

Im Prinzip ja, es kommt halt wie gesagt bissl auf die Konvertierbarkeit an. Heute kann man so ziemlich überall mit USD und EUR bezahlen, nicht aber mit CNY oder wie das heisst. So ist es zB auch heute in einigen Ländern außerhalb der Eurozone üblich, größere Anschaffungen wie zB Gebrauchtwagen in Euro-Cash zu bezahlen oder Bullen damit zu schmieren. Weil das für alle Beteiligten attraktiver ist als die Landeswährung und man die € jederzeit wieder loswird. Bei den meisten anderen Währungen wirst du außerhalb deren Geltungsbereich nur kritische Blicke ernten. Und auch innerhalb der Eurozone wird man mit USD vermutlich eher abgewimmelt, und umgekehrt wahrscheinlich genauso.

Das mit der Lokalwährung à la Freigeld, "Mach du mir meinen Gartenzaun, kümmer ich mich um deinen Rasen", das ist schon durchaus denkbar - aber ist dann halt relativ klar dass da die Konvertierbarkeit nur _sehr_ eingeschränkt gegeben ist, weil man quasi nur als Anwohner etwas damit anfangen kann.

Am anderen Ende des Spektrums bin ich wie gesagt darüber am Nachdenken, ob man auch eine "Solar Clearing Unit" für interplanetaren Handel braucht und was gegeben sein muss, damit diese funktioniert.

Dann hätten wir insgesamt etwa die Währungsebenen:
- evtl Kommunalwährung / "Voucher", offiziell nicht konvertierbar (aber unter der Hand handelbar), gedeckt durch Arbeitskraft
- Block- bzw Landeswährung, entsprechend heute EUR, USD, CNY, CFA etc
- International Clearing Unit (ICU) für internationalen Handel auf der Erde, in Blockwährungen konvertierbar, solange gedeckt
- extraterrestrische Lokalwährungen, zB Mondtaler, Colonials, Rin etc, gedeckt durch die vor Ort hergestellten Ressourcen bzw Energie
- Solar Clearing Unit (Solars) für interplanetaren Handel, ähnlich konvertierbar wie ICU.

--> die Clearing Units sind jeweils auf unterm Strich ausgeglichene Bilanzen angewiesen, sonst funktionieren sie nicht. Der Ring kann nicht mehr Sols auf sein Konto packen, als er Rin verfügbar hat, und diese wiederum werden durch Förderung von 3He, Wasser und anderen Ressourcen erzeugt. Durch Verschiffen erhalte ich vom Abnehmer entweder Sols oder die dortige Lokalwährung, und das sollte ich dann unbedingt wieder in Güter umsetzen, die ich zurück zum Saturn schippere. Erdwährung will ich nur in dem Rahmen horten, dass meine Saturnianer irgendwann auf der Erde davon im Ruhestand gut leben können, wenn sie das denn wollen.

Aber in deinem Setting ist ja glaube ich armut auch abgeschafft das schränkt imho einiges der Kriminalität drastisch ein.

Ich vermute eh, dass das nicht überall gelten darf, weil das Setting sonst zu konfliktarm und langweilig würde.
Wie jetzt im 23.Jh die Sexualmoral aussieht, was weiss ich. In einem Zukunftsroman, den ich mal gelesen habe, kann man einfach zu so einem Club gehen wo man sich einloggt und dann gegenseitig "matcht" und bei Gefallen sofort zum Vollzug schreiten kann, ganz ohne Geldtransfer, und dann wieder jeder seiner Wege geht und keiner guckt den anderen blöd an. Umgekehrt gibt es ja auch Leute die sich freiwillig prostituieren, warum sollte man das verbieten, auch wenn man's persönlich doof findet. Verboten ist halt nur, jemanden dazu zu zwingen, und solchem Ausnutzen von Zwangslagen ist zumindest in den progressiven Blöcken allein schon durch BGE ziemlich das Wasser abgegraben.

Wie gesagt, ich brauch auch noch ein paar exploitative Blöcke, bei denen der einzelne Einwohner halt nicht so einen ausgedehnten Schutz und Rundumversorgung genießt, und die dafür je nach Schwere von den progressiven Blöcken mehr oder weniger stark sanktioniert oder gar geächtet werden.

[Aedin Madasohn]

 
über die kleinen und kleinsten He3 Druckkartuschen als "Universelles Tauschmittel", zur Not per "geeichter Gasstation" auch kleinteiligst teilbar (aus der klassischen Währungsdefinition entnommen)
hatten wir ja schon.
So eine Kartusche in der Volumen-Größe einer Zigarette (denkt an die CO2 Kapseln) wäre ja im kleinen Eurobereich und eine Campingkartusche dann der Wocheneinkauf im Szpermarkt oder so.
 

es gibt garantiert eine ganze Menge an "Seltenerden" jenseits des Strahlen- und Druckproblems, die als Klimperklimper-Münzen akzeptable wären. Nicht, um gehortet zu werden (was sie ja der industriellen Nutzung entzieht), sondern um als "Umlaufvehikel" zwischen "Saturnarbeiter" und "Interstelarhändler" und "Konsumproduzent im Orbit der Erde" als "Schmiermittel" zu fungieren.

- wenn deine PlatYperion-Münze im Saturn nur dann was wert ist, wenn ein Warentransporteur eintrudelt (weil jeder auf dem Saturn die in der Tasche hat), dann fluten diese Münzen ruckizucki den "Saturnmarktplatz". Geldumlaufzeit ist also attraktiv hoch, ohne gleich eine Hyperinflation anzufeuern
(weil *dort* ist die Geldumlaufzeit im Maximum  und trotzdem ist keiner Zufrieden damit)

Statt also Barren Palettenweise einzuladen und DANN eine Fiatwährung
(mit den dafür nötigen Verwaltern, die alle auch Kosten verursachen  , etwa wenn sie einen neuen Zentralbankpalais bauen ) bemühe oder es wird "direkt" mit den Arbeitern (und ihren Dienstleister*Innen) "abzurechnen"
halt die *Münzen* Schuppkarenweise herumfahren. Waage, Dichte, elk.Widerstand, Strichfarbe helfen...
(oder Einschweißung in einen Beutel, wo *Chips*, *Prüfsubstanzen auf DNA-Ebene* mit *Datenbankabgleichen* für die *hinreichende* Manipulationssicherheit sorgen)

die Seltenerden sind ja erst im Erdorbit "neu" *richtig was wert sind*   
also hat auch der Händler ein *Interesse*, sie "umzusetzen"

und für den D&D Moment, wird ein uraltes sonstwo "Gravi-angespültes" Raumschiff*dungeon* zum *Looten* angeboten.
Wer mag, lässt dann den Space-Alien-Dracon auf dem Münzenberg in Kyrostasis "schlafen", welche jetzt von der "Hallo-Einbruchswarnanlage" wachgespritzt wird...

[Fenix]

Da hätte ich noch etwas: Jack Vance hat für sein Gaeanisches Reich die Standardverechnungseinheit (SVE) erfunden. Das ist der Gegenwert einer Stunde Arbeit eines ungelernten Arbeiters unter Standardbedingungen. Ein interessanter Ansatz, finde ich. Die hätte wohl auch im ganzen Reich Auswirkungen auf gerechte und gleiche Bezahlung, sowie Mindestlöhne, obwohl ich glaube soweit hat er nicht gedacht.

Diese SVE gibt es dann auch in Münz- und Scheinform, sowie als Buchgeld, um sie reichsweit verfügbar und nutzbar zu machen.

[Feuersänger]

Nunja, solche "Naturalienwährungen" bei denen man den jeweiligen Rohstoff direkt am Mann mitführen soll sehe ich insgesamt eher skeptisch. Es mag unter bestimmten Bedingungen sinnvoll sein - gerade wenn ich zB eine etwas abgelegene Asteroidenbasis besuche, dann interessiert die dortigen Geschäftsleute vielleicht nicht, wieviele Anrechtsscheine auf am Saturn geparktes 3He ich besitze, sondern sie bräuchten das 3He jetzt und hier. Okay.

Grad nochmal fix gerechnet: so eine kleine Gaskapsel, wie man sie heute zB mit 12g CO2 bekommt, würde bei gleichem Druck (ca 50bar) gerade mal etwa 0,1g 3He fassen können (Irrtum vorbehalten). Andererseits entspricht selbst diese winzige Menge theoretisch dem Brennwert von 10 Barrel Öl (bei 100% Fusion). Jetzt kommt's halt drauf an mit was für einem Ölpreis man das vergleicht. Gehen wir mal zurück in die Zeit der nominellen Golddeckung und vor der 1. Ölpreiskrise, sind das: 17 US-Dollar von 1970. Nach heutigen Ölpreisen aber eher $600. Und: man könnte halt schlecht wechseln.
Und so kleine Portiönchen sind dann auch nur einigermaßen sinnvoll, wenn es entsprechende Mini-Reaktoren gibt, die jeder daheim bzw in der Garage stehen hat, die man mal eben mit so einem Kartüschchen befüllen kann. Wenn die Fusionsreaktoren aber eher groß und zentral sind, ist das Quatsch. Wir karren ja auch nicht Flaschenweise Gas zum nächsten Kraftwerk, um unsere Stromrechnung zu bezahlen.

Naja, und Seltene Erden... klar sind die industriell wichtig, aber die heute gefragtesten Elemente liegen da so in der Größenordnung (!) von 100€/kg, bei einer Dichte eher wie Eisen als wie Gold. Heisst, eine Münze etwa der Größe eines 2€-Stücks hätte einen Materialwert hätte heute einen Materialwert von plusminus 1€. Jetzt stell dir vor, du würdest deine sämtlichen Einkäufe mit €-Münzen bezahlen... das ist nicht gerade attraktiv, weder für Käufer noch für Verkäufer.

--> Eher wahrscheinlich, dass unser wackerer Raumfahrer nach dem Andocken an der Asteroidenstation Hintertupfing sein mitgebrachtes 3He aus einem Frachttank in einen Lagertank pumpen lässt, und dafür ein entsprechendes Guthaben an lokaler Asteroidenwährung bekommt, mit dem er dann zB barrenweise REEs einkaufen kann die dann in seinem Frachtraum verstaut werden. Dann geht er in die Weltraumbar und genehmigt sich einen Drink aus Synthehol, den er wiederum mit dieser Lokalwährung elektronisch bezahlt.

Mitgebrachte (elektronische) Fremdwährung hingegen wäre auf einem abgelegenen Asteroiden nur sehr eingeschränkt nützlich. Was bringt es den Minern, wenn du ihnen ihre gesamte Erzausbeute für 10 Millionen Rin abkaufst, wenn dafür bei ihnen die Lichter ausgehen oder es nichts mehr zu Fressen gibt, weil das nächste Versorgungsschiff erst in einem Jahr angekündigt ist. --> gerade da wäre aber wohl zu erwarten, dass die Deals schon gemacht werden bevor du überhaupt losfliegst, also sie bestellen über Funk diese und jene Güter und die lieferst du dann für einen vorher ausgemachten Tauschwert.

[Galatea]

Die kann man doch stückeln, man braucht nur das entsprechende Gerät um X Milliliter abzulassen. Die Kapsel könnte sogar eine Anzeige drauf haben, wie viel noch drin ist (zumindest die größeren Varianten).
Unterschiedliche Größen wären auch denkbar, wobei ich auf maximal 3-4 Versionen tippen würde, da es sonst zu kostenintensiv wird die ganzen Modelle zu produzieren (economy of scale und so).

[Feuersänger]

Meinetwegen, aber wie gesagt -- was machst du dann am Ende des Tages mit 0,03g Fusionsbrennstoff in der Hosentasche, wenn du keinen eigenen Reaktor rumstehen hast. Zumal das eine im Wortsinn volatile Währung wäre, wenn da nur einmal ein Ventil nicht richtig funktionieren muss und pfft haben sich deine 600€ in der Zimmerluft verteilt.