Autor Thema: Fantasy als Verkleidung oder Lupe?  (Gelesen 4381 mal)

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Offline ArneBab

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Re: Fantasy als Verkleidung oder Lupe?
« Antwort #25 am: 25.07.2016 | 17:45 »
Und wenn man Pech hat und die Glaubwürdigkeitsschraube überdreht landet man bei der Assoziation:
Umweltschützer sind esotherische Deppen, welche an Magie glauben.
Wer das glaubt, hat halt den Unterschied zwischen Realität und Fantasie nicht verstanden.

Trotzdem hast du teilweise Recht: Wenn man das übertreibt, reißt es Leute leicht aus der Spielwelt.
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Offline Maarzan

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Re: Fantasy als Verkleidung oder Lupe?
« Antwort #26 am: 25.07.2016 | 17:47 »
Ich würde das etwas umformulieren: Eine Fantasy-Welt, die nicht (zumindest in der bespielten Region) gestaltet ist, um das entsprechende Thema aufzugreifen, ist für die entsprechenden Probleme recht wahrscheinlich nicht gut geeignet. Zum Teil, weil sie viele Themen ausblendet. Was auch notwendig ist, um den Fokus auf ein bestimmtes Thema zu legen.

Gegenthese:
Eine Gegend, welche genau auf ein Problem und mit engem Fokus zugeschnitten ist wirkt künstlich, unterstreicht die Lektionsartigkeit der Aktion und regt jeden kritischen , selbstdenkenden Gesit wenigstens zur Skepsis bezüglich der Botschaft an .

Edit: ich erinnere mich an die grobschlächtige Ausformung so diverser Übungen, Spiele oder gar "Rollenspiele" zu Schulzeiten, welche selbst ausgewiesene Anhänger der Grundidee zur Rebellion angestachelt hat.
« Letzte Änderung: 25.07.2016 | 17:49 von Maarzan »
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Ucalegon

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Re: Fantasy als Verkleidung oder Lupe?
« Antwort #27 am: 25.07.2016 | 18:00 »
Gegenthese:
Eine Gegend, welche genau auf ein Problem und mit engem Fokus zugeschnitten ist wirkt künstlich, unterstreicht die Lektionsartigkeit der Aktion und regt jeden kritischen , selbstdenkenden Gesit wenigstens zur Skepsis bezüglich der Botschaft an .

Edit: ich erinnere mich an die grobschlächtige Ausformung so diverser Übungen, Spiele oder gar "Rollenspiele" zu Schulzeiten, welche selbst ausgewiesene Anhänger der Grundidee zur Rebellion angestachelt hat.

Ich würde mal vermuten, dass Erwachsene, die zusammensitzen, um ein nachdenkliches Fantasysetting zu bespielen, die ganze Situation völlig anders wahrnehmen als auf Widerstand gebürstete SuS, für die es - und das ist ja auch ihr gutes Recht - nichts Schöneres gibt als echte oder eingebildete Belehrungen in die Tonne zu kloppen.

Offline Chruschtschow

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Re: Fantasy als Verkleidung oder Lupe?
« Antwort #28 am: 25.07.2016 | 18:06 »
@Marzaan:
Das ist keine Gegenthese, sondern ein Lemma zu Arnes Satz.

Er sagt, man muss die Welt verändern. Da stimme ich zu. Wenn ich vollständig in den üblichen Fantasyklischees verharre, wird es auch keinen Grund geben, sich Gedanken zu machen. Brich das Klischee und die Spieler stutzen und müssen schlicht über die geänderte Situation nachdenken. Kognitive Dissonanz ftw. :) Wenn ich natürlich mit dem erhobenen Zeigefinger, sozusagen die letzten Zwerge von Fantasy-Schewenborn, daher komme, überdrehe ich die Schraube.

Der bessere Weg für die Bearbeitung ernster Themen liegt halt wie in jedem anderen Medium auch in der Mitte.
« Letzte Änderung: 25.07.2016 | 18:57 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Eulenspiegel

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Re: Fantasy als Verkleidung oder Lupe?
« Antwort #29 am: 25.07.2016 | 18:51 »
Das heißt in der Fantasy Welt sind die Orks, sehr häufig, die bösartige Bedrohung von außen gegen die es gilt sich zu wehren.
Die jenseits der Vernichtung der unterschiedlichen guten Reiche keine wirkliche Motivation haben.
Die hinsichtlich der Kultur dahingehend gestaltet sind das sie aggressive Feinde sind und wo es dementsprechend keinen positiven Aspekt der anderen Kultur gibt.
Das ist das, was man glaubt. Und irgendwann stellt man fest, dass man sich geirrt hat.

Zum Thema "Bonus auf Stärke": Ja, Männer sind stärker als Frauen. Und Orks sind stärker als Menschen. Und ja, einige Chauvinisten begründen den Unterschied zwischen Mann und Frau auch damit, dass Männer stärker als Frauen sind.
Im Fantasy-RPG kann man nun wunderbar reflektieren, ob Attributs-Unterschiede wirklich dazu geeignet sind, Personen in unterschiedliche Gruppen einzuteilen und das schwächere Geschlecht/schwächere Rasse als minderwertig anzusehen.

Gerade männliche Rollenspieler gehören ja der stärkeren Gruppe (Männer) an. Im Rollenspiel erleben sie dann, wie es ist, der schwächeren Gruppe (Menschen) anzugehören.

Zum Thema Gesinnung:
Ja, im RL gab es immer Prediger/Demagogen, die einem gesagt haben, wer gut und wer böse ist. Das war recht praktisch: Man musste nicht selber nachdenken, sondern musste nur auf den Prediger/Demagogen hören. Und man musste auch nicht ellenlang diskutieren, sondern konnte sich sicher sein, dass die Freunde, das ähnlich sahen. Schließlich gingen sie zum gleichen Prediger.

Im Rollenspiel ist das genau so: Auch hier ist es recht praktisch, dass man nicht selber nachdenken muss, sondern einen Zauber hat, der einem sagt, was gut und was böse ist.

Und die Vorstellung, dass ich evtl. anderer Meinung als der Zauber sein sollte, ist genau so naheliegend/abwegig wie die Vorstellung, dass ich anderer Meinung als der Prediger sein sollte. Sehr schön fände ich es, wenn den Zauber "Böses erkennen" nur die Kleriker/Priester sprechen könnten.
Denn dann wäre die Existenz des Zaubers etwas, was ein Nicht-Priester niemals überprüfen könnte. Er wäre komplett darauf angewiesen, dem Kleriker zu glauben.

Wenn der Kleriker sagt: "Ja, der Zauber existiert. Und ja, der Zauber sagt mir, dass diese Person böse ist.", dann bliebe dem Nicht-Kleriker nur übrig, dem Kleriker entweder zu glauben oder nicht zu glauben. Aber er kann es nicht nachprüfen. - Genau so wie auch im RL!

Zitat
Das heißt in einem Setting wie Vampire: The Masquerade sind die Ravnos, die aus Indien kommen, mit Sinti und Roma leben, nun einmal alle Kriminell. Im besten Fall lassen die Ravnos ihre Kriminalität nicht an den anderen Charakteren aus. Sie bleiben dennoch Kriminelle.
Auch wieder ein Vorurteil von europäischen Vampiren!
Die Clans-Schwäche von Ravnos ist, dass sie ein Laster haben. Dieses Laster muss aber kein kriminelles Laster sein. Es gibt auch Ravnos, die vollkommen legal leben. Aber die europäischen Vampire sind so in ihren Vorurteilen vertieft, dass sie das nicht erkennen!
« Letzte Änderung: 25.07.2016 | 18:53 von Eulenspiegel »

Offline ArneBab

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Re: Fantasy als Verkleidung oder Lupe?
« Antwort #30 am: 25.07.2016 | 22:15 »
@Marzaan:
Das ist keine Gegenthese, sondern ein Lemma zu Arnes Satz.

Er sagt, man muss die Welt verändern. Da stimme ich zu. Wenn ich vollständig in den üblichen Fantasyklischees verharre, wird es auch keinen Grund geben, sich Gedanken zu machen. Brich das Klischee und die Spieler stutzen und müssen schlicht über die geänderte Situation nachdenken. Kognitive Dissonanz ftw. :) Wenn ich natürlich mit dem erhobenen Zeigefinger, sozusagen die letzten Zwerge von Fantasy-Schewenborn, daher komme, überdrehe ich die Schraube.
Wenn ein erhobener Zeigefinger durchscheinen würde, wäre es mir unangenehm. Ich spiele nicht, um belehrt zu werden.

Etwas völlig anderes ist es allerdings, wenn sich die Gruppe gemeinsam entscheidet, ein bestimmtes Thema zu erkunden. Das geht zum Beispiel über die Wahl einer Welt, die dieses Thema aufgreift — solange es offen geschieht. Kein Belehren durch die Hintertür, sondern offen ansprechen, dass das Thema aufgegriffen wird. Und das Thema dann auch wirklich aufgreifen: Es gibt wenig, das mich mehr nervt, als wenn spannende Plotmöglichkeiten aus ideologischen Gründen ignoriert werden. Starcraft 2: Legacy of the Void ist dafür ein Beispiel: Artanis stellt die zentralen Vorstellungen der verschiedenen Protoss-Gruppen in Frage und hat *immer* recht — es wäre viel spannender gewesen (und viel passender für Starcraft), wenn er mit seiner Haltung ein paar Mal auf die Nase gefallen wäre.
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Offline Teylen

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Re: Fantasy als Verkleidung oder Lupe?
« Antwort #31 am: 26.07.2016 | 09:14 »
Zum Thema "Bonus auf Stärke": Ja, Männer sind stärker als Frauen.
Orks / Menschen sind keine Analogie auf Sexismus sondern wenn Rassismus.
Die unterschiedlichen Attribute werden keinem anderen Geschlecht zugeschrieben sondern einer anderen Rasse.
Die unterschiedlichen Attribute sind ein harter Setting Fakt.

Orks sind in den Setting defakto böse und haben defakto keine Kultur die irgendwie kompatibel sind.
Das heißt es ist keine Gottheit oder irgendein anderer Bullcrap der bestimmt das Orks böse sind sondern sie stehen im Monster Manual mit "böse" als Gesinnung.

Einmal davon abgesehen das du mit deiner Argumentation hinsichtlich Sexismus beweist wie stark Rollenspiele Vorurteile, wie beispielsweise das Frauen Schwächer sind, bestärken. Da kommt dann ein Bullcrap raus wie FATAL wo man für weibliche Charaktere Intelligenz Abzug bekommt aber Charisma Bonus wenn man größere Titten hat.

Zitat
Auch wieder ein Vorurteil von europäischen Vampiren!
Die Clans-Schwäche von Ravnos ist, dass sie ein Laster haben. Dieses Laster muss aber kein kriminelles Laster sein. Es gibt auch Ravnos, die vollkommen legal leben. Aber die europäischen Vampire sind so in ihren Vorurteilen vertieft, dass sie das nicht erkennen!
Bullshit. Die Schwäche sagt ziemlich deutlich das die Ravnos "Slave to a vice" sind und nennt als Beispiele Lügen, Diebstahl, Grausamkeiten (V20). Nicht als Vorurteil Ingame sondern als Fakt outgame. Da ist man dann noch nicht bei dem Gypsy Buch. Nachdem die "Positiv-Vorurteile" von wegen mystischer Zugang durch Alkoholismus in den Kontrast gestellt wird und damit das die Zigeuner alles übers Ohr hauen und betrügen was nicht zu ihrer Sippe gehört. Was auch Teil des Paradox Pfad ist.
 
Nun und die Ravnos sind ein Beispiel wo explizit rassisitsche Klischees unreflektiert durchgewöllt werden.
Das berührt dann noch nicht die Problematik das es offenbar so ist das die Giovanni oftmals mit soviel Klischees umgesetzt werden das es einigen Italienern schwer im Magen lieft. Obwohl man sich, weshalb auch immer, befleissigte herauszustellen das die Giovanni kein Mitglied der Mafia/Cosa Nostra sind.
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Offline ArneBab

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Re: Fantasy als Verkleidung oder Lupe?
« Antwort #32 am: 26.07.2016 | 11:42 »
Orks / Menschen sind keine Analogie auf Sexismus sondern wenn Rassismus.
Die unterschiedlichen Attribute werden keinem anderen Geschlecht zugeschrieben sondern einer anderen Rasse.
Die unterschiedlichen Attribute sind ein harter Setting Fakt.

Orks sind in den Setting defakto böse und haben defakto keine Kultur die irgendwie kompatibel sind.
Das heißt es ist keine Gottheit oder irgendein anderer Bullcrap der bestimmt das Orks böse sind sondern sie stehen im Monster Manual mit "böse" als Gesinnung.

Reden wir von Fantasy oder DnD? (ich bin nicht sicher, ob in den letzten Beiträgen der Fokus verschoben wurde)

In DSA, dem klassischen Fantasy-Rollenspiel in Deutschland, sind Orks nicht de-fakto böse.

Zitat
Einmal davon abgesehen das du mit deiner Argumentation hinsichtlich Sexismus beweist wie stark Rollenspiele Vorurteile, wie beispielsweise das Frauen Schwächer sind, bestärken.

Das finde ich als Beispiel nicht so passend. Statistisch gesehen ist die durchschnittliche Frau schwächer als der durchschnittliche Mann, und auch die Maximalkraft (Olympialeistung) ist niedriger. Das wird durch Attributsmali recht gut abgebildet (und ist für individuelle Chars dann wieder nicht sehr aussagekräftig).

Bei Intelligenz allerdings eben nicht: Die ist nicht einmal objektiv messbar, und was messbar ist, hängt stark von der Sozialisation ab.

Zitat
Nun und die Ravnos sind ein Beispiel wo explizit rassisitsche Klischees unreflektiert durchgewöllt werden.

Das klingt so. Wenn das Vorurteil gegenüber einer ganzen Gruppe als Fakt eingeführt wird und nicht hinterfragt wird. Das ist dann nicht die Plotmethode “Stereotyp schaffen und brechen”, sondern einfach nur Erschaffung von vereinfachenden Stereotypen.
« Letzte Änderung: 26.07.2016 | 11:45 von ArneBab »
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Re: Fantasy als Verkleidung oder Lupe?
« Antwort #33 am: 26.07.2016 | 12:20 »
Reden wir von Fantasy oder DnD? (ich bin nicht sicher, ob in den letzten Beiträgen der Fokus verschoben wurde)
Ich beziehe mich hierbei auf Fantasy.
Das heißt aus meiner Sicht allen voran D&D allerdings auch Werken wie Tolkin.

Zitat
[Sexismus, Stärkeunterschied]
Das finde ich als Beispiel nicht so passend.
Ich persönlich finde wiederum deine Behauptung nicht passend. Was wir allerdings wohl kaum diskutieren können weil der Thread dann wohl ins SC geht.

Die These das Attributsmali den Unterschied zwischen Mann und Frau akkurat wieder geben halte ich für sexistisch.
Das [Fantasy] Rollenspiele dies offensichtlich bekräftigen bzw. zur Kolportierung der These genutzt werden für ein Grund weshalb sie nicht als "Lupe" geeignet sind.

Zitat
Das ist dann nicht die Plotmethode “Stereotyp schaffen und brechen”, sondern einfach nur Erschaffung von vereinfachenden Stereotypen.
Das Fantasy Genre als Genre braucht allerdings vereinfachende Stereotypen, die entsprechend festgeschrieben werden, weil man sonst keine Heldengeschichten ala Herr der Ringe hat sondern die Figuren vor dem Problem stehen das man es besser irgendwo ausdiskutieren und aus paldowern sollte anstelle sich mit Waffen & Magie eins gegenseitig über zu geben.

Dabei hilft es auch nicht wirklich das Problem zu verschieben [Orks sind gut, ... aber Trolle, die sind noch böse].
Ebenso wie es eher peinlich ist wenn man in einem Setting wo verschiedene Aspekte gesetzt sind so zu tun als würde die Setzung nicht exisiteren. Nicht selten mit einem "Ha! Die Helden sind eigentlich Drecksäcke!" feixen [Bücher die mal beim Herr der Ringe die Ork-Perspektive zeigen].
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Offline Blechpirat

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Re: Fantasy als Verkleidung oder Lupe?
« Antwort #34 am: 26.07.2016 | 12:26 »
Regeldiskussion ist off-topic. Wer das machen möchte, bitte ein eigenes Thema auf machen...

Offline Isegrim

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Re: Fantasy als Verkleidung oder Lupe?
« Antwort #35 am: 26.07.2016 | 12:27 »
Orks sind in den Setting defakto böse und haben defakto keine Kultur die irgendwie kompatibel sind.
Das heißt es ist keine Gottheit oder irgendein anderer Bullcrap der bestimmt das Orks böse sind sondern sie stehen im Monster Manual mit "böse" als Gesinnung.

In welchen Settings jetzt? So du nur die mit einem festen Gesinnungssystem meinst: Diese sind mE ohnehin nicht geeignet, i-welche ethischen Dilemmata zu thematisieren. In anderen Welten/Systemen sieht das anders aus (DSA, SR, Earthdwan, sogar Mittelerde, wenn mans darauf anlegt). D&D ist nunmal nicht der Maßstab aller Dinge, sry.

Einmal davon abgesehen das du mit deiner Argumentation hinsichtlich Sexismus beweist wie stark Rollenspiele Vorurteile, wie beispielsweise das Frauen Schwächer sind, bestärken.

Männer sind im Schnitt physisch stärker als Frauen. Das ist kein Vorurteil, sondern eine Tatsache. Daraus i-welche Boni/Mali abzuleiten halte ich für wenig sinn voll, aber der zugrunde liegende Sachverhaltist eindeutig.

Das Fantasy Genre als Genre braucht allerdings vereinfachende Stereotypen, die entsprechend festgeschrieben werden, weil man sonst keine Heldengeschichten ala Herr der Ringe hat sondern die Figuren vor dem Problem stehen das man es besser irgendwo ausdiskutieren und aus paldowern sollte anstelle sich mit Waffen & Magie eins gegenseitig über zu geben.

Vielleicht brauchst du das für deine Fantasy-Welten, aber das als allgemeine Wahrheit hinzustellen ist Unsinn. Fantasy ist nicht immer gleich Tolkien... und selbst dessen Werke sind da sehr viel differenzierter, als du es hier unterstellst.
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Chiungalla

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Re: Fantasy als Verkleidung oder Lupe?
« Antwort #36 am: 26.07.2016 | 13:06 »
Bei Intelligenz allerdings eben nicht: Die ist nicht einmal objektiv messbar, und was messbar ist, hängt stark von der Sozialisation ab.

Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig. Leute die davon Ahnung haben fühlen sich sonst vielleicht genötigt Dir zu widersprechen.  8)

Offline ArneBab

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Re: Fantasy als Verkleidung oder Lupe?
« Antwort #37 am: 26.07.2016 | 14:59 »
Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig. Leute die davon Ahnung haben fühlen sich sonst vielleicht genötigt Dir zu widersprechen.  8)
OK ☺ (wobei ich da eigentlich nichts dagegen hätte — wenn auch wohl besser in einem anderen Thread — dadurch würde ich nämlich neue Informationen bekommen)

Dann sage ich es lieber als „es gibt Bereiche, in denen es deutliche Unterschiede zwischen durchschnittlichen Vertretern der Geschlechter gibt“. Wie auch ein durchschnittlicher Japaner kleiner ist als ein durchschnittlicher Deutscher. Und ein durchschnittlicher Badener langsamer spricht als ein durchschnittlicher Schwabe.

Und das hat mit Rassismus zu tun: Nur weil ein durchschnittlicher Japaner kleiner ist als ein durchschnittlicher Deutscher, lässt sich daraus noch nichts für die nächste Person ableiten, die man trifft.
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Re: Fantasy als Verkleidung oder Lupe?
« Antwort #38 am: 26.07.2016 | 15:21 »
Und das hat mit Rassismus zu tun: Nur weil ein durchschnittlicher Japaner kleiner ist als ein durchschnittlicher Deutscher, lässt sich daraus noch nichts für die nächste Person ableiten, die man trifft.

Stimmt schon, Durchschnittswerte sagen einem ohne genaueres Wissen über die Verteilung eher wenig und täuschen im Zweifelsfall auch schon mal über Tatsachen hinweg. Wenn ich am einen Ende erfriere und am anderen fast verbrenne, kann ich auch behaupten, ich würde mich "im Durchschnitt" eigentlich ganz wohl fühlen... :)

Offline ArneBab

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Re: Fantasy als Verkleidung oder Lupe?
« Antwort #39 am: 26.07.2016 | 15:24 »
Ich beziehe mich hierbei auf Fantasy.
Das heißt aus meiner Sicht allen voran D&D allerdings auch Werken wie Tolkin.

Für mich ist DSA weitaus wichtiger als DnD, aber ich kenne auch viele andere Fantasy-Werke.

Zitat
Ich persönlich finde wiederum deine Behauptung nicht passend. Was wir allerdings wohl kaum diskutieren können weil der Thread dann wohl ins SC geht.

Die These das Attributsmali den Unterschied zwischen Mann und Frau akkurat wieder geben halte ich für sexistisch.
Ich halte die These, dass sie das können (ohne zu sagen, dass sie es immer tun), erstmal für belegbar.

Ohne jetzt auf spezifische Regeln einzugehen: Wenn ich würfeln kann, ob ich es schaffe, ein bestimmtes Gewicht hochzuheben, und die Attribute meine Chancen beeinflussen, und die Steigerung mit größer werdendem Abstand zum Grundwert teurer wird, kann ein Attributsmalus/-bonus auf den Grundwert dafür sorgen, dass die entsprechenden Wahrscheinlichkeiten denen entsprechen, die in unserer Welt bei Sportwettbewerben sichtbar werden.

Wenn der Einfluss der Attributsmali in die Nähe des Einflusses von Training kommt, ist er allerdings unrealistisch stark. Eine trainierte Frau wird einem untrainierten Mann in Stärke so gut wie immer überlegen sein. (ich meine hier nicht nur explizites Training, sondern alles, bei dem man seine Muskeln nutzt — versuch mal Armdrücken gegen eine Mutter, die jeden Tag stundenlang einen Säugling auf dem Arm hat)

Ob man jetzt Attributsmali im Rollenspiel verwendet, hat allerdings weniger damit zu tun, ob sie die realen Umstände abbilden können, sondern eher damit, ob man die Unterschiede thematisieren will. In einer idealen Welt gilt: Was im Buch steht sehen diejenigen, die es geschrieben haben, als wichtig für das Spiel an.
Zitat
Das [Fantasy] Rollenspiele dies offensichtlich bekräftigen bzw. zur Kolportierung der These genutzt werden für ein Grund weshalb sie nicht als "Lupe" geeignet sind.
Da ich die These für sehr wohl haltbar finde (dank Genderstudies werden mehr und mehr Unterschiede zwischen den Geschlechtern belegt — als praktisch relevante Beispiele: unterschiedliche Hautstrukturen und verschiedene Reaktionen auf Medikamente), kann ich der Logik nicht folgen.
Zitat
Das Fantasy Genre als Genre braucht allerdings vereinfachende Stereotypen, die entsprechend festgeschrieben werden, weil man sonst keine Heldengeschichten ala Herr der Ringe hat sondern die Figuren vor dem Problem stehen das man es besser irgendwo ausdiskutieren und aus paldowern sollte anstelle sich mit Waffen & Magie eins gegenseitig über zu geben.
Du schränkst hier das Genre Fantasy weitaus stärker ein als ich es passend finde. Für mich gehören z.B. Erdsee und die Quellen der Malicorn ganz klar zu Fantasy.

Dass irgendwie vereinfacht werden muss, ist allerdings klar. Nur gilt das nicht alleine für Fantasy, sondern für jede Art von Geschichte: Es wird immer nur erzählt, was für die Geschichte wichtig ist.
« Letzte Änderung: 26.07.2016 | 15:27 von ArneBab »
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Offline CK

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Re: Fantasy als Verkleidung oder Lupe?
« Antwort #40 am: 26.07.2016 | 15:32 »
Ich denke gerade über Folgendes nach: Angenommen ich möchte eine RL-Misstand im Rollenspiel (im Roman ginge wohl auch) thematisieren und packe ihn dazu in ein Fantasygewand - was ändert sich? Wird der Kontrast größer und das Problem erkennbarer, oder "verstecke" ich das Problem, weil ich es zu einem settinggegebenen Zustand mache?

Als Beispiel (vorsicht, bitte treibt das Thema nicht in die SC) nehme ich mal Rassismus. Wenn ich also meine unterdrückte Minderheit durch Orks ersetze (oder die dominierende Minderheit durch Elfen) - wird das Problem klarer, weil die Grenzen jetzt eindeutig sind, oder unklarer, weil Orks ja keine Menschen sind und daher auch nicht so behandelt werden müssen?

Meiner Erfahrung nach ist das genauso offensichtlich, als wenn man es nicht "tarnt". Manchmal vielleicht sogar noch mehr: Als ich neulich ein "flüchtiges" Alienvolk auf einer Welt ankommen liess, welches sich als "tickende Zeitbombe" später enttarnte, wurde mir (scherzhaft) vorgeworfen, damit auf die "Ängste" in Bezug auf die aktuelle Flüchtlingsproblematik anzuspielen, was ich gar nicht beabsichtigt hatte.

Offline Teylen

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Re: Fantasy als Verkleidung oder Lupe?
« Antwort #41 am: 26.07.2016 | 17:02 »
Ich habe ausgeführt das ich nicht nur das Gesinnungssystem meine sondern auch Aspekte wie die Gestaltung der Spielwelt dahingehend das, bezogen auf Rassismus, Kreaturen unterschiedliche Attributsmodifikatoren bekommen. Wobei andere Zuschreibungen das heißt wie "Goldgier" bei Zwergen; mit der Lupe betrachtet problematisch sind.
 
Das trifft nicht nur auf D&D zu sondern auch auf DSA, SR, Earthdawn und vermutlich auch MERS.
Wobei es in Bezug auf DSA, wenn ich die Panels auf der Feencon sowie die Erfahrungen meiner einen DSA Runde richtig in Erinnerung habe, nicht nur Orks und anderen Nicht-Menschen unterschiedliche Attribute gibt, sondern auch innerhalb von unterschiedlichen Menschen dahingehend Unterscheidungen gibt. Zumindest vor der 5 Edition DSA. [In dem Panel ging es darum das es auffiel das Waldmensch als Pseudo-Indianer/Edle Wilde keine gute Idee sind]
 
 
Ansonsten bestätigen die steilen Thesen hier, zu Frauen und Attributsunterschieden, meine Sicht das Fantasy nicht wirklich zur kritischen Reflektion geeignet ist. Das es eher dafür benutzt wird Stereotypen und eigene Vorurteile in einer phantastischen Welt als faktisch zu etablieren und zu erhärten. Das dann mitunter noch das Setting-Fakten übergeworfen wird um einmal andere Schuhe auszuprobieren macht es m.E. eher noch schlimmer.

Du schränkst hier das Genre Fantasy weitaus stärker ein als ich es passend finde. Für mich gehören z.B. Erdsee und die Quellen der Malicorn ganz klar zu Fantasy.
Ich schränke das Genre Fantasy in dem Fall auf das ein was man mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit bekommt wenn man sich ein aktuelles Buch greift, eine Serie anschaut, hinsichtlich Blockbustern im Kinogeben kann und in der Hand halten wird wenn man sich ein Rollenspiel holt. Das was die Leute erwarten wenn du auf einer Massen Convention eine Fantasy Rollenspielrunde ausschreibst.
 
Dabei halte ich es für sehr unwahrscheinlich das man an ein Rollenspiel gerät das dafür gedacht ist das man damit quasi einen Ghibli-Film spielen oder Spieler die auf Brüche mit dem Genre nicht allergisch reagieren. Wobei es nicht hilft das einige Systeme mitunter auch noch Probleme kriegen weil es z.B. jenseits von Kämpfen an interessanten Spielmechaniken/Herausforderungen fehlt.
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Offline Isegrim

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Re: Fantasy als Verkleidung oder Lupe?
« Antwort #42 am: 26.07.2016 | 17:47 »
Teylen, es geht nicht um Attributsboni. Es geht um die Möglichkeit, in einer Fantasy-Welt Probleme der realen Welt zu thematisieren. Natürlich wird das mit einer gewissen Abstraktion einhergehen (die ich hier als Vorteil verbuche), da eine Fantasy-Welt, die alle Elemente der realen Welt darstellen will, auf die reale Welt hinausliefe.

Das trifft nicht nur auf D&D zu sondern auch auf DSA, SR, Earthdawn und vermutlich auch MERS.

Aus einem uralten MERS-Regelwerk:

Zitat
Obgleich Orks (...) nicht von Grund auf böse sind, sind sie doch von ihrer Kultur und ihrer Mentalität her anfällig für die Dunkelheit.

Je nachdem, wie man hier "Kultur" und "Mentalität" interpretiert bietet das mE einen durchaus brauchbaren Hintergrund für ein (wohl im 4. ZA spielendes) Szenario vor dem Hintergrund: "Sauron ist besiegt. Und nun?"

Wie geht man (die siegreichen "Guten" im allgemeinen, NSCs und SCs im besonderen) mit denen um, die früher Diener Saurons waren? (Oder via "Rasse" dafür gehalten werden?) Für die menschlichen "Dienervölker" ist das mehr oder minder festgelegt, über Orks wird darüber mWn bei Tolkien nicht ein Wort verloren. Massenmord? Vergebung, wie bei Haradrim etc? I-was dazwischen? Persönliche Verantwortung bzw Taten berücksichtigen? Und bei besagten menschlichen Völkern kann das Problem auf individueller SC-Ebene auch auftauchen; müssen ja nicht alle Großkönig Elessars Generalamnestie gut finden...

Natürlich ist das stark abstrahiert und vermutlich auch sehr extrem, verglichen mit realem Rassismus. Das Grundproblem "Der Krieg gegen die Deutschen/Russen/Indianer/Zulus/HierweitereehemaligeKriegsgegnereintragen ist um, und nun?" tritt allerdings auch in der Realität auf.

Ich geb dir sogar recht, dass eine Convention mit wildfremden SPielern evtl nicht dafür prädestiniert ist, ein solches Szenarion auszupacken. PnP findet aber va im "kleinen" Rahmen statt. Irgendwie hatte ich den Eindruck, dass hier soll ein Austausch sein, ob hierbei ein Fantasy- oder ein Realwelt-Szenario sinnvoller ist. Bei dir hört sich das nach "Geht mit Rollenspielern eh nicht!" an. Und das ist, so pauschal, auch nur ein Vorurteil.

Ich schränke das Genre Fantasy in dem Fall auf das ein was man mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit bekommt wenn man sich ein aktuelles Buch greift, eine Serie anschaut, (...)

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Offline Teylen

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Re: Fantasy als Verkleidung oder Lupe?
« Antwort #43 am: 26.07.2016 | 19:00 »
Es geht mir auch nicht nur um die Attributsboni sondern um das schaffen von Settingfakten innerhalb von Fantasy Rollenspielen die einer ernsthaften, kritischen und nahen Betrachtung im Wege stehen. Das heißt weil andere Rassen tatsächlich andere Eigenschaften haben oder eben weil sie "anfälliger für die Dunkelheit" sind. Wobei das eine einen faktischen Unterschied darstellt und das andere einen moralischen.

Beide Unterscheidungen eignen sich nicht als Lupe für real-existierende Probleme da die Eigenschaften in der Realität eher Zuschreibungen sind als Fakten und Menschen nicht aufgrund ihrer Kultur sowas tun wie der der Dunkelheit näher zu stehen.

Hinsichtlich des Ansatz "Was passiert beim HdR nach dem Krieg", meines Erachtens sprengt das in der Regel dessen was die Rollenspiele hinsichtlich Setting, Spielmechanismen abbilden können und wollen. Was, würde man damit einer Runde kommen, vermutlich zunächst als Genre-Bruch wahrgenommen würde, da man sich auf Abenteuer einstellt und was auch nach deinen Ausführungen von dem Macher so nicht weiter gedacht wurde.


Natürlich ist das stark abstrahiert und vermutlich auch sehr extrem, verglichen mit realem Rassismus. Das Grundproblem "Der Krieg gegen die Deutschen/Russen/Indianer/Zulus/HierweitereehemaligeKriegsgegnereintragen ist um, und nun?" tritt allerdings auch in der Realität auf.

Ich geb dir sogar recht, dass eine Convention mit wildfremden SPielern evtl nicht dafür prädestiniert ist, ein solches Szenarion auszupacken. PnP findet aber va im "kleinen" Rahmen statt. Irgendwie hatte ich den Eindruck, dass hier soll ein Austausch sein, ob hierbei ein Fantasy- oder ein Realwelt-Szenario sinnvoller ist. Bei dir hört sich das nach "Geht mit Rollenspielern eh nicht!" an. Und das ist, so pauschal, auch nur ein Vorurteil.

Zitat
Ich geb dir sogar recht, dass eine Convention mit wildfremden SPielern evtl nicht dafür prädestiniert ist, ein solches Szenarion auszupacken. PnP findet aber va im "kleinen" Rahmen statt. Irgendwie hatte ich den Eindruck, dass hier soll ein Austausch sein, ob hierbei ein Fantasy- oder ein Realwelt-Szenario sinnvoller ist. Bei dir hört sich das nach "Geht mit Rollenspielern eh nicht!" an. Und das ist, so pauschal, auch nur ein Vorurteil.
Meine Behauptung ist das es in der Regel nicht funktioniert. Das heißt
...weil das Genre dahingehend zu viele Tropen hat die der Behandlung im Weg stehen.
...weil die Spielmechaniken und die meisten Spielfoki dafür nicht besonders gut geeignet sind
...weil man damit Gefahr läuft weniger die Diskussion zu fördern als seinen Standpunkt zu verbreiten

Es kann durchaus gehen, allerdings nicht "mal so". Das heißt man muss da schon viel Arbeit investieren und vermutlich außerhalb der Box denken das es so designt ist das es vernünftig funktioniert. Nun und läuft vermutlich selbst dann noch in das Problem wie der Typ der in den Kommentaren des Blue Rose Kickstarter versucht hat das Setting zu sprengen.
Zitat
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Offline Isegrim

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Re: Fantasy als Verkleidung oder Lupe?
« Antwort #44 am: 26.07.2016 | 19:23 »
sprengen.*HustWhiteWalkerRöchelUnnötigeExtraSexszenenKeuchRamsayKratzJoeffrySpei*

Was willst du sagen?

Extraszenen: Ich meinte eigentlich eher die Buchreihe, aber so groß die Unterschiede zur TV-Serrie auch sein mögen, in den mE interessante Punkten für dieses Thema sind sie (bisher) weitgehend irrelevant.

Weder in Buch noch Serie gibt es die Klischees, die du aller Fantasy unterstellst. Evtl mit Ausnahme der Anderen, aber ob die das nur durch Kampf zu vernichtende Böse darstellen ist noch nicht gesagt. Würde ich derzeit etwa ne 50%-Wahrscheinlichkeit einräumen.

Ramsay, Joffrey etc sind Einzelpersonen. So eindimensional böse die auch sein mögen, es ist nicht das Thema, um das es hier geht. Der Topos "Einzelne, ganz furchtbare böse Personen stürzen Gott und die Welt ins Unglück" ist so Fantasy, wie nur geht, hat aber mit realen Problemen eher weniger zu tun.

Zum Rest vielleicht später mehr.
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Offline ArneBab

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Re: Fantasy als Verkleidung oder Lupe?
« Antwort #45 am: 26.07.2016 | 19:29 »
Es geht mir auch nicht nur um die Attributsboni sondern um das schaffen von Settingfakten innerhalb von Fantasy Rollenspielen die einer ernsthaften, kritischen und nahen Betrachtung im Wege stehen. Das heißt weil andere Rassen tatsächlich andere Eigenschaften haben oder eben weil sie "anfälliger für die Dunkelheit" sind. Wobei das eine einen faktischen Unterschied darstellt und das andere einen moralischen.

Beide Unterscheidungen eignen sich nicht als Lupe für real-existierende Probleme da die Eigenschaften in der Realität eher Zuschreibungen sind als Fakten und Menschen nicht aufgrund ihrer Kultur sowas tun wie der der Dunkelheit näher zu stehen.
Meinst du also, dass echte (faktische) Unterschiede nicht existieren dürfen, damit man sich mit Vorurteilen beschäftigen kann?
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Offline ArneBab

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Re: Fantasy als Verkleidung oder Lupe?
« Antwort #46 am: 26.07.2016 | 19:43 »
...weil das Genre dahingehend zu viele Tropen hat die der Behandlung im Weg stehen.
Gerade wenn diese Tropen nicht der regeltechnischen Realität entsprechen, ermöglicht es das, Spielerinnen und Spieler mit einem Vorurteil zu konfrontieren, das sie sich eingestehen können, weil es sie nicht als die Realwelt-Rassisten darstellt, die nach Umfragen 20% der Leute in unserer Gesellschaft nunmal sind.
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Eulenspiegel

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Re: Fantasy als Verkleidung oder Lupe?
« Antwort #47 am: 26.07.2016 | 21:10 »
Orks / Menschen sind keine Analogie auf Sexismus sondern wenn Rassismus.
Auf den ersten Blick mag es so scheinen, als ob Sexismus und Rassissmus zwei unterschiedliche Sachen sind.

Wenn man sich jedoch wissenschaftlich damit auseinandersetzt, stellt man fest, dass Sexismus, Rassismus und Anti-Semitismus auf den gleichen Prinzipien beruhen.
Ich empfehle dir in diesem Zusammenhang Bücher zum Thema "Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit" durchzulesen.

zum Thema Unterschied zwischen Mann und Frau:
Findest du es sexistisch, dass bei Olympia zwischen Männern und Frauen unterschieden wird und die Wettbewerbe nicht gemeinsam ohne Berücksichtigung des Geschlechtes stattfinden?
Findest du es sexistisch, dass zwischen Männer-Weltrekorden und Frauen-Weltrekorden beim Sport unterschieden wird?

Oder würdest du sagen, dass Männer sportlich nunmal leistungsfähiger als Frauen sind und daher auch eine unterschiedliche Bewertung sinnvoll ist?

Zitat
Bullshit. Die Schwäche sagt ziemlich deutlich das die Ravnos "Slave to a vice" sind und nennt als Beispiele Lügen, Diebstahl, Grausamkeiten (V20). Nicht als Vorurteil Ingame sondern als Fakt outgame.
Es macht keinen Sinn, dass du meinen Text erst als Bullshit bezeichnest und in den nächsten Sätzen dann das wiederholst, was ich gesagt habe.

Entweder du bezeichnest meine Aussage als Bullshit oder du wiederholst meine Aussage für dich. Aber beides zusammen macht keinen Sinn.

Der einzige Unterschied zwischen deinem Text und meinem Text ist, dass ich die Clansschwäche auf deutsch (Laster) und du auf englisch (Slave to a vice) angegeben hast.

zum Thema unreflektiert:
Ja, in den Texten stehen die Klischees unreflektiert drin. Es ist Aufgabe der Spieler, diese Klischees zu reflektieren. Wenn der Autor den Spielern diese Arbeit abgenommen hätte und selber darüber reflektiert hätte, würde man als Spieler das Gefühl des erhobenen Zeigefingers bekommen.

Und wenn ich etwas reflektiertes lesen will, dann würde ich ein Buch lesen. Das schöne beim RPG ist ja, dass ich während des Spiels selber reflektieren kann und niemanden benötige, die mir vorreflektiert.

zum Thema Game of Thrones:
Auch ein schönes Beispiel: Dort bekommt man erst den Eindruck, das Haus Lannister sei total böse und verdorben. - Und dann lernt man Tyrion kennen und erkennt, dass es auch gute Lannisters gibt.
Oder nehmen wir das Haus Stark, das als besonders ehrenhaft gilt. Und dann begeht Arya extrem unehrenhafte Meuchelmorde.

Man erkennt, dass es trotz der Vorurteile gegenüber manchen Häusern immernoch Individuen sind. Und man nicht vom Haus auf das Individuum schließen sollte.
« Letzte Änderung: 26.07.2016 | 22:05 von Eulenspiegel »

Offline Boba Fett

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Re: Fantasy als Verkleidung oder Lupe?
« Antwort #48 am: 26.07.2016 | 22:24 »
@Teylen
"Hinsichtlich des Ansatz "Was passiert beim HdR nach dem Krieg", meines Erachtens sprengt das in der Regel dessen was die Rollenspiele hinsichtlich Setting, Spielmechanismen abbilden können und wollen."
Das zweite Herr der Ringe Rollenspiel (von Decipher) nimmt sich aber nun mal genau das (das 4. Zeitalter) zum Setting.

Daneben ist bei Earthdawn weder Orkmnoch Troll per se böse und Zwerge per se auch nicht goldgierig.
In Shadowrun (um mal urban Fantasy zu nehmen) sind die Völker sogar so jung, dass sie gar keine steretypen Kulturen haben können. Steretypisierung erfolgt hier eher durch die Menschen und ihre "ihhh anders" Stigmatisierung.

Das schwarze Auge sieht Orks auch eher als Kulturen und in den nordischen Regionen gibt es Bereiche, wo Orks und Menschen zusammenleben.

Dungeons & Dragons und Warhammer FRP nutzen klare Feindbilder, weil sie diese für ihr Spielkonzept brauchen.
Ein Dungeon-Raid wird öde, wenn man vor jeder Tür erstmal die Moraldebatte auspackt.
Hier sind die Konzeptionen Mittel zum Zweck.

Im HdR bricht Tolkien sogar ganz bewußt mit den Stereotypen.
Gimli läßt sich von Galadriel bezaubern, befreundet sich mit Legolas und reist m8t ihm durch die Wälder.
legolas lernt die Höhlen und dergleichen schätzen. Alle Hobbits, die in einer Hauptrolle stehen, brechen mit dem typischen "zu Hause bleiben, sich gut gehen lassen und das leben geniessen und bloß den Frieden nicht stören" Credo der Hobbits. Und alle großen Menschen (Theodim, Boromis, der Truchseß von Gondor, Saruman (auch wenn der kein Mensch war, genau genommen) fallen (zumindest zeitweise) unter den Einfluß des Schattens... Und auch Smeagol ist nict vollständig böse.
« Letzte Änderung: 26.07.2016 | 22:30 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Teylen

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Re: Fantasy als Verkleidung oder Lupe?
« Antwort #49 am: 26.07.2016 | 23:21 »
@Isegrim
Was ich damit sagen möchte ist das Game of Thrones mitunter kein gutes Beispiel für Klischeefreie Fantasy ist.
Das heißt man hat mit den White Walkern sowie den Whights ziemlich eindeutig böse Kreaturen. Ebenso wie es, zumindest in der Serie, sehr eindeutig böse Charaktere gibt.
Neben dem Problem das die Serie, relativ sinnlos, zwei bis drei Vergewaltigungsszenen ergänzt hat. Neben Sachen wie über fast eine ganze Staffel hingezogene Folterszene.

Was meines Erachtens dazu beiträgt das Fantasy in Bezug auf den Thread hin dort eher Verkleidung als Lupe ist.
Von den Schwierigkeiten, den Teil der jenseits des Klischees liegt, eines Rollenspiel dazu ganz abgesehen.

@ArneBab
Was ich damit meine ist das es mehr als problematisch ist wenn ein Fantasy Rollenspiel Unterschiede innerhalb des Setting faktisch einbringt und dies als Grundlage für eine reflektierte Betrachtung realweltlicher Problematiken dienen soll.
 
Dies trifft zu wenn Fakten unbewusst geschaffen wurden, wie es bspw. bei unterschiedlichen Zuweisungen von Attributen, Schwächen, Stärken, Fertigkeiten anhand von Rassen ist. Die mitunter einfach aufgrund von Genre-Tropi gesetzt wurden. Weil es damit eine Setzung schafft die so nicht übernommen werden sollte.
Dies trifft zu wenn Fakten bewusst geschaffen wurden, wie es in dieser Diskussion  in den Raum gestellt wurde. Das heißt die Festlegung von Stärkeunterschieden zwischen den Geschlechtern innerhalb eines Rollenspiel zwecks Realismus. Weil es eine ergebnisoffenen Betrachtung des Thema Sexismus in Wege steht und mehr die eigene Sicht propagiert.

@Eulenspiegel
Dies hier ist nicht das Speaker Corner und ich würde dich bitten den Versuch eine Sexismus Debatte zu starten zu beenden.

Hinsichtlich der Ravnos in Vampire: Die Maskerade ist es so das der Setting Beschreibung nach jeder Ravnos ein Laster hat.
Wobei die Laster dahingehend detailliert sind das es eine Tätigkeit ist die anderen schadet.
Hinsichtlich der Clans Kultur wurde ein Pfad gestaltet nachdem Ravnos andere Betrügen und den Betrogenen zu ihnen zurück führen. Es ist innerhalb des Pfad etabliert das sie andere Kainiten umbringen dürfen da diese unrein und keine Ravnos ist. Es geht soweit das man davon spricht das sie den Antedeluvians die Kinder entreissen sollen. Zu dem ganzen wird noch eine Hand Sexismus gegeben.
Neben dem Umstand das sie ein Unabhängiger Clan sind und als rastlos gezeichnet werden.

Das heißt man hat von Kindes Entführung, über Lasterhaftigkeit, dem Schaden anderer, fehlenden Respekt vor Aussenstehenden und Sexismus eigentlich jedes Klischee bis auf Drogen und Alkohol dort hereingepackt. Die Sache der Täuschung bekommt man dann über die Disziplin. Was den Alkohol betrifft muss man nur zu Gypsies greifen.

In der Form ist es nicht nur nicht innerhalb des Buchs bzw. Setting reflektiert, sondern es bietet innerhalb des Setting sowie der Regeln auch keine Möglichkeit zur ernsthaften Kritik. Das heißt man kann nicht den Standpunkt einnehmen das Roma keine zwanghaften Trickbetrüger sind denen man als Aussenstehender keinen handschlagbreit trauen kann wenn die Roma-Standins in Form der Ravnos die Schwächen und Kultur als Fakt haben.
Nicht nur das die Reflektion nicht klappt, wenn jemand mit tatsächlichen Vorurteilen daran herangeht oder selbst wenn er nur neutral ist und Genre gerecht spielen will, dann werden dort Vorurteile bekräftigt respektive geschaffen.

Jetzt sind die Ravnos, sowie das Ergänzungsbuch Gypsies, ein ziemlich offensichtlicher Fall wo es zuviel wurde.
Das heißt gerade in Bezug auf Gypsies kann man es mit GoT sagen "It is known".
Wenn man Gypsies eine Idee weit über die Genre Wall hinaus anguckt, wird einem eher schlecht. Ähnlich schlecht wie wenn man anfängt den HdR, entgegen Tolkiens Wünschen, als Gesellschaftsanalogie zu sehen. Vermutlich eher schlechter.

Bei anderen Aspekten des Setting ist es weniger deutlich, dennoch problematisch.
Das heißt es wird seitens White Wolf z.B. kein Kindred of the East 20th geben weil dort (Urban) Fantasy hinsichtlich der unreflektierten Darstellung versagt hat. Obwohl die Probleme verglichen mit Gypsies dort eher subtil sind [und es eher in die Ecke des Positiv-Rassimus/Orientalismus geht].

Fantasy funktioniert da zwar. Allerdings nur als Verkleidung, wenn man nicht mit der Lupe rangeht um es ernstzunehmen.
Man kann dort durchaus ein ausgearbeitetes, durchdachtes Werk machen das zum nachdenken anregt, wie Charnel Houses of Europe: The Shoah. Allerdings ist es die Ausnahme von der Regel. Und eignet sich in der Konsequenz nur begrenzt in die Einbindung üblicher Genre Geschichten.

@Boba Fett
Ich mache es nicht nur an den klaren Feindbildern fest.
Mehr auch an der Darstellung der Unterschiede sowie dem Fokus.

Von den Beispiele kenne ich nur SR. Wobei mir dort in Erinnerung geblieben ist das sich die Völker da durchaus stark hinsichtlich Merkmale wie Intelligenz Boni, Maximums unterscheiden. Das man dementsprechende Archetypen entwickelt. Das es dann gegen einen Konzern geht und man Ende häufig vom eigenen Johnson abgezogen wird.
Ich würde nicht behaupten das man damit keine interessanten Geschichten schaffen kann, die Grundlage bilden über dies und das nachzudenken, aber das es jetzt als Lupe geeignet wäre, uhm, das kaufe ich irgendwie nicht so recht ab.
Das heißt die einzige Moraldebatte die es da, wenn überhaupt, gibt ist ob die Charaktere jetzt auch noch Leute umbringen. Also jetzt abgesehen von dem Wachpersonal, so als Ziel.

Bei DSA erinnere ich mich lediglich an die erste, suboptimale Spielrunde. Die jedes OSR Klischee erfüllt. Nun und das Computerspiel wo man Dämonenpack wegmoscht (iirc). Bei beiden war Reden keine rechte Option. Wohingegen bei dem Daedelic spielt gar nicht gemoscht wurde (dafür gab es mindestens einen Lynchmobs iirc)
Bei Earthdawn gab es auch irgendwas korruptes das es galt von den guten fernzuhalten? Da musste man als Magie wirker auch gleich sticken (Kunst machen) um zu beweisen das man nicht böse ist. ^^;
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