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Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"

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Scimi:

--- Zitat von: Teylen am 30.09.2016 | 11:40 ---Jetzt wird es tatsächlich absurd.
Auch auf Roll20 würfelt man.
Selbst wenn der Computer den technischen Aspekt des Würfeln abbildet der sonst durch Tisch, Würfel und Physik erledigt wird.

--- Ende Zitat ---

Ich sehe keinen Unterschied darin, ob ich jetzt den Computer oder einen anderen Mitspieler würfeln lasse. Wichtig ist doch nur, dass ein zufälliges Ergebnis zustandekommt. Das ist nicht mit jeder Regelmechanik möglich, aber es gibt genug Spiele, bei denen es von der Mathematik her wurst ist, ob jetzt der NSC auf "Suchen" oder der SC auf "Verstecken" würfelt. Und ich persönlich habe keinen besonderen Gewinn dadurch, dass ich derjenige sein darf, der die kleinen Plastiksteinchen rollt. Jemand muss es halt tun. Ist mir als Spieler ja auch egal, ich weiß nicht, wie oft ich zu einem Mitspieler "würfel mal gerade für mich" gesagt habe, wenn der die Würfel schneller bei der Hand hatte.

Wandler:

--- Zitat von: Wandler ---Wo liegt der Unterschied wenn der technische Aspekt vom Computer oder einer anderen Person durchgeführt wird? Warum ist es in irgendeiner Form etwas anders ob ich dir meine Würfel in die Hand gebe und sage "würfel" oder ich werfe sie selbst oder ich tippe die Anzahl an Würfel in den Computer.
--- Ende Zitat ---
Du hast die Frage immer noch nicht beantwortet. Ich würde dich erneut darum bittem.


--- Zitat von: Teylen am 30.09.2016 | 11:47 ---Wobei ich Spielen im spielerischen Sinn meine. Das heißt dem gamistischen, ludistischen oder wie man es auch nennen mag.
--- Ende Zitat ---
Durch die Wahl der Aktionen, Bewegung der Charaktere, Positionierung, Vorteilsgewinnung, Modifikatoren. Auch ein System in dem der Spielleiter keine Würfel würfelt kann viele Regeln besitzen die sich auf die Spielmechanik auswirken - in dem Fall da der Spielleiter die Würfel nicht wirft, auf den Würfelwurf des Spielers. Ist der Spieler in Deckung, wie sieht die Sichtlinie aus, welche Reichweite besitzt der Angreifer, welchen Zauber setzt er ein, geht er in Deckung, welche Waffe nutzt er, wen der Spieler greift er an, wann flüchtet er, ...

Alle diese Entscheidungen die man in einem klassischem D&D Battlemap-Spiel machen würde, fallen in keinster Weise weg nur weil der Spielleiter nicht würfelt?


--- Zitat von: Teylen am 30.09.2016 | 11:47 ---oder Spielmechaniken hat
--- Ende Zitat ---
Das ist ja der Punkt. Niemand - außer dir - redet davon, dass der Spielleiter keine Spielmechaniken hat. Okay, du sagst vielen PbtA GM-Moves stehst du eine Spielmechanik nicht zu, aber anscheinend nicht allen. Warum ist nur ein Würfelwurf/Kartenziehen eine Spielmechanik? Was ist dann für dich überhaupt eine Spielmechanik wenn eine vordefinierte Liste an Aktionen es nicht ist?


--- Zitat von: Teylen am 30.09.2016 | 11:47 ---Geschweige den Strohmänner von einer vermeintlichen Asymmetrie
--- Ende Zitat ---
Für dich bitte aus warum das ein Strohmann sein soll. Genau auf Assymetrien wie in Playbooks wie in PbtA/AW Spielen ziele ich doch ab. Exakt die habe ich sogar als Beispiel genannt -.-


--- Zitat von: Teylen am 30.09.2016 | 11:55 ---Wenn ich am Rechner Go Spiele, dann spiele ich am Rechner immernoch Go.
Weil ich dem Rechner sage das er Steine platzieren soll. Weil das platzieren der Steine, neben etwaigen Spielmechaniken wie das tatsächliche niederploppen und das wegnehmen, nebensächlich ist. Hauptsache ich setze Steine.
Wenn ich jetzt keine Steine setze dann spiele ich kein Go. Auch wenn ich eine Partie von anderen kommentiere, selbst wenn die läuft und die Leute meine Kommentare ernst nehmen.
--- Ende Zitat ---
Keiner redet aber davon. Wenn schon würde man im Go-Vergleich einem der dort sitzenden sagen: Platzier den Stein dort. Was er dann tut oder in einem Rollenspiel: Würfel gegen Schwierigkeit 6. Was er dann tut.

Teylen:

--- Zitat von: Scimi am 30.09.2016 | 11:56 ---Ich sehe keinen Unterschied darin, ob ich jetzt den Computer oder einen anderen Mitspieler würfeln lasse. Wichtig ist doch nur, dass ein zufälliges Ergebnis zustandekommt.
--- Ende Zitat ---
Wichtig ist, aus meiner Sicht das man eine Spielmechanik hat.
Der Vorschlag diesen Thread ist das einer der Spieler keine Spielmechanik hat, dafür dann halt "erzählen" darf.


--- Zitat ---Und ich persönlich habe keinen besonderen Gewinn dadurch, dass ich derjenige sein darf, der die kleinen Plastiksteinchen rollt.
--- Ende Zitat ---
Ich persönlich ziehe da schon einen Gewinn draus.
Wenn jemand anders den Wurf machen darf (ob haptisch per Würfel, Button-Click oder wie auch immer) dann spielt der an meiner statt. Das ist wie Crabs wo man andere setzen & würfeln lässt, da spielt man ja auch nicht mehr selber sondern der andere.

Wandler:

--- Zitat von: Teylen am 30.09.2016 | 12:07 ---Der Vorschlag diesen Thread ist das einer der Spieler keine Spielmechanik hat, dafür dann halt "erzählen" darf.
--- Ende Zitat ---
Hat immer noch keiner gemacht.

--- Zitat von: Teylen am 30.09.2016 | 12:07 ---Wenn jemand anders den Wurf machen darf (ob haptisch per Würfel, Button-Click oder wie auch immer) dann spielt der an meiner statt.
--- Ende Zitat ---
Da kommen wir zu Lebtag nicht mehr zusammen. Also werf ich mal das "agree to disagree" Handtuch. Ein Rollenspiel ist soviel mehr als nur der dumme Würfelwurf. Dir sei deine Meinung gegönnt, ich finde sie trotzdem sehr irrational und ehrlich gesagt ein bisschen "verrückt".

--- Zitat von: Teylen am 30.09.2016 | 12:07 ---Das ist wie Crabs wo man andere setzen & würfeln lässt, da spielt man ja auch nicht mehr selber sondern der andere.
--- Ende Zitat ---
DAS ist jetzt aber ein Strohmann, denn ein Rollenspiel ist weitaus mehr als Würfeln - Craps besteht nur aus setzen und würfeln.

Teylen:
@Wandler
Das du dich entscheidest meine Antwort zu ignorieren heißt nicht das ich sie nicht ausführlich gegeben habe.


--- Zitat ---Durch die Wahl der Aktionen, Bewegung der Charaktere, Positionierung, Vorteilsgewinnung, Modifikatoren. Auch ein System in dem der Spielleiter keine Würfel würfelt kann viele Regeln besitzen die sich auf die Spielmechanik auswirken - in dem Fall da der Spielleiter die Würfel nicht wirft, auf den Würfelwurf des Spielers.
--- Ende Zitat ---
Das Aufbauen des Spielfeld ist kein Spiel.
Das ein Schiedsrichter beim Fußball einmal im Weg steht, den Abschuss-Punkt bestimmt, entscheidet ob es ein Abseits war und dergleichen mehr macht den Schiedsrichter weder zum Mitspieler noch zum Fußballspieler.

All diese Entscheidungen, Bewegungen, Positionierungen, Waffenwahl, sind auch bei einem klassischen D&D Battlemap-Spiel keine Anwendungen von Spielmechaniken.


--- Zitat ---Das ist ja der Punkt. Niemand - außer dir - redet davon, dass der Spielleiter keine Spielmechaniken hat.
--- Ende Zitat ---
Dem einzigen Benutzer der sich ähnlich bestimmt für würfelnde Spielleiter ausgesprochen hat wurde sehr vokal angefahren.
Das ich dementsprechend mit meiner Position das ich persönlich "Der Spielleiter würfelt nicht" für Unsinn halte allein da stehe und der Punkt nicht von anderen vertreten wird ist nicht sehr überraschend.

Ansonsten, niemand hat mir bisher in dem Szenario "Der Spielleiter würfelt nicht" Spielmechaniken aufgezeigt mit denen der Spielleiter dennoch als Spieler am Spiel teilnimmt und spielt.

Hinsichtlich PbtA Spielen gibt es zB mitunter durchaus GM-Moves bei denen der Spielleiter würfelt.
Entlang der ansprechenden "10+ Erfolg, 7-9 Halber Erfolg, Fail-Forward" Matrix.

Daneben das ich es für den Fall erwähnt habe das dann der nächste mit "Worlds of Dungeons" um die Ecke kommt oder verlangt das ich bitte zu jedem einzelnen GM-Move in diesem oder jenem spiel erkläre weshalb es keine Spielmechanik ist.
Wegen der Asymetrien. Ich habe in den Teilen die du beim zer-zitier-pflücken des Beitrags gestrichen hast geschrieben weshalb ich der Ansicht bin.


--- Zitat von: Wandler am 30.09.2016 | 12:10 ---Ein Rollenspiel ist soviel mehr als nur der dumme Würfelwurf. Dir sei deine Meinung gegönnt, ich finde sie trotzdem sehr irrational und ehrlich gesagt ein bisschen "verrückt".
--- Ende Zitat ---
Ich persönlich finde es ehrlich gesagt ein bisschen "verrückt" wenn man als Spieldesigner einerseits offensichtlich kein Interesse daran hat für einen Mitspieler, in dem Fall den Spielleiter, ein tatsächliches Spiel zu gestalten. Andererseits das man Würfel in das Spiel für die Spieler einbaut wenn man Würfelwürfe derart offensichtlich verachtet und für dumm befindet.

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