Autor Thema: RPG-Theorien-Experten und die Praxis  (Gelesen 8327 mal)

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Offline Rorschachhamster

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Re: RPG-Theorien-Experten und die Praxis
« Antwort #50 am: 16.02.2016 | 11:59 »
....
4. Die "Let it ride" Regel aus Burning Wheel (Luke Crane). Sofern es nicht um Kampf geht gilt ein Wurf für eine Szene.
....
Mit der sich Justin Alexander übrigens intensiv gerade auf seinem Blog beschäftigt hat...  ;)
Rorschachhamster
DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

Offline Crimson King

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Re: RPG-Theorien-Experten und die Praxis
« Antwort #51 am: 16.02.2016 | 12:04 »
Jo, Scene Framing, Flag Framing, Player Empowerment, R-Maps sind alles Sachen, die ohne Rollenspieltheorie entweder nicht als allgemein bekanntes Konstrukt existieren würden oder zumindest deutlich weniger weit verbreitet wären.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
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Offline Kriegsklinge

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Re: RPG-Theorien-Experten und die Praxis
« Antwort #52 am: 16.02.2016 | 12:19 »
Ach, das ist doch wieder so eine ärgerliche "dumm fickt gut"- Debatte. Nachdenken über Rollenspiel kann die Spielpraxis verbessern, muss es aber nicht, logisch. Natürlich gibt es tausende von Menschen, die intuitiv wunderbar leiten und spielen können -- sonst würde das Hobby ja nicht funktionieren. Aber diese unterschwellige Haltung: "Da analysiert einer, was ich mache, das ist mir unangenehm/ich versteh´s nicht, also ist das bestimmt blöd", das nervt mich einfach. Ist es eine sinnvolle Analyse oder nicht? Kann ich was damit anfangen oder nicht? Hilft sie mir oder nicht? Das sollte man doch im Einzelfall entscheiden. Oder halt auch: Ich habe (jetzt gerade oder grundsätzlich) keinen Bock, meine Spielpraxis zu hinterfragen, hinterfragen zu lassen. Auch völlig legitim, kann es x verschiedene gute Gründe für geben. Ist doch einfach, dann den entsprechenden Bereichen des Internets zu entgehen. Aber diese grundsätzliche Analysefeindlichkeit ohne Ansehen des Inhalts verstehe ich einfach nicht.

ErikErikson

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Re: RPG-Theorien-Experten und die Praxis
« Antwort #53 am: 16.02.2016 | 12:23 »
Das ist IMO der Geschichte geschuldet. Früher haben sich diverse Spielstile, z.B. ARS oder Indiespiele oder was weiss ich bekämpft und die Leute haben sich damals auch schwer beldeidigt und was weiss ich und hassen sich bis heute.

Da kam dann auch oft das Argument: "Was du spielst ist kein Rollenspiel sondern Mist". Und wenn wer jetzt wieder sagt "Was du spielst ist kein Rollenspiel..." bekommt er aufs Maul.

Genauso wie wenn einer Railroading schreit, ein harmloses Konzept das aber durch jahre Anfeindereien aufgeladen is. 
 


Offline KhornedBeef

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Re: RPG-Theorien-Experten und die Praxis
« Antwort #54 am: 16.02.2016 | 12:26 »
[...] ein harmloses Konzept[...]
Weil es besser ist, fiktiven Figuren seinen Willen aufzuzwingen, als echten, nehme ich an?  ;) >;D
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ErikErikson

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Re: RPG-Theorien-Experten und die Praxis
« Antwort #55 am: 16.02.2016 | 12:30 »
Weil es besser ist, fiktiven Figuren seinen Willen aufzuzwingen, als echten, nehme ich an?  ;) >;D

Genau das habe ich oben angesprochen. Quais Godwins Law des Rollenspiels.

Offline KhornedBeef

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Re: RPG-Theorien-Experten und die Praxis
« Antwort #56 am: 16.02.2016 | 12:53 »
Genau das habe ich oben angesprochen. Quais Godwins Law des Rollenspiels.
Hm, sehe ich jetzt gerade nicht. Ich halte den Vorwurf "railroading" nicht für unwidersprechbare Keule, und meist auch nicht so gemeint. Aber ich meine mit raildoaing im engeren Sinne auch, dass der SL die Spieler auf einen bestimmten Handlungsweg zwingt, den er sich vorher recht genau zurechtgelegt hat (das Legen der Gleise). Explizit meine ich damit nicht, dass ein Abenteuer so designt ist, dass die Spieler ihren eigenen Lösungsweg finden können, bestimmte Situationen aber in der einen oder anderen Form stattfinden müssen (Flaschenhalsdesign). Jedenfalls wenn das eine logische Konsequenz der Ausgangssituation der Spielwelt ist und nicht durch Spielleitereingriff herbeigezwungen wird.
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Offline Bad Horse

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Re: RPG-Theorien-Experten und die Praxis
« Antwort #57 am: 16.02.2016 | 12:56 »
Doch, der Begriff ist schon Godwin's Law: Sobald er in eine Diskussion geworfen wird, fangen wieder alle an, sich darüber zu streiten, was er denn nun bedeutet oder bedeuten könnte oder ob das böse oder okay oder toll sein könnte. Die Diskussion wird damit von der ursprünglichen Schiene geschubst, was immerhin vom Eisenbahn-Thema her wieder passt.

Wäre aber toll, wenn wir bei einer etwas allgemeineren Theorie-Diskussion bleiben könnten. Ansonsten können wir natürlich gern mal wieder einen Railroading-Faden aufmachen. Wir hatten dieses Jahr noch keinen.  :)

Will sagen: :btt:

Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline KhornedBeef

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Re: RPG-Theorien-Experten und die Praxis
« Antwort #58 am: 16.02.2016 | 13:07 »
Doch, der Begriff ist schon Godwin's Law: Sobald er in eine Diskussion geworfen wird, fangen wieder alle an, sich darüber zu streiten, was er denn nun bedeutet oder bedeuten könnte oder ob das böse oder okay oder toll sein könnte. Die Diskussion wird damit von der ursprünglichen Schiene geschubst, was immerhin vom Eisenbahn-Thema her wieder passt.

Wäre aber toll, wenn wir bei einer etwas allgemeineren Theorie-Diskussion bleiben könnten. Ansonsten können wir natürlich gern mal wieder einen Railroading-Faden aufmachen. Wir hatten dieses Jahr noch keinen.  :)

Will sagen: :btt:
Äh, lies Godwin's Law bitte nochmal nach und dann sag mir ob du dabei bleibst :)
aber stimmt, Back to Topic.
Beim Lesen von Campaign Mastery bin ich nicht jedes mal besser geworden, denke ich. Aber es hat mich auf eine Menge Denkanstöße gebracht, und denen nachzugehen hat mich sicher besser gemacht.
Edit: ICH habe nochmal nachgelesen und eventuell, ja, kann man das auch so verstehen. Ich ziehe das also zurück :)
« Letzte Änderung: 16.02.2016 | 13:09 von KhornedBeef »
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Offline Ludovico

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Re: RPG-Theorien-Experten und die Praxis
« Antwort #59 am: 16.02.2016 | 13:10 »
Railroading und Player Empowerement (Ok, hab ich schon aus 7te See, wo es nicht so genannt wurde) haben mir schon geholfen.
Und "Ja, aber" oder "Sag Ja oder lass rollen" haben mir den Wert eines klaren und eindeutigen "Nein" vor Augen geführt.
Ebenso das Konzept des Dienstleister-SL hat mir stark geholfen, mir über einiges bewusst zu werden und mich von diesem Konzept klar abzugrenzen.

Offline Lord Verminaard

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Re: RPG-Theorien-Experten und die Praxis
« Antwort #60 am: 16.02.2016 | 14:29 »
Ach, das ist doch wieder so eine ärgerliche "dumm fickt gut"- Debatte.

Haha Kriegsklinge gewinnt den Thread und ein Internet. :D
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Offline Ludovico

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Re: RPG-Theorien-Experten und die Praxis
« Antwort #61 am: 16.02.2016 | 14:47 »
Ach, das ist doch wieder so eine ärgerliche "dumm fickt gut"- Debatte.

Das soll sogar stimmen.
Zitat
Ein paar Klischees – wahr oder falsch? Dumm fickt gut.
Wahr. Reflexionsvermögen belastet sexuelle Begegnungen. Reflexion führt zu Scham- und Schuldgefühlen. Je weniger, desto besser.

 :P ~;D

Achamanian

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Re: RPG-Theorien-Experten und die Praxis
« Antwort #62 am: 16.02.2016 | 14:52 »
Das soll sogar stimmen.
 :P ~;D

OH mann, können wir bitte ganz schnell mit diesem Thema aufhören, bevor das hier wieder Speaker's Corner wird? Und ja, das ist eine Drohung. Sorry, aber bei Männer/Frauen/Meerschweinchen-Wollen-Mythen ist bei mir der Geduldsfaden gaaaanz schnell gerissen ...

Offline Bad Horse

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Re: RPG-Theorien-Experten und die Praxis
« Antwort #63 am: 16.02.2016 | 15:11 »
Darum würde ich doch auch bitten. Danke.  :)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline KhornedBeef

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Re: RPG-Theorien-Experten und die Praxis
« Antwort #64 am: 16.02.2016 | 15:12 »
OH mann, können wir bitte ganz schnell mit diesem Thema aufhören, bevor das hier wieder Speaker's Corner wird? Und ja, das ist eine Drohung. Sorry, aber bei Männer/Frauen/Meerschweinchen-Wollen-Mythen ist bei mir der Geduldsfaden gaaaanz schnell gerissen ...
...vor allem, wenn das das Einzige ist, was man aus dem verlinkten Interview mitnimmt. Das ist nämlich recht intelligent. Überspitzt: Dumm liest schlecht*

*nein, ich nenne Ludovico nicht dumm, der Scherz hat nur so gut gepasst. Genauso wie er sicher nur diese eine Aussage aus dem Kontext gerissen hat, weil ein Vollzitat nicht so lustig wäre.

Edit: Äh,ja, back to topic. ich habe nur gerade nix Neues.
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Forlorn

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Re: RPG-Theorien-Experten und die Praxis
« Antwort #65 am: 16.02.2016 | 15:20 »
Diese ewigen Diskussionen über gutes/schlechtes Leiten auf Basis diverser RPG-Theorien zerfasern das Hobby in unendlich viele Kleinteile.
Gut, man kann sich ein paar Gedanken über Psychologie machen. In erster Linie geht es beim Rollenspiel um menschliche Interaktion und deren grundlegende Prozesse zu verstehen, kann schon hilfreich sein, ist aber keinesfalls notwendig. Ich habe auch eine Zeit lang etliche Theorien mitgelesen und das endete darin, dass ich beim tatsächlichen Zocken viel zu verkopft war.

In erster Linie sollte es doch darum gehen, ein paar Bücher auf den Tisch zu knallen und gemeinsam einen tollen Abend mit einem Spiel (sic!) zu verbringen. Wie gut der Abend ist, entscheidet viel stärker die Gruppendynamik außerhalb des Spiels, als ein erfahrener SL.

Wenn in einem Starterprodukt stünde, dass der SL sich verschiedene Spielertypen merken muss, auf deren individuellen Bedürfnisse eingehen soll und dann auch noch über "Player-Empowerment" nachdenken sollte, dann würde doch jeder Neuling den ganzen Ranz frustriert in die Ecke knallen und lieber wieder auf Brettspiele umsteigen.

Heute nehme ich beim Leiten ein paar Ideen aus der Psychologie hinzu, achte dadurch mehr auf das, was ich den Spielern sage (und besonders, wie ich es sage) und dadurch sind die Spielrunden meiner Meinung nach etwas flüssiger und spannender geworden. Bräuchte ich die Theorie, damit es überhaupt erst möglich ist, einen tollen Spielabend zu haben? Nein, kein Stück.

Die wichtigste Erkenntnis aus 30 Jahren Rollenspieltheorie ist wohl, statt eines Plots lieber spannende Situationen zu entwerfen, deren Ausgang offen ist.

Offline Chruschtschow

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Re: RPG-Theorien-Experten und die Praxis
« Antwort #66 am: 16.02.2016 | 15:21 »
Übrigens empfinde ich diesen Thread als bestes Argument gegen die Unterscheidung in Storygame und Trve Rollenspiele, die im Nachbarthread diskutiert wird. Einige der Grundlagen lassen sich sicher nur in einigen Spielarten des Hobbies nutzen, wo man dann unter dem großen Überbegriff spezialisieren kann. Ein großer Teil ist aber für alles vom Figürchenschubser bis zum Beinahe-Impro-Spieler brauchbar.

@Forlorn:
Das ist halt der Unterschied zwischen Bolzplatz und richtigen(tm) Fußball. Der Bolzplatz macht wahrscheinlich irre Spaß. Ein paar Gedanken mehr eröffnen aber Handlungsoptionen, die man sonst vielleicht nicht hat. Das kann noch mehr Spaß machen, vielleicht auch nicht.
« Letzte Änderung: 16.02.2016 | 15:26 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline KhornedBeef

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Re: RPG-Theorien-Experten und die Praxis
« Antwort #67 am: 16.02.2016 | 15:30 »
Schön, dass meine Fußballrethorik auf Umwegen wieder auftaucht :)
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Forlorn

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Re: RPG-Theorien-Experten und die Praxis
« Antwort #68 am: 16.02.2016 | 16:20 »

@Forlorn:
Das ist halt der Unterschied zwischen Bolzplatz und richtigen(tm) Fußball. Der Bolzplatz macht wahrscheinlich irre Spaß. Ein paar Gedanken mehr eröffnen aber Handlungsoptionen, die man sonst vielleicht nicht hat. Das kann noch mehr Spaß machen, vielleicht auch nicht.

Ja klar, aber ich kenne Keinen, der für das Leiten bezahlt wird wie ein Profifußballer. Und wie ernst der Fußball werden kann, sehen wir an den Schlägereien in der Peripherie, die im Bereich der Rollenspieltheorie allerdings derzeit nur verbal ausgefochten werden.

Ohne den Ernst einer beruflichen Tätigkeit bleibt dann im Hobby also nur noch Ehrgeiz und Perfektionismus. Ich hatte diese Phase im Rollenspiel vor einiger Zeit. Da habe ich mich unnötig darüber aufgeregt, wenn irgendeine Kleinigkeit in die Buchse ging. Das tat mir und den Spielrunden echt nicht gut.

Ich bin ein sehr verkopfter Mensch, aber in letzter Zeit genieße ich es auch oft, im Spiel mal abzuschalten und es einfach "passieren zu lassen". Ich finde, wir stellen viel zu große Erwartungen an das, was letztendlich am Tisch passiert.


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Re: RPG-Theorien-Experten und die Praxis
« Antwort #69 am: 16.02.2016 | 16:27 »
Die wichtigste Erkenntnis aus 30 Jahren Rollenspieltheorie ist wohl, statt eines Plots lieber spannende Situationen zu entwerfen, deren Ausgang offen ist.

Hey, du hast was mitgenommen. Dann war's doch gut, dass es da war. :)

Klar kann man sich zu sehr in die Theorie reinsteigern (ist mir auch passiert), aber ich glaube, irgendwann wird man gelassener und pickt sich die Teile raus, die einem gefallen und lässt den Rest unbeachtet.
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Luxferre

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Re: RPG-Theorien-Experten und die Praxis
« Antwort #70 am: 16.02.2016 | 16:33 »
Klar kann man sich zu sehr in die Theorie reinsteigern (ist mir auch passiert dito), aber ich glaube, irgendwann wird man gelassener und pickt sich die Teile raus, die einem gefallen und lässt den Rest unbeachtet.

Schönes Statement  :d

Offline Nørdmännchen

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Re: RPG-Theorien-Experten und die Praxis
« Antwort #71 am: 16.02.2016 | 16:35 »
Hmmh, je mehr ich über die sexuelle Überlegenheit intellektuell defizitärer Zeitgenossen nachdenke, desto mehr merke ich, dass da tatsächlich eine wichtige Warnung für den Spieltisch drin steckt.

Theorie hat mein Spiel nämlich auch schon verschlechtert. Und zwar dann, wenn sie grade neu meine Hirngänge erreicht hatte. Ich will dann manchmal zu viel und hinterfrage jede SL-Aktion und -Reaktion meinerseits. (Zen-SL hat mir, trotz Staubschicht, tatsächlich auch viel gebracht.) Ich bremse meine Intuition, meine Spontanität und vor allem meinen Spielspaß. Sowas überträgt sich nur zu schnell auch auf die SpielerInnen.
Also ist die schönste Theorie nichts ohne einen Prozess der Übung, der die neuen Elemente von der Ratio in Richtung Intuition verschiebt. Das Problem ist, dass Übung und Ernstfall im Rollenspiel ein und dasselbe sind - es sei denn man spielt auch in Runden zum reinen Experimentieren (oder ordinärer: Üben). Den Luxus hatte ich vor einer Ewigkeit tatsächlich... schön war's...

Erinnerung an mich selbst: Theorie will durch Erfahrung verinnerlicht werden - und in dieser Phase ganz entspannt, unüberprüft und mit möglichst wenigst Konzentration belegt werden. Daher auch nicht zuviel neue Theorie auf einmal.

Als Aufruf an Theorie-Gegner erwächst allerdings auch: Gebt den Kleinen Zeit! Die brauchen Geduld und Zuwendung!
»Gute Geschichten sind so gut aufgebaut, daß Lehrer natürlich denken, sie seien vorher geplant,
aber jede Geschichte hätte auch in eine Million andere Richtungen gehen können.«

– Keith Johnstone, Theaterspiele

Luxferre

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Re: RPG-Theorien-Experten und die Praxis
« Antwort #72 am: 16.02.2016 | 16:40 »
Was hat mir der Therie-Exkurs verleidet?

Leider haben sich meine Ansprüche an das Spiel (nicht nur an mich selbst als SL oder Spieler) sehr verändert.
Früher war ich ganz klar einfacher zufrieden zu stellen.
Meine Erwartungshaltung ist recht deutlich gestiegen. Eigentlich schade, weil ich weniger entspannt losspiele.

Hört sich dramatisch an, ist aber nur ein kleiner Schritt auf einer großen Leiter ;-)

Offline Crimson King

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Re: RPG-Theorien-Experten und die Praxis
« Antwort #73 am: 16.02.2016 | 16:41 »
Ja klar, aber ich kenne Keinen, der für das Leiten bezahlt wird wie ein Profifußballer.

Etwa 99% der Menschen, die sich mit Fußballtheorie beschäftigen, sind Amateure, die entweder Spaß daran haben, oder ausreichenden Ehrgeiz mitbringen, so dass sie bereit sind, den Aufwand auf sich zu nehmen, um dadurch besser zu werden.

Ich halte ja im Allgemeinen eher wenig von solchen Analogien, aber in diesem Fall sollte man davon ausgehen, dass die Motivationen für Spieler und Systemdesigner, sich mit Rollenspieltheorien zu beschäftigen, die gleichen sind, wie für Amateur-Vereinsfußballer und deren Trainer. Man muss sich darüber nur klar machen, dass "besser werden" in Rollenspielen schwer messbar ist und dass es in Rollenspielen üblicherweise nicht ums Gewinnen geht.
« Letzte Änderung: 16.02.2016 | 16:43 von Crimson King »
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Re: RPG-Theorien-Experten und die Praxis
« Antwort #74 am: 16.02.2016 | 17:51 »
Was ich sagen kann, ist, dass ich über die Beschäftigung mit Theorie und die Teilnahme am Diskurs der Forge und Forge-Diaspora (über einige Irrungen und Wirrungen) dazu gekommen bin, mich selbst und meine Spielerlebnisse zielführender zu reflektieren, meine Intentionen zu kennen und klar zu kommunizieren und auch – ja, das ist wichtig – das Geschehen am Spieltisch richtig zu bewerten, also was ist der wirkliche Grund, warum etwas in der Fiktion passiert oder woraus kann ich wirklich irgendwelche Ansprüche gegenüber meinen Mitspielern ableiten (Hinweis: eben nicht kraft Naturrecht aus der Tatsache, dass ich SL bin).

Ein tieferes Verständnis entwickelt man nicht, indem man irgendwo eine in einem Absatz zusammengefasste Theorie liest. Dazu ist intensivere Befassung nötig, aktive Teilnahme am Diskurs und vor allem Analyse von tatsächlich passierten Spielrunden (eigenen und fremden). Und unweigerlich stellt sich zunächst Verwirrung ein, ehe diese ggf. Durchblick weicht. Viele Theorien richten sich im Übrigen eher an Spiel-Entwickler, als an Spieler. Viele Schlussfolgerungen und Erkenntnisse kann man sich auch aneignen, ohne sich vertieft mit den dahinter stehenden Theorien zu befassen. Insofern würde ich nicht generell empfehlen, sich mit Theorie zu befassen, zumal die bestehenden Theorien gerade im Forge-Umfeld historisch gewachsen und alles andere als übersichtlich oder stringent sind.

Die ganz fundamentalen Einsichten, die ich durch meine Umtriebe als sogenannter "Theoretiker" neu gewonnen habe, könnte ich vielleicht – sehr verkürzt – wie folgt zusammenfassen:

Erstens, alles ist auf die am Spiel teilnehmenden Menschen zurückzuführen. Auf der fundamentalsten Ebene steht hinter allem, was passiert, ein Mitspieler und sein Handeln. Jeder ist für sein Handeln verantwortlich, und auf die Akzeptanz der Mitspieler angewiesen. Charaktere, Spielwelt und Spielregeln sind weder gottgegeben, noch Selbstzweck, noch kann auf ihrer Ebene ein Konflikt gelöst werden, der auf der Ebene zwischen den Menschen am Spieltisch besteht. Das geht nur durch direkte und offene Kommunikation zwischen Mitspielern.

Zweitens, für ein gelungenes Spielerlebnis ist entscheidend, dass die Gruppe sich – implizit oder explizit – über den Spielstil einig ist. Das heißt nicht Einseitigkeit, aber es heißt, dass alle am Tisch (für eine gegebene Runde) das gleiche wollen und gut finden. Das positive Feedback und die Wertschätzung der Mitspieler spielen eine entscheidende Rolle für den Spielspaß, weshalb es ein Irrweg ist, zu glauben, man könne Mitspieler mit ganz unterschiedlichen Interessen und Vorlieben in einer Runde vereinen, indem man nur einen "guten SL" hat, der jedem das gibt, was er will. Daraus folgt, dass vielen "Problemrunden" nur dadurch zu helfen ist, dass man sie auflöst.

Und drittens, wenn man besonders intensive und fesselnde Spielrunden erlebt, die einen komplett in ihren Bann schlagen und euphorisch zurücklassen, dann ist dafür der Inhalt der Fiktion verantwortlich und die Dynamik zwischen den Mitspielern, eine Kombination von Wollen und Tun im Grenzbereich des eigenen Könnens, was Psychologen "Flow" nennen. Der Begriff und die Idee der "Immersion" sind irreführend, und insbesondere ist der Gedanke irreführend, durch Verbote (kein OT, keine dummen Witze) diesen erhabenen Zustand erzwingen zu können. Generell lassen sich solche Erlebnisse nicht erzwingen, es lassen sich nur möglichst gute Voraussetzungen dafür schaffen (Auswahl der Mitspieler, Auswahl des Systems, Auswahl des fiktionalen Inhalts, störungsfreie Umgebung, Ausgeruhtheit/freier Kopf). Für die allermeisten Rollenspieler dürfte es unrealistisch sein, solche Erlebnisse für jede einzelne Spielrunde, die man spielt, anzustreben.

Der praktische Nutzen dieser Erkenntnisse ist enorm.
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