Autor Thema: Fantasy als Verkleidung oder Lupe?  (Gelesen 4379 mal)

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Eulenspiegel

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Re: Fantasy als Verkleidung oder Lupe?
« Antwort #50 am: 26.07.2016 | 23:49 »
@ Teylen
Du hast die Sexismus-Debatte gestartet.

Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass es bei Fantasy eben NICHT darum geht, eine bestehende gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit 1:1 ins Fantasy zu übertragen. Dafür bräuchte man kein Fantasy. Es geht stattdessen darum, das ganze zu abstrahieren. Es geht darum, die Essenz des Ganzen zu übertragen und nicht irgendwelche Details.

Des Weiteren ist es extrem unhöflich, Fragen nicht zu beantworten.

zu den Ravnos: Als Beispiel hattest du ja extra "Lügen" erwähnt. Lügen ist zwar ein Laster, aber nicht kriminell.
zu dem Umbringen von anderen Vampiren. Das ist keine Clansschwäche, sondern unter Kainiten so üblich. Der Sabbat bringt die Camarilla um und die Camarilla bringt den Sabbat um. Insofern kein Unterschied von Ravnos zu anderen Vampiren. - Und alle Vampire haben kein Problem damit, normalsterbliche Menschen umzubringen.

zu Game of Thrones:
Es geht nicht darum, klischeefreies RPG zu betreiben. Es geht darum, Klischees zu reflektieren. Wenn es keine Klischees gäbe, gäbe es nichts, was man reflektieren kann. Um Klischees zu reflektieren, müssen Klischees vorhanden sein.

Ganz interessant finde ich deine Aussage, dass die White Walker böse sind. Wie kommst du zu diesem Schluss? Weil die White Walker Menschen umbringen? (Das tun die Menschen untereinander auch.) Weil die White Walker hässlich aussehen? Weil die White Walker keine Menschensprache sprechen?

Alles was die White Walker getan haben, ist harmlos gegenüber dem, was die Menschen getan haben. - Und darüber nachzudenken bietet eine hervorragende Möglichkeit zur Selbstreflektion: Man hält die White Walker nicht für böse, weil sie Böses getan haben. Man hält die White Walker für böse, weil sie ANDERS sind. Und wer ANDERS ist, der muss auch böse sein.

Offline Teylen

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Re: Fantasy als Verkleidung oder Lupe?
« Antwort #51 am: 27.07.2016 | 00:14 »
@Eulenspiegel
Ich bestehe nicht darauf sexistische Ansichten in Bezug auf Geschlechter als Fakt akzeptiert zu sehen.

Hinsichtlich Höflichkeit brauchst du mir mit deiner Art auf Argumente nicht einzugehen sowie der Neigung zur Polemik auch nicht zu kommen.

Was die Ravnos betrifft Lügen ist durchaus mitunter kriminell.
Davon abgesehen ein Laster das andere Personen negativ beeinträchtigt und ein klassisches Klischee / Vorurteil wider Roma darstellt.
Hinsichtlich des Pfad des Paradox ist es nicht üblich das Kainiten den Auftrag haben andere Kainiten, mit der Begründung das sie nicht zum eigenen Clan und dem eigenen Glaubensbild, außerhalb des Kriegs, zu töten. Es gibt keinen Imperativ für Nicht-Ravnos andere Kainiten zu Betrügen, gar noch mit dem Argument das diese Kainiten es zu verantworten haben betrogen zu werden. Innerhalb von VtM wird deutlich herausgestellt das das Geschlecht eigentlich keine Rolle mehr spielt, weil alle beteiligten tot sind. Die Alten zu verwirren in dem man ihre Kinder dem Kreis wiederzuführt (vulgo: umbringt) ist etwas das sich außerhalb der Ravnos nicht findet.
Neben Schimären als Clans Disziplin und ausführlichen Beschreibungen der Organisation das die Betrüger (Deceiver) nicht nur wanderhaft sondern auch selbstsüchtig sind.
Mit entsprechenden Hinweisen zur passenden Punkteverteilung.
Alles nicht im Stil der Clansnovels von einem fiktiven Erzähler geschrieben.

Ansonsten, fast alle Probleme haben ein Problem damit sowohl Menschen als auch Kainiten umzubringen.
Wegen des Aspekts der Menschlichkeit. Sowie bei Kainiten ferner der Herausforderung der Gesetzgebung,
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Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

Eulenspiegel

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Re: Fantasy als Verkleidung oder Lupe?
« Antwort #52 am: 27.07.2016 | 00:42 »
Auf welches deiner Argumente bin ich nicht eingegangen? Und wo habe ich Polemik begangen?

Ja, Lügen KANN kriminell sein. Aber zu behaupten, nur weil man lügt, sei man kriminell, ist ein Vorurteil.

Und ja, es mag ein klassisches Klischee der Roma sein. (Ich kenne mich mit Roma-Klischees nicht aus.) Das ändert aber nichts daran, dass Ravnos nicht kriminell sein müssen. Es ändert nichts daran, dass viele Spieler Ravnos als coolen Clan betrachten und selber gerne Ravnos spielen wollen.
Und vor allem kann man sich bei diesen Klischees fragen: Sind sie wirklich so schwerwiegend? Oder ist nicht das, was Vampire tagein-tagaus tun nicht wesentlich schwerwiegender als alle negativen Klischees zusammen? Ist eine Person, die lügt, nicht wesentlich harmloser als eine Person, die intrigiert, manipuliert und für ihre Ziele Schicksale zerstört?

Richtig, es gibt keinen Imperativ, dass andere Kainiten betrügen. Hin und wieder trifft man tatsächlich mal auf einen Vampir, der nicht betrügt. Aber das ist die Ausnahme. Die meisten Vampire sind in Intrigen verstrickt. Und auch, wenn es keinen Imperativ zum betrügen gibt, so tun sie es trotzdem.

Aber bei Vampire ist das Thema gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit weniger "Ravnos <-> Nicht-Ravnos". Es ist stattdessen "Vampire <-> Menschen". Hier haben wir, dass Vampire Normalsterbliche nur als Personen 2. Klasse ansehen und sie eine Zweiklassengesellschaft etablieren. Indem man einen Vampir spielt, der auf die Menschen herabblickt und sie nur als zweitklassiges Leben betrachtet, kann man die Ausgrenzung von Gruppen reflektieren.
« Letzte Änderung: 27.07.2016 | 00:43 von Eulenspiegel »

Offline ArneBab

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Re: Fantasy als Verkleidung oder Lupe?
« Antwort #53 am: 27.07.2016 | 11:21 »
@ArneBab
Was ich damit meine ist das es mehr als problematisch ist wenn ein Fantasy Rollenspiel Unterschiede innerhalb des Setting faktisch einbringt und dies als Grundlage für eine reflektierte Betrachtung realweltlicher Problematiken dienen soll.
Das finde ich gerade nicht problematisch. Vielmehr ermöglicht es überhaupt erst eine Behandlung einer Problematik, ohne dass realweltliche Unklarheiten mitreinspielen.

Sowohl die Setzung von Unterschieden als Fakt als auch die Setzung von nicht existierenden Unterschieden als Fakt ist eine Festlegung.
Zitat
Dies trifft zu wenn Fakten unbewusst geschaffen wurden, wie es bspw. bei unterschiedlichen Zuweisungen von Attributen, Schwächen, Stärken, Fertigkeiten anhand von Rassen ist.

Dies trifft zu wenn Fakten bewusst geschaffen wurden, wie es in dieser Diskussion  in den Raum gestellt wurde. Das heißt die Festlegung von Stärkeunterschieden zwischen den Geschlechtern innerhalb eines Rollenspiel zwecks Realismus. Weil es eine ergebnisoffenen Betrachtung des Thema Sexismus in Wege steht und mehr die eigene Sicht propagiert.
Das sehe ich anders.

Die Diskussion hier zeigt schon, dass es keinen Konsens darüber gibt, ob in unserer Welt faktische Unterschiede zwischen den Geschlechtern bestehen. Sexismus bedeutet, dass Gleiches Ungleich behandelt wird. Wenn aber unklar ist, was eigentlich gleich ist, dann kann Sexismus gar nicht erst behandelt werden.

In den verbreiteten Spielen gibt es keinen faktischen Unterschied zwischen den Geschlechtern. Jegliche Unterschiedliche Behandlung von Frauen und Männern in der Welt ist damit per Definition Sexismus: Es werden Unterschiede geschaffen, wo laut Regelwerk keine sind.

Das ist aber nur ein Aspekt von Sexismus. Gleichbehandlung wo Unterschiede existieren ist ebenso problematisch. Wenn z.B. die Rentenansprüche von Männern und Frauen nur aufgrund ihrer bezahlten Beschäftigungszeiten berechnet werden, aber Frauen viel häufiger Unterbrechungen durch Kinderzeiten in ihrer Erwerbsbiographie haben, dann ist das auch Sexismus.
Zitat
Von den Beispiele kenne ich nur SR. Wobei mir dort in Erinnerung geblieben ist das sich die Völker da durchaus stark hinsichtlich Merkmale wie Intelligenz Boni, Maximums unterscheiden.
Hier haben wir zwei Aspekte:

1. Es gibt faktische Unterschiede. Bsp (aus SR4, das ich nur teils gelesen habe): Menschen haben mehr Glück, Elfen haben Nachtsicht und sind im Durchschnitt Geschickter und Charismatischer, Orks sehen Infrarot und sind im Durchschnitt stärker, weniger charismatisch, haben LOG-1 und halten mehr aus. Die erste Generation Orks hat sich in der Pubertät von Menschen in Orks verwandelt, so dass viele traumatisiert sind. Elfen waren von Geburt an anders.

2. Die Leute in SR kennen die Fantasy-Klischees — aus Fantasy-Büchern. Entsprechend werden die Stereotypen in der Spielwelt reflektiert. Das geht soweit, dass einige Elfen die Klischees annehmen, mit keltischen Geschichten von Sidhe vermischen und Irland zu ihrem eigenen Staat machen aus dem sie andere ausschließen, während andere sich direkt gegen das Klischee stellen und ein dreckiges Straßenleben führen. Genauso gibt es Orks im Untergrund, aber auch Orks als Geschäftsleute. Und die Verwandlung in Orks oder Elfen ging quer durch alle gesellschaftlichen Schichten, so dass eine Unterteilung in Gut und Böse von vorneherein nur über falsche Vorurteile funktionieren kann.

Es gibt faktische Unterschiede, aber vom Setting her gibt es viele weitere Zuschreibungen in der Spielwelt, die explizit aus Vorurteilen stammen und auch als Vorurteile thematisiert sind.

Inzwischen werden selbst Ghule spielbar — und es wird auch beschrieben, wie sie ihre faktischen Unterschiede (Metamenschenfleisch essen!) kompensieren und als Mitglieder der Gesellschaft leben.
Zitat
Ich würde nicht behaupten das man damit keine interessanten Geschichten schaffen kann, die Grundlage bilden über dies und das nachzudenken, aber das es jetzt als Lupe geeignet wäre, uhm, das kaufe ich irgendwie nicht so recht ab.
Das heißt die einzige Moraldebatte die es da, wenn überhaupt, gibt ist ob die Charaktere jetzt auch noch Leute umbringen. Also jetzt abgesehen von dem Wachpersonal, so als Ziel.
Das deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen. Es gibt viele Anknüpfungspunkte, um moralische und ethische Fragen ins Spiel zu bringen. Und wir haben das auch immer wieder gemacht. Ist es richtig, jemanden zu extrahieren, wenn man nur die Zusage des Schmidt hat, dass der das ganz sicher selber will? Wie geht man mit Rassisten um, die den Ork in der Gruppe angehen?

Durch die faktischen Unterschiede zwischen den Metamenschen gibt es in SR einen starken Anreiz, eine gemischte Gruppe zu spielen, einfach weil dadurch wichtige Fähigkeiten abgedeckt sind. Wenn die Runde jetzt die Aufhänger in dem Hintergrund aufgreift, kann sie Konfrontationen mit verschiedensten Vorurteilen thematisieren.

Durch die faktischen Unterschiede fällt auch die unsägliche Off-Play Diskussion weg, welche Unterschiede es jetzt wirklich gibt. Für die Spieler ist klar, welche Unterschiede es gibt. Für die Charaktere und für die NSCs aber nicht. Das sorgt für eine spannende
Zitat
Bei DSA erinnere ich mich lediglich an die erste, suboptimale Spielrunde. Die jedes OSR Klischee erfüllt.
Dass die erste Runde Klischees erfüllt ist nicht verwunderlich: Die Klischees müssen erstmal aufgebaut werden, um sie später brechen zu können. Es kann sein, dass das nicht das Ziel war. Es kann aber auch sein, dass es eben doch das Ziel war.

Ich ziehe im allgemeinen eine wohlwollende Haltung vor, nehme also erstmal das Beste an.
Zitat
Bei Earthdawn gab es auch irgendwas korruptes das es galt von den guten fernzuhalten?
Ist es ein Problem, wenn es etwas den Menschen Schädliches gibt? Muss alles grau sein?

Dämonen leben in Earthdawn von Leiden — die Mächtigeren davon, dass sie selbst Leid zufügen.
Zitat
Da musste man als Magie wirker auch gleich sticken (Kunst machen) um zu beweisen das man nicht böse ist. ^^;
Was eine verdammt coole Idee ist, selbst wenn du dich gerade darüber lustig machst.

Du hast übrigens zwei meiner Beiträge ignoriert. Ich habe beide so weit komprimiert, wie es mir möglich war, um eine konzentrierte Diskussion zu ermöglichen.

Meinst du also, dass echte (faktische) Unterschiede nicht existieren dürfen, damit man sich mit Vorurteilen beschäftigen kann?

Gerade wenn diese Tropen nicht der regeltechnischen Realität entsprechen, ermöglicht es das, Spielerinnen und Spieler mit einem Vorurteil zu konfrontieren, das sie sich eingestehen können, weil es sie nicht als die Realwelt-Rassisten darstellt, die nach Umfragen 20% der Leute in unserer Gesellschaft nunmal sind.
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Offline Maarzan

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Re: Fantasy als Verkleidung oder Lupe?
« Antwort #54 am: 27.07.2016 | 13:04 »
Rollenspiel hat den Vorteil, dass ein Haufen Leute  beginnt sich selbst Gedanken zu machen (und sei es am Anfang nur um irgendwo ein weiteres Plus zu finden) und man durchaus auf verschiedenen Seiten der Medaillie landen kann und so ganz von alleine unerwartete Erfahrungen sammelt und so ggf auch solche, die aufs reale Leben zurück bezogen werden könenn.

Gleichzeitig ist es aber eben auch ein Hindernis für Belehrungen - inbesondere durch blue-pill-Reicher - weil das Angebotene nicht als Dogma unhinterfragt akzeptiert wird und nicht beliebigige Realitätsverzerrungen als Fakt übernommen werden.

Beschädigt wird das in der Praxis oft dadurch, wenn der Settinghintergrund eh in den spielerischen Hintergrund gedrängt wird und es nur darum geht cool Dampf abzulassen und Leute zu moschen und damit das Ganze gerade durch den ganz groben Pinsel gemalt und hochabstrakt erlaubt alles außer die Zielerfassung auszuschalten. 

Problematisch ist auch etwas direkt selbst durch  Magie zu erklären, weil das eben das üblcihe Zeichen ist darüber selbst dann auch nicht mehr nach zu denken.
Wenn ein Volk diebisch, verschlagen und böse dargestellt wird, fargt sich der eien doer andere "Warum". Ist geklärt, dass es sich um von Untoten dunkle Energien gezeichnete Leute sind, dann ist das eben so und wird maximal noch zu magischer Lösungsfindung  reizen, aber sicher nicht zu einer Übertragung auf irdische Völker.
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Offline Greifenklause

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Re: Fantasy als Verkleidung oder Lupe?
« Antwort #55 am: 27.07.2016 | 13:27 »
@ Marzaan
Gerade deshalb mag ich eine allzu klare Zuzementierung von Spezies/Rassen/Völkern/Klassen mit festen Vor- und Nachteilen nicht mehr.
Schöner finde ich System, die eine grobe Beschreibung vorgeben und man dann selbst entscheiden kann, wie man diese mit Crunch füllt.

"Ist halt so vorgegeben" ist zwar ein Argument, aber nur ein schwaches. Es kann ja durchaus sein, dass der Autor bereits einen rassistischen oder quasi-rassistischen Denkfehler mit eingewoben hatte oder sich im Ergebnis durch Zufall ein rassistischer Effekt ergab.
Deshalb ja: Man darf durchaus die Vorgaben auch in Frage stellen...

Nichtsdestotrotz ist es ein Spiel und ein Minimum an Klischees durchaus nicht nur statthaft, sondern wünschenswert.
Ich persönlich habe an Rollenspiel die gleichen Ansprüche wie ans Kino, nicht aber die gleichen Ansprüche wie an die Realität.
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Offline Maarzan

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Re: Fantasy als Verkleidung oder Lupe?
« Antwort #56 am: 27.07.2016 | 16:16 »
So ganz frei wird das wieder völlig beliebig.
Aber eine Trennung zwischen Rasse und kulturellen Einflüssen sowie etwas mehr Augenmaß was denn nun wirklich in eine "Klasse" gehört(Anführungszeichen wegen der eh schon seehr flexiblen Nutzung dieses Kontrukts irgendetwas zusammen zu schmeißen) und was Propaganda ist, fände ich auch gut.

Ich hoffe ich bekomme irgendwann einmal ein brauchbares Lebenslaufsystem zusammen.


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Re: Fantasy als Verkleidung oder Lupe?
« Antwort #57 am: 27.07.2016 | 16:42 »
Letzten Endes kann man natürlich, wenn man möchte, die alltäglichen Fantasy-Ismen erst mal selbst direkt hinterfragen. Wieso ist es eigentlich in Ordnung, Orkbanditen kurzerhand niederzumachen, während man sich bei menschlichen Banditen eventuell eher dazu hinreißen läßt, sie doch lieber erst mal lebending gefangenzunehmen? Und wieso ist das klassische Drachenopfer eigentlich immer jung, weiblich, und nach menschlichen Maßstäben gutaussehend -- haben da wirklich alle Drachen denselben Geschmack, oder sind das nur "rein zufällig" die Opfer, um die sich eventuelle Möchtegern-Retter selber am liebsten kloppen, während der Rest halt zum großen Fressen freigegeben ist? ;)

Offline Maarzan

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Re: Fantasy als Verkleidung oder Lupe?
« Antwort #58 am: 27.07.2016 | 17:52 »
Und wieso ist das klassische Drachenopfer eigentlich immer jung, weiblich, und nach menschlichen Maßstäben gutaussehend -- haben da wirklich alle Drachen denselben Geschmack, oder sind das nur "rein zufällig" die Opfer, um die sich eventuelle Möchtegern-Retter selber am liebsten kloppen, während der Rest halt zum großen Fressen freigegeben ist? ;)

Jung, saftig und noch nicht durch viel harte Arbeit zäh geworden.
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Re: Fantasy als Verkleidung oder Lupe?
« Antwort #59 am: 27.07.2016 | 18:06 »
Jung, saftig und noch nicht durch viel harte Arbeit zäh geworden.

Ich weiß nicht, ob ich das "Frauen müssen nicht hart arbeiten"-Klischee in einer pseudomittelalterlichen Fantasywelt so unbesehen unterschreiben würde. ;)

Offline Maarzan

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Re: Fantasy als Verkleidung oder Lupe?
« Antwort #60 am: 27.07.2016 | 18:25 »
Ich weiß nicht, ob ich das "Frauen müssen nicht hart arbeiten"-Klischee in einer pseudomittelalterlichen Fantasywelt so unbesehen unterschreiben würde. ;)
Deshalb nimmt man Prinzessinnen.
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Offline ArneBab

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Re: Fantasy als Verkleidung oder Lupe?
« Antwort #61 am: 27.07.2016 | 18:32 »
wieso ist das klassische Drachenopfer eigentlich immer jung, weiblich, und nach menschlichen Maßstäben gutaussehend -- haben da wirklich alle Drachen denselben Geschmack
Vielleicht ist das ja einfach das Opfer von dem die Menschen denken, dass es der Drache haben will, und der Drache denkt sich „wenigstens bedeutet das Opfer ihnen etwas, aber eigentlich mag ich mein Fleisch mit viel Muskel."

Und fügt dann hinzu "Ich warte mal noch ein paar Tage und mach etwas Feuershow, vielleicht kommt dann jemand gut schmeckendes, um das Opfer zu retten.“ :)
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Eulenspiegel

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Re: Fantasy als Verkleidung oder Lupe?
« Antwort #62 am: 27.07.2016 | 21:16 »
Deshalb ja: Man darf durchaus die Vorgaben auch in Frage stellen...
Man darf gerne in Frage stellen, dass die Begebenheiten aus der Fantasy-Welt auch in der Realität so sind.

Aber wenn der eine Autor in seinem Setting sagt, dass Oger wesentlich stärker als Pixies sind und selbst der schwächste Oger einen Pixie im Armdrücken besiegt, dann ist das so.
Und wenn ein anderer Autor für sein Setting sagt, dass Oger zwar groß aber Schwächlinge sind, und Pixies dafür kleine Muskelpakete, die locker mehrere Tonnen stemmen, dann ist das in diesem Setting so.

Du kannst gerne sagen, dass dir das eine Setting besser gefällt als das andere. Du darfst in deiner Runde gerne Hausregeln einführen, die das Setting ändern. - Aber das Setting in Frage zu stellen?