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Sinn und Unsinn von "Der Spielleiter würfelt nicht"

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korknadel:

--- Zitat von: Wandler am 30.09.2016 | 11:15 ---
--- Zitat von: korknadel am 30.09.2016 | 09:48 ---Würfeln:
*Als SL kann man durch Würfeln mitunter krasse Ergebnisse auch für NSCs generieren, das hat seinen Reiz. Wenn zum Beispiel ein Monster patzt, dann ist das ein anderes Gefühl, als wenn der Spieler sich -- beim Nichtwürfeln -- spektakulär verteidigt und der Fokus damit halt ausschließlich auf ihm liegt. Durch SL-Würfeln kann die Umwelt halt ein anderes (nicht besseres!) Eigenleben gewinnen, das auch sehr spaßig sein kann.

--- Ende Zitat ---
Das kann ein Erfolgsgrad aber auch abbilden. -4 bis +4 . Negative Ergebnisse sind gute Ergebnisse des NSC und positive des Spielers.

--- Ende Zitat ---

Ein Spiel, bei dem das so gemacht wurde, habe ich noch nicht gespielt, bzw. bei den Faterunden, die ich erlebt habe, hat die SL iirc auch gewürfelt. Hab da also keine Erfahrungswerte.

Ich würde momentan dabei bleiben: Keines der beiden Systeme hat bei mir die Nase vorn.

Hell van Sing:

--- Zitat von: bobibob bobsen am 30.09.2016 | 13:48 ---Wer das nicht differenzieren kann gehört meiner Meinung nach nicht an den Spieltisch.

--- Ende Zitat ---
Dann dürfte nach der Art und Weise wie ich es gemeint hatte keiner diesen anrühren. Natürlich meine ich jetzt damit niemanden der es einem aktiv übelnimmt oder gar ausrastet (da würde ich dir dann zustimmen), es kann ja auch zum absoluten Lachanfall à la "Ach da sind meine Krits für heute hin" führen. Unterbewusst jedoch haben wir genau den von mir beschriebenen Effekt. Und der kann auf lange Zeit betrachtet ein ganz schöner Stimmungskiller werden.


--- Zitat von: bobibob bobsen am 30.09.2016 | 13:48 ---Auch darüber ließe sich streiten. Ich übertrage große Teile dieser Aufgaben gern an meine Mitspieler und bin mit den Ergebnissen sehr zufrieden.

--- Ende Zitat ---
Beim Beispiel von Fate ist es sogar Hauptbestandteil der Spielmechanik. Dennoch bleibt dass der Spielleiter immernoch die letzte Instanz von Weltdarstellung und -geschehen darstellt. Ansonsten hätten wir einen dynamischen Spielleiterwechsel oder ein SL-loses Spiel, was wiederum nochmal ein ganz eigenes Kapitel wäre.


--- Zitat von: Scimi am 30.09.2016 | 13:57 ---Du sagst mir jetzt, dass nur bei 1) der Charakter theatertheoretisch korrekt ablebt, weil der Drache ja der Zuschläger ist und daher als einziger würfeln muss, während 2) und 3) praktisch als Selbstmord des Charakters unter Zuhilfenahme des Drachen gesehen werden müssen? :gaga: :gaga: wtf?

--- Ende Zitat ---
Nein, denn das ist blödsinn. Das Faktum ist immer dass der Drache der Gegner ist von dem eine Aktion ausgeht. In Fall 2) und 3) ist es das Fehlschlagen der REaktion des Spielers, also dass, dramaturgisch betrachtet, die eigenen Fähigkeiten nicht ausgereicht haben. Mit Selbstmord hat das absolut nichts zu tun.

Achamanian:

--- Zitat von: Hell van Sing am 30.09.2016 | 13:29 ---Das geht leider vollkommen an meiner Argumentation vorbei, zudem ist der Punkt "egal wer würfelt" nicht nur reine Geschmackssache, sondern lässt sich nicht zuletzt auch immersiv-dramaturgisch begründen. Denn in einer Situation in der es einen eindeutig beschreibbaren Antagonisten gibt ist es eindeutig besser wenn dieser auch durch jemanden der nicht zur Heldengruppe gehört verkörpert wird (zumindest wenn die vergangenen 2000 Jahre Theatertheorie nicht komplett verkehrt waren (Fälle wie verrat in den eigenen Reihen mal ausgenommen) - und da bleibt nur die SL oder ein EXTERNER Wurfgenerator übrig.
Dazu kommt noch im Falle dass es nur Leute am Tisch und keine externen Quellen gibt, es für das Gruppengefüge auf rein sozialer Ebene auch besser ist wenn der Gegner nicht durch Würfe in die Mitspieler der eigenen Gruppe projeziert wird, denn gerade wenn ein Wurf den eigenen Charakter töten (bzw. in Fate-Sprech allgemein "ausschalten") würde wäre dies der "Verdienst" eines Freundes - was wiederrum auf einer gewissen Ebene dem "Verrat aus eigenen Reihen" gleichkommt. Die SL dagegen stellt ja per definare die komplett Welt um die Spieler herum dar.

--- Ende Zitat ---

Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, deshalb sorry, wenn sich was doppelt, aber ich habe den Eindruck, dass du hier zumindest PbtA oder das Cypher-System (beides welche, in denen die SL nicht würfelt), missverstehst.
Kein anderer Spieler würfelt (oder agiert gar) "für" die NSC/Gegner - die NSC agieren ganz normal, indem sie SL ihre Handlungen bestimmt. Nur wird eben immer nur auf Spielerseite ein Wurf ausgeführt.
Beim Cypher-System läuft es so, dass der SC, wenn er angreift, einen Angriffswurf macht, und wenn er angegriffen wird, einen Verteidigungswurf macht. Das sind die jeweils einzigen Würfe für diese Aktion. Kein SC macht irgendwelche Angriffswürfe stellvertretend für einen NSC. Bei Systemen wie Fate oder Ubiquity, wo Durchschnittsergebnisse leicht zu bestimmen sind bzw. dem Wert selbst entsprechen, kann man auch ohne würfelnde SL spielen, indem die SL einfach immer das Durchschnittssergebnis für NSC voraussetzt.

Das Cypher-System spiele ich jetzt schon seit bald drei Jahren und verkörpere dabei durchaus die Antagonisten. Ich würfele halt nur nicht für sie, und sonst auch niemand. Sondern die SC würfeln ggf. den Erfolg ihrer Reaktion auf die Handlungen der NSC. Ich habe da noch keine der von dir angesprochenen Projektionsprobleme bemerkt.

Camouflage:

--- Zitat von: Wandler am 30.09.2016 | 13:43 ---Würfelaberglauben lassen wir lieber mal außen vor, das führt zu nichts.

--- Ende Zitat ---

Genau der kann aber eben auch den Unterschied für den einzelnen ausmachen, ob er an solchen Systemen Spaß hat oder nicht. Was ist "falsch" daran, wenn jemand für sich persönlich ein System nicht mag, eben weil ihm da das geradezu ikonische Herumrollen aller möglichen Polyeder mit strategisch durchnummerierten Flächen (oder Kanten) verwehrt wird?

Achamanian:

--- Zitat von: Camouflage am 30.09.2016 | 14:13 ---Genau der kann aber eben auch den Unterschied für den einzelnen ausmachen, ob er an solchen Systemen Spaß hat oder nicht. Was ist "falsch" daran, wenn jemand für sich persönlich ein System nicht mag, eben weil ihm da das geradezu ikonische Herumrollen aller möglichen Polyeder mit strategisch durchnummerierten Flächen (oder Kanten) verwehrt wird?

--- Ende Zitat ---

Für mich nix.
Ich als würfelfauler SL habe mich gefreut, auf ein Spiel zu stoßen, bei dem ich mir das Würfeln sparen kann, ich verstehe aber auch, wenn da Leute als SL wert drauf legen, weil es nun mal "dazugehört".
Ist doch schön, dass beide Arten von Systemen angeboten werden und dass es sogar welche gibt, die auf beide Arten funktionieren (Fate, Ubiquity).

Ich glaube aber auch, dass man jenseits des subjektiven "es fehlt was" nur schwer "beweisen" kann, dass Systeme, in denen nur die SL würfelt, irgendeinen signifikanten Nachteil dadurch hätten.

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