Thema: Wert von Vorbereitung + Leitung einer guten Kampagne? :)

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Nichts.
Ich will mich ja als Mitspieler aktiv im Spiel beteiligen. Würde ich den SL (oder einen anderen Spieler) dafür bezahlen, dass er mitspielt, würde ich persönlich mich persönlich als Konsument sehen. Der gekaufte Spieler hat dann gefälligst eine Dienstleistung für mich zu erbringen.

Oder kürzer: Ich bezahl doch auch keinen Spieler, damit er bei einem Brettspiel mitspielt...

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Amüsant finde ich, dass für Computerspiele, Kinofilme, Kletterparks, Fahrgeschäfte auf dem Jahrmarkt oder für welchen Zeitvertreib auch immer bereitwillig Geld ausgegeben wird, aber die Vorstellung eines bezahlten SLs für einige hier völlig abwegig erscheint.

Der Vergleich ist schief:
Der SL ist weder das Computerspiel noch der Kinofilm noch der Kletterpark noch ein Fahrgeschäft. Der SL ist der Typ, der neben Dir sitzt beim Computerspiel, beim Kinofilm im Fahrgeschäft usw.

Dabei ist in vielen Runden der SL auch Dienstleister, da ist es irrelevant, ob er Spaß dabei hat oder nicht. Ohne SL, kein Rollenspiel.
 

Aus langjähriger Erfahrung als SL: Der SL ist kein Milimeter mehr "Dienstleister" als die anderen Spieler auch und Rollenspiel geht ohne Probleme ohne SL. Der ist nur optional.

[Scurlock]

Der Vergleich ist schief:
Der SL ist weder das Computerspiel noch der Kinofilm noch der Kletterpark noch ein Fahrgeschäft. Der SL ist der Typ, der neben Dir sitzt beim Computerspiel, beim Kinofilm im Fahrgeschäft usw.Aus langjähriger Erfahrung als SL: Der SL ist kein Milimeter mehr "Dienstleister" als die anderen Spieler auch und Rollenspiel geht ohne Probleme ohne SL. Der ist nur optional.

Nein, der SL ist Regisseur, Drehbuchautor, Schauspieler und Spieldesigner in einem. Alles Jobs für die Du auch bei einem Kinoticket oder Computerspiel zu zahlen hast.
Mag sein, dass einige Indies ohne SL funktionieren, aber bei D&D ist der SL sicher nicht optional.

Oder kürzer: Ich bezahl doch auch keinen Spieler, damit er bei einem Brettspiel mitspielt...

Nur muss der Brettspieler keine weitere Zeit oder gar Arbeit in das Spiel investieren, ein SL schon.

[Tarin]

Der Vergleich ist mitnichten schief. Man muss sich nur von dem Gedanken trennen, dass der SL in diesem Szenario Teil der Gruppe ist. Die Gruppe will spielen und bezahlt dafür einen Außenstehenden, von dessen SL Qualitäten sie überzeugt ist. Dann wird gespielt, der SL geht nach Hause und die Gruppe macht noch andere Kumpelsachen.
Der SL wiederum freut sich über die Kohle und die Zeit mit den netten Rollenspielern oder flucht Alternativ über die Flachpfeifen und wischt die Tränen professionell mit den Scheinen seiner Bezahlung ab.

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Nein, der SL ist Regisseur, Drehbuchautor, Schauspieler und Spieldesigner in einem. Alles Jobs für die Du auch bei einem Kinoticket oder Computerspiel zu zahlen hast.

Und das sind die anderen Spieler alles auch. Also Regisseur, Drehbuchautor, Schauspieler und sogar Spieledesigner. Also müssen alle Spieler sich gegenseitig bezahlen.
Wie ich sagte: Der Vergleich ist schief.

Nur muss der Brettspieler keine weitere Zeit oder gar Arbeit in das Spiel investieren, ein SL schon.

Genauso viel wie ein SL oder ein Spieler. Nämlich garnichts bis mehrere Stunden bis Tage für die Regelerarbeitung.

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Der Vergleich ist mitnichten schief. Man muss sich nur von dem Gedanken trennen, dass der SL in diesem Szenario Teil der Gruppe ist.

Und damit ist für mich persönlich bereits der Grundgedanke im Rollenspiel zerstört. Mich würde ein Rollenspiel bei dem ich ein reiner Konsument bin, ehrlich gesagt nicht interessieren. Sorry, aber ein Kinofilm kann das dann wesentlich besser.

[Grandala]

Also ich bin als SL schon "bezahlt" worden, obwohl ich das nicht wollte. Meine DER Runde z.B., für die ich immer noch Getränke und das Essen organisier hab, hat mich finanziell dafür entschädigt, also mir das Geld wieder gegeben und nach Abrechnung blieben da so 5-7€ pro Abend über. Das sind dann bei 6h Spielzeit ca. 1€ pro Stunde, also 0,33€ pro Person. Mit Vorbereitungszeit wären wir dann bei ungefähr 0,10€ pro Stunde 

Ich war auch schon Teil einer Gruppe, bei der der SL grundsätzlich für seine bestellte Pizza nichts bezahlen musste quasi als Aufwandsentschädigung.

Also ich finde da 4€ für nen Döner oder ähnliches tatsächlich absolut fair. Mal ganz davon ab, dass der SL ja meistens sowieso mehr Geld für die ganzen Bücher usw. ausgibt.

Ein vorher festgesetzter Preis, der den SL vom Mitspieler noch in eine Dienstleisterrolle bringt finde ich allerdings irgendwie fehlgeleitet.

[Scurlock]

Und das sind die anderen Spieler alles auch. Also Regisseur, Drehbuchautor, Schauspieler und sogar Spieledesigner. Also müssen alle Spieler sich gegenseitig bezahlen.

Naja, sie sind Schauspieler, in dem Stück, das der SL für sie aufführt, das er auf sie zugeschnitten hat. Sie nehmen Einfluss auf die Story, doch den Rahmen, das Drehbuch, die Regie gibt der SL vor. 

Wie ich sagte: Der Vergleich ist schief.Genauso viel wie ein SL oder ein Spieler. Nämlich garnichts bis mehrere Stunden bis Tage für die Regelerarbeitung.

SL besteht aber nicht nur aus Regelerarbeitung, sondern auch aus Abenteuervorbereitung, Encounterbuilding...und das für jede Sitzung aufs Neue. Als Spieler setze ich mich an den Tisch und fange an zu spielen. Zumindest bei D&D, DSA, Shadowrun etc. kann der SL sich eben nicht nur so an den Tisch setzen, wenn es zu einem vernünftigen Spiel kommen soll.
Und ja, ich habe auch schon mit unvorbereiteten SL gespielt, versuche das aber möglichst zu vermeiden, wenn ich etwas Spaß am Spiel haben möchte.

[D. M_Athair]

Tut mir leid, die Idee von bezahlten Spielleitern kommt mir total bescheuert vor. Und der Hauptgrund dafür ist der, dass es in meinen Augen trotz aller Vorbereitung eben gerade nicht so sein sollte, dass der Spielleiter ein Dienstleister ist und die Spieler die Konsumenten. Ich will ein gleichberechtigtes Miteinander, auch wenn die Aufgaben unterschiedlich sind.

Die Idee hat schon was für sich.
1) Kostenverteilung: SL basteln Handouts, gestalten Charakterbögen, zeichnen Karten, suchen NSC-Bilder raus. Ich würde mal behaupten, dass sich da SL-seitig Ausgaben auftun, die nicht durch eine "Gruppenkasse" gedeckt ist.
2) Vorbereitung: Abenteuerkauf, Recherche- oder Schreibzeiten.
3) "Was nix kostest ist auch nix wert": Wie viele Runden haben mit der Zuverlässigkeit ihrer Spieler nochmal Schwierigkeiten? Warum lassen Leute die RSP-Runde im Stich um spontan mit der Freundin ins Kino zu gehen?

Wenn man das Geld für die SL als "Entlohnung für eine Servicedienstleistung" versteht, dann finde ich die Idee auch Käse.
Als (Mehr-)Aufwandsentschädigung dagegen finde ich das durchaus sinnvoll. Geschackssache ist, ob man die Berechnung über die gespielte Zeit (mit der Haltung: es ist egal wieviel die SL vorbereitet, Hauptsache sie fühlt sich sicher den Abend hinzubekommen) oder die reale oder angenommene Vorbereitungszeit, ist mMn Geschmackssache.

[eldaen]

Also ich bin auch nciht für die 0 € Fraktion. Sonst fange ich demnächst an und frag meinen Handwerker, ob er Spaß an seinem Job hat.
(jaja, schon klar - ein Handwerker macht das zum Lebenswerter. Aber die einleitende Annahme war, dass jemand, der den eSeL macht, dann nur noch halbtags arbyten kann...)

[Zarkov]

Das sind für mich schlicht zwei getrennte Kategorien, die ich nicht vermischen möchte. Das eine ist kommerzielle Dienstleistung, bei der die jeweils andere Seite nur als Dienstleister oder als Kunde betrachtet wird – also als bezahlter Lieferant eines Gutes oder als Quelle von Geld. Das andere ist geselliger Zeitvertreib mit Freunden zur gemeinschaftlichen Freude. Da bin ich klar bei der „Nüscht“-Fraktion.

Und als jemand, der überwiegend leitet und sehr selten „nur“ spielt, möchte ich anmerken: Wenn es mir keinen Spaß macht, leite ich auch nicht, fertig. Ich leite auch nicht für Spieler, die mir unsympathisch sind, und auch keine Spiele, die ich nicht mag. Und da mir Vorbereitung überhaupt keinen Spaß macht, fällt die auch weitestgehend unter den Tisch. Umgekehrt verlange ich auch von meinen Mitspielern, daß sie mitziehen und sich einbringen. Rollenspiel ist für mich keine einseitige Bespaßung, sondern ein gemeinschaftliches Erlebnis.

Wieviel „Spaß“ habe ich als Spielleiter schon ohne meine Spieler? Nicht sehr viel.

Kurz, ich sehe mich nicht im geringsten als Dienstleister.

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Naja, sie sind Schauspieler, in dem Stück, das der SL für sie aufführt, das er auf sie zugeschnitten hat. Sie nehmen Einfluss auf die Story, doch den Rahmen, das Drehbuch, die Regie gibt der SL vor. 

Schauspieler in einem vorbereiteten Stück? Drehbuch und Regie sind unter Kontrolle des SLs?
Wie ich schon sagte: Ein Kinofilm kann das wesentlich besser. Die Runde brauche ich dann nicht.

SL besteht aber nicht nur aus Regelerarbeitung, sondern auch aus Abenteuervorbereitung, Encounterbuilding...und das für jede Sitzung aufs Neue. Als Spieler setze ich mich an den Tisch und fange an zu spielen.

Spieler bereiten ihren Hintergrund vor. Sie verbinden ihre Charaktere mit den anderen Charakteren und steuern weitere NSCs + Verbindungen dazu, optimieren ihren Charakterbuild, geben Dir als SL Inspirationen für die weiteren Sessions auf den Weg, schreiben Tagebücher und Ähnliches ... und das für jede Sitzung aufs Neue.
Ich persönlich finde es etwas befremdlich, dass Du den Spieler hier als reinen Konsumenten skizzierst. Ist Rollenspiel für Dich überspitzt ausgedrückt wirklich nur ein Film, den mal als Spieler in einer Filmperson erlebt?

[Chiarina]

Na, endlich mal ein Thema, bei dem ich aber auch ganz sicher bin, auf welcher Seite ich stehe!

Leute, es ist überhaupt nichts dagegen zu sagen, wenn da in einer Gruppe beschlossen wird, dass man sich die Regel- und Abenteuerbände gemeinsam oder im Wechsel anschafft.. Es ist auch nichts dagegen zu sagen, wenn die einen die Benzinkosten für ihre Anreise tragen und die anderen zum Ausgleich Essen machen. Ich fahre etwa alle zwei Monate am Morgen knapp 2 Stunden mit der Bahn, dann spielen wir Ars Magica und am Abend fahre ich wieder zurück. Meine Spieler bringen dann etwas zu essen mit, ich bringe meine Bahnfahrkarte mit. Kein Problem.

Aber wenn du dich zuhause hinsetzt und es für nötig befindest, dass du irgendein Abenteuer ausarbeitest, dann ist das ganz allein dein Bier. Es kommt auch kein Spieler und erzählt dir, dass er jetzt drei Euro haben will, weil er sich so ´ne tolle Backgroundstory für seinen Charakter ausgedacht oder das Spielertagebuch geschrieben hat. Blödsinn so ´was!

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Mal provokant geantwortet:

Warum lassen Leute die RSP-Runde im Stich um spontan mit der Freundin ins Kino zu gehen?

Weil Filmregisseure und Buchautoren das reine Geschichtenerzählen normalerweise besser hinbekommen als die SLs alleine...

[D. M_Athair]

Mal provokant geantwortet:Weil Filmregisseure und Buchautoren das reine Geschichtenerzählen normalerweise besser hinbekommen als die SLs alleine...

Ach so! In der Rolle siehst du plötzlich die SL. Schnelle Kehrtwende! Gratulatur!

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Ach so! In der Rolle siehst du plötzlich die SL.

Ich nicht, aber Du. Stimmts?
Und aus Deiner Haltung stehst Du als SL in direkter Konkurrenz zum Kinoregisseur.
EDIT: Immer dran denken: Du siehst den SL-Posten als Dienstleistung an, nicht ich.

[bobibob bobsen]

ich wäre bereit ihm meinen Dank auszusprechen für die Arbeit die er sich gemacht hat.

[D. M_Athair]

Ich nicht, aber Du. Stimmts?
Und aus Deiner Haltung stehst Du als SL in direkter Konkurrenz zum Kinoregisseur.

6! Setzen! Nur, weil du Störche fliegen siehst und die Geburt eines Kindes, heißt das noch lange nicht, dass das zusammengehört.

[Scurlock]

Schauspieler in einem vorbereiteten Stück? Drehbuch und Regie sind unter Kontrolle des SLs?
Wie ich schon sagte: Ein Kinofilm kann das wesentlich besser. Die Runde brauche ich dann nicht.Spieler bereiten ihren Hintergrund vor. Sie verbinden ihre Charaktere mit den anderen Charakteren und steuern weitere NSCs + Verbindungen dazu, optimieren ihren Charakterbuild, geben Dir als SL Inspirationen für die weiteren Sessions auf den Weg, schreiben Tagebücher und Ähnliches ... und das für jede Sitzung aufs Neue.

Das deckt sich nur nicht mit meinen Erfahrungen. In den Runden, in denen ich gespielt und geleitet habe, fielen viele dieser Dinge auf den SL zurück oder fehlten völlig. Und natürlich wird vieles vorbereitet vom SL. Was anderes als vorbereitete Drehbücher sind denn Abenteuer? Gerade im DSA-Bereich oder auch bei den Abenteuerpfaden von Pathfinder sind die Geschichten, also die Drehbücher in vielerlei Hinsicht vorgegeben. Da hat dann selbst der SL nicht mehr so einen großen Einfluss drauf, wenn er denn by the book spielen will. Das mag Dir und auch mir nicht zusagen, aber zu behaupten, die Spieler hätten ebenso großen Anteil an der Abenteuergestaltung wie der Spielleiter ist einfach falsch und entwertet dann auch die Arbeit des SLs.

Ich persönlich finde es etwas befremdlich, dass Du den Spieler hier als reinen Konsumenten skizzierst. Ist Rollenspiel für Dich überspitzt ausgedrückt wirklich nur ein Film, den mal als Spieler in einer Filmperson erlebt?

Sicher nicht. Nur versuche ich deutlich zu machen, dass dem SL wesentlich mehr Arbeit und Aufgaben zukommen als den Spielern. Das nicht anzuerkennen und seine Arbeit als selbstverständlich anzusehen, finde ich ebenso befremdlich wie Du meine überspitzte Darstellung so mancher Spielerhaltung.

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6! Setzen! Nur, weil du Störche fliegen siehst und die Geburt eines Kindes, heißt das noch lange nicht, dass das zusammengehört.

Also ich sehe in Deinem vorherigen Posting eine Liste unter Punkt 2 eine klare Dienstleistung, die der SL aus Deiner Sicht alleine zu leisten hat, den Du ihm ja auch entlohnen möchtest.

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Sicher nicht. Nur versuche ich deutlich zu machen, dass dem SL wesentlich mehr Arbeit und Aufgaben zukommt als den Spielern. Das nicht anzuerkennen und seine Arbeit als selbstverständlich anzusehen, finde ich ebenso befremdlich wie Du meine überspitzte Darstellung so mancher Spielerhaltung.

Ich setze die Arbeit des SLs als genauso selbstverständlich voraus, wie die Arbeit des Spielers. Ich sehe aber in Deinem vorherigen Text, dass Du es nicht gewohnt bist, dass die Spieler selber auch Anteil am Geschichtenerzählungsprozess haben und auch haben sollten. Die Geschichte sollte eigentlich (zumindest für mich) in der Gruppe erspielt werden und nicht als Kaufabenteuer oder (ganz schlimm) Adventurepaths im Hinterstübchen aufbereitet werden und ich spiel dann einfach nur den Plot nach. Ich will am Tisch gemeinsam mit den anderen Spielern eine Geschichte erspielen. Und dazu steht für mich der Spieler genauso wie der SL in der Pflicht aktiv auch im Vorfeld zu werden.

[dunklerschatten]

...Das deckt sich nur nicht mit meinen Erfahrungen. In den Runden, in denen ich gespielt und geleitet habe, fielen viele dieser Dinge auf den SL zurück oder fehlten völlig. Und natürlich wird vieles vorbereitet vom SL. Was anderes als vorbereitete Drehbücher sind denn Abenteuer? Gerade im DSA-Bereich oder auch bei den Abenteuerpfaden von Pathfinder sind die Geschichten, also die Drehbücher in vielerlei Hinsicht vorgegeben. Da hat dann selbst der SL nicht mehr so einen großen Einfluss drauf, wenn er denn by the book spielen will. Das mag Dir und auch mir nicht zusagen, aber zu behaupten, die Spieler hätten ebenso großen Anteil an der Abenteuergestaltung wie der Spielleiter ist einfach falsch und entwertet dann auch die Arbeit des SLs.

Dir ist aber schon klar das es Gruppen gibt, die z.b. in einer Sandbox spielen und in der die Spieler ebenso aktiv gestalten können wie der SL ???

[D. M_Athair]

Also ich sehe in Deinem vorherigen Posting eine Liste unter Punkt 2 eine klare Dienstleistung, die der SL aus Deiner Sicht alleine zu leisten hat, den Du ihm ja auch entlohnen möchtest.

Falsch interpretiert. Ja, das ist eine Dienstleistung, die meist bei der SL hängen bleibt und die eine Aufwandsentschädigung rechtfertigen KANN. Das heißt aber nicht, dass die Spieler - was sie meist nicht tun - nicht auch Vorbereitungsarbeiten übernehmen können. Dazu gehört z.B. für den oder die SC relevanten Spiel-/Regelübersichten aus den entsprechenden Regelwerken selbst zusammenstellen. Grundlegende Regelkenntnisse selbst vertiefen. Abenteuermodul- oder Bastelbücherkauf (wie Points of Light oder Ultimate Toolbox). Selbst recherchieren und/oder der SL dabei helfen. Usw.

Ich hatte versucht deutlich zu machen, dass ich eine Aufwandsentschädigung beim Mehraufwand der SL ansetzten würde. Das ist etwas völlig anderes als eine Entlohnung.
(Vgl. Ehrenamtsentschädigung VS. Erwerbsarbeit.)
Wenn sich die Vorbereitungsarbeiten einigermaßen gleichmäßig auf alle Spielenden verteilen, dann besteht kein Grund, dass das irgendwie kompensiert werden müsste. Solange das nicht der Fall ist, sehe ich keinen Grund warum die SL nicht fürs Bereitstellen von Spielmaterial entschädigt werden können sollte.

[Runenstahl]

Ich selbst leite (wie wohl die meisten hier) mit großer Begeisterung diverse Kampagnen. Inzwischen leite ich sogar lieber als das ich spiele.

Würde ich meine "Dienste" als SL Gewerblich anbieten, so würde ich wohl mindestens 10,- € je Spieler nehmen wollen damit man bei 4h auf einen halbwegs vernünftigen Stundenlohn (knapp über Mindestlohn) kommt. Wenn man die Zeit für die Vorbereitungen einrechnet müßte man eher das doppelte nehmen (also 20,- € je Spieler bzw die Stunde).

Der Gedanke an sich ist ja auch nicht so endlos abwegig wie er für einige hier zu sein scheint. Es geht wohl kaum darum was man in seiner Freizeit mit seinen Kumpels macht, sondern es geht darum was man nehmen würde wenn man es "Beruflich" machen würde. So jedenfalls würde ich die Frage verstehen, da sie sonst gar keinen Sinn macht.

Mit seinen Kumpels Fußball zu spielen ist kostenlos. Als Profifußballer für einen Verein anzutreten läßt man sich bezahlen.

PS: Habe bei der Umfrage 10,- gewählt, sollte wohl eher 20,- anklicken, kann das aber jetzt nicht mehr ändern.

[Ucalegon]

Ich würde das vom Umfeld abhängig machen. Auf einer Convention oder ähnlichen Veranstaltung wäre ich weniger abgeneigt, eine fremde SL für Vorbereitung und Leiten an sich zu bezahlen als in einer Hausrunde. Und wenn man sich manche Kickstarter stretchgoals anschaut, dann gibt es dafür ja durchaus echte Beispiele.

Kleine Aufmerksamkeiten gegenüber der SL in einer Hausrunde finde ich auch immer eine schöne Geste. Gleichzeitig sollte natürlich auch die SL ihre Spieler(innen) wertschätzen. Und oft wechselt die Rolle ja auch oder es wird SL-los bzw. vorbereitungsarm gespielt. Wenn jemand seine Wertschätzung aus irgendeinem Grund durch Geld ausdrücken möchte, meinetwegen, aber Freiwilligkeit und, wie gesagt, echte Wertschätzung, die sich schwer in Geld bemessen lässt, sollten auf so einer persönlichen Ebene im Mittelpunkt stehen. Wenn wiederum jemand um Entschädigung für Anfahrt, Material, Regelwerke o.Ä. bittet, ist das natürlich eine ganz andere Sache.