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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Zed am 3.10.2025 | 20:00

Titel: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Zed am 3.10.2025 | 20:00
Ich habe den Reiz, böse Gruppen zu spielen oder zu spielleiten, nie verstanden.

Ich brauche keine durchgehend ritterlichen Held:innen, wirklich nicht, aber als Grundkonsens möchte ich mit SCs spielen, die sich bemühen, die Kampagnenwelt etwas besser zu machen. Darüber hinaus können die Figuren auch gierig, nachtragend und maßvoll gewalttätig - vielschichtig - sein.

Ich spreche hier also nicht von moralisch ambivalenten Figuren, die finde ich klasse.

Gehen aber manche so weit, Serienkiller, Sklavenhalter, Kriegsverbrecher oder Vergewaltiger zu spielen?

Was ist Euer Extrem und wie erklärt Ihr den Spielspaß dabei?

Edit: Als Spielleitung muss ich ab und zu böse Figuren spielen, aber ich spiele ihr Vorgehen nur soweit aus, wie für Antagonist:innen nötig. (Vergewaltiger würden bei mir gar nicht vorkommen.)
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Feuersänger am 3.10.2025 | 20:21
Als Spieler geht es mir ähnlich wie dir, mir fehlt einfach schon das grundsätzliche Verständnis, warum man einen Bösewicht spielen wollen würde.
Bisherige Anläufe, eine "Böse Kampagne" zu spielen, verliefen regelmäßig nach wenigen Sitzungen im Sande, weil ich für meinen Charakter einfach keine Motivation finden konnte.
Das Äußerste, was mal geklappt hat, sind so absolut zynische harte Hunde, für die ein guter Zweck auch böse Mittel heiligt. Aber selbst da habe ich dann schon teilweise Bauchschmerzen, wenn zB ein frisch verhörter Gefangener nicht verschont, schon gar nicht freigelassen, aber nichtmal mit einem Gnadenstoß erledigt wird, sondern zB gefesselt in einen See geschmissen wird um ihn zu entsorgen.

Wie dem auch sei:
wenn man als SL eine eigene Kampagne bauen und leiten will, muss man sich ja wahrscheinlich auch mit der Thematik auseinandersetzen. Es sei denn, man kommt komplett ohne Bösewichter aus, aber das ist dann wohl eher keine klassische Fantasykampagne. Kann es ja auch geben, wenn man sich beispielsweise gegen Naturgewalten behaupten muss oder dergleichen. Aber sei's drum. Jedenfalls möchte ich auch im Fantasy-RPG keinen comicartigen Oberfiesling, der sich mit Gnihihi die Hände reibt und Bosheiten um der Bosheit Willen ausheckt. Umgekehrt langweilen mich aber auch ach-so-aufgeklärte "Der ist nicht böse, nur missverstanden" Ansätze, die im heutigen Zeitgeist so modern sind. Sprich, auch für böse NSCs fällt es mir oft nicht leicht, eine nachvollziehbare Motivation zu finden.
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: gilborn am 3.10.2025 | 20:37
Ich hätte folgendes Anzubieten:

Alle Charaktere sind aber nicht frei von Ambivalenz - Ohne diese könnte man ja gleich Mörderhobos spielen und dazu brauche ich keine "böse" Gruppe  ~;D

Wichtig ist für mich, dass sie von Start weg eine Motivation haben.
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Skaeg am 3.10.2025 | 20:42
Schwierig. Ich spiele zur Zeit zum ersten Mal in einer längeren Kampagne VtM, und obwohl die Option, absolute Monster zu spielen, durchaus gegeben ist, versuche ich da eher gegenzusteuern. Aber natürlich sind Vampire von ihrem Verhalten her schon fast per Definition böse.

Aber das Beispiel zeigt vielleicht: Die Maßstäbe der Kampagnenwelt spielen eine Rolle. Wenn ich in einem anderen Beispiel eine Kampagne in einer Fantasyversion des alten Rom spiele, ist Sklaverei da halt ein gängiger Teil der gesellschaftlichen Hierarchie, und zwar nicht nur bei den Römern. Wenn ich Wikinger spiele, sind Kriegsverbrechen im heutigen Sinne ebenso alltäglich (bei den Römern ehrlich gesagt auch).

Es gibt natürlich ein paar Dinge, die mMn universell verwerflich sind. Allgemein: Wehrlosen aus Spaß oder zum Lustgewinn Leid zuzufügen - sowas machen meine SC nie, weil auch bei recht fremdartigen SC immer ein Stück Identifikation dabei ist und ich mich mit sowas nicht identifizieren mag.
Rache an Personen, die einem selber oder anderen solches Leid zugefügt haben, ist grenzwertig; ebenso wie Gewalt aus Gründen der Ehre. Kommt auf die Hintergrundwelt und den Charakter an.

Bei NSC habe ich kein Problem. Solide Kenntnis der Geschichte oder leider auch der Gegenwart geben mehr als genug Beispiele, zu welchen Abscheulichkeiten Menschen im Dienste einer "Sache", aus Gier, aus Neid, aus Hass auf andere oder tatsächlich auch einfach aus Spaß an Grausamkeit fähig sind. Da ist die Frage eher, was man direkt ausspricht, und was nur angedeutet wird.
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: nobody@home am 3.10.2025 | 20:45
"Böse" ist natürlich immer etwas relativ. ;) Generell habe ich aber schon meine eigenen Grenzen -- ich könnte mir in einem passenden Setting, in dem das einfach gesellschaftlich akzeptiert und "normal" wäre, also beispielsweise vorstellen, einen Sklavenbesitzer zu spielen, aber keinen gewohnheitsmäßigen Sklavenmißhandler. Ähnlich könnte ich wohl mit einem zunächst mal stramm linientreuen Nazicharakter zumindest anfangen, allerdings würde der sich bei gegebenen Anlässen schnell in der Zwickmühle zwischen seiner Indoktrination und seinem immer noch vorhandenen Gewissen wiederfinden; der Reiz wäre also in diesem Fall (eventuell auch beiden) die Aussicht auf gerade diese Art von zukünftiger Entwicklung.

Vergewaltiger ist nicht, weil zu nah am richtigen Leben und auch als Konzept einfach nicht attraktiv. Ein Kriegsverbrecher oder Serienkiller könnte vielleicht als tragische Figur durchgehen, die sich ihrer Taten schämt (gerade im Krieg und unter genügend Streß trifft man schnell mal Entscheidungen, die man sich hinterher selbst nicht mehr verzeiht, und Serienmörder sind klassisch-stereotyperweise ja nicht unbedingt Leute, die einfach aufhören können), aber wie lange das mein Interesse halten könnte, habe ich bis dato noch nie ausprobiert.

Insgesamt würde ich Spielercharaktere, bei denen ich das Problempotential schon von vornherein sehen kann, allermindestens mit dem Rest der Gruppe offen abklären wollen. Und "komplette Monster" ganz ohne Gewissen und so sind schlicht höchstens mal als NSC akzeptabel, mit denen die Spieler und ihre Charaktere dann entsprechend Knatsch haben werden -- und selbst da würde ich solche, bei denen ich mir leicht denken kann, daß der eine oder andere Spieler grün im Gesicht wird, als SL noch "entschärfen" oder gleich ganz streichen.
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Alexandro am 3.10.2025 | 20:47
Ich spiele solche Charaktere fast ausschließlich in Spielen mit weitreichenden Erzählrechten auf Spielendenseite (z.B. "El Jefé" bei "Pasión de las Pasiones"), wo ich den Niedergang der Figur einigermaßen kontrollieren kann. Ich möchte nicht, dass die Figur aufgrund "guter" Würfe mit ihrem Verhalten durchkommt, das würde sich für mich nicht befriedigend anfühlen.

In klassischen Systemen spiele ich bestenfalls Charaktere mit dunklen Seiten (bzw. Entscheidungskonflikten zwischen moralischem und pragmatischen Handeln), keine Charaktere die das Ziel haben abartige Sachen auszuleben.
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Aedin Madasohn am 3.10.2025 | 21:35
was nicht geht: Vampire, Blutkultisten und Paktierer

das härsteste, was mir gespielt haben: eine Mafiakampagne in der classic-Variante von Shadowrun/ADL

eine Gruppe ausgemusterter MET2K Söldner (keine Glitzer-SEAL-Söldner) sondern...Söldner
wollten nicht mehr die Stiefelabtreter sein für den Rest, sondern selbst groß rauskommen.
haben sich für die Seite RheinRuhr-Mafia entschieden und dementsprechend ihre Konfrontation mit der Vory.
endete in einem militärisch organisierten Unterweltkrieg (Goldie wollte es so, also die SL, also der Spannungsbogen, ach ihr wisst schon), welcher die ganze ADL erschütterte.
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Gondalf am 3.10.2025 | 22:43
Hier, da konnte man damals Dämonen spielen. Die Engel kamen mir zum Teil durch deren totale Kompromisslosigkeit auch nicht besser vor.

https://de.wikipedia.org/wiki/In_Nomine_Satanis/Magna_Veritas

Ja, warum spielt man das? Ist fast 30 Jahre her, damals fanden das viele lustig.
Ich kann jetzt gar nicht viele coole Szenen erinnern und mit einigen Leuten kann sowas auch sehr nervig werden.
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Megan am 4.10.2025 | 00:16
Ich hab mal eine RAF-Terroristin gespielt.
Es hat in dem Sinne keinen Spaß gemacht aber es war eine sehr interessante, intensive und gute Runde, bei der wir uns am Rande menschlicher Abgründe herumgetrieben haben.
Ich hab mitgemacht, weil ich großes Fangirl von Vash bin und ich bereue es nicht, brauche sowas aber auch nicht nochmal.
Am Ende hab ich meinem Charakter einen einsamen Krebstod verpasst. Immerhin.
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Edgar Allan Poe am 4.10.2025 | 00:19
Wir haben bei Warhammer mal Dunkelelfen gespielt, die an der Küste der Alten Welt gestrandet sind und einen Weg nach Hause gesucht haben. Das war durchaus spannend. Man hatte eine gemeinsame Motivation und musste sich etwas bedeckt halten, damit man als "Hochelf" oder "Waldelf" durchging ...
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Zed am 4.10.2025 | 00:23
Das Extremste war, dass Eure Dunkelelfen sich als Waldelfen ausgegeben haben?  ;D
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Yney am 4.10.2025 | 00:42
Als Spielercharakter jemanden zu spielen, der böse (im fantasy Sinne BÖSE) ist, zu spielen, ist mir auch unverständlich, Zed. Eine Figur, die durch ihre Lebensumstände gezwungen war (oder sich dazu genötigt fühlte), das Gesetz zu brechen, das kann einen Hintergrund ergeben, aus dem sich interssante Konstellationen ergeben können. Aber dann hoffe ich auf einen Weg aus diesem Verhalten heraus und nicht in es hinein oder gar eine sadistische, psychopatische, gemeine … Ader.
Selbst bei Computerspielen, die die Option bieten und selbst wenn das spannende Geschichten gäbe ist es überhaupt nicht meins, die böse Seite auszutesten.

Als Antagonisten, die den Spielern begegnen gibt es durchaus Hinterlist, und Bösartigkeit. Von Spielern, die bei mir spielen würde ich aber auch erwarten, dass sie klar die Tendenz zeigen, die Welt eher besser machen zu wollen, als sie auszubeuten, wo auch immer das geht.

Früher hießen die Spielerfiguren ja auch fast immer „Helden“ das habe ich wohl verinnerlicht.
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Runenstahl am 4.10.2025 | 00:53
Mir ist wichtig das die Gruppe an einem Strang zieht. Wenn sich aus dem Spiel heraus ein gruppeninterner Konflikt ergibt ist das okay, aber das sollte nicht absichtlich herbeigeführt werden indem man von anfang an unkompatible Charaktere ins Spiel bringt.

Ich selbst habe kein Problem damit Murderhobos zu spielen solange das ins Konzept und zur Gruppe paßt. Das kommt also nur selten vor. Wir hatten mal eine Star Wars Kampagne in der wir alle Sith spielen mit dem Ziel die Herrschaft über das Universum an uns zu reißen. Da waren wir aber auch nicht willkürlich "böse" sondern haben gezielt agiert um unsere Ziele zu erreichen nur das uns die Wahl der Mittel meist relativ egal war. Zumindest solange es keine Zeugen gab... in der Öffentlichkeit waren wir die "Neuen Sith" die versuchen gutes zu tun Waisenhäuser finanzieren und böse Kriminelle dort bekämpfen wo sich der Jediorden nicht einmischen mag.

Bei Dungeon World habe ich dann mal einen echt bösen Charakter in einer guten Gruppe gespielt (gibt Extra XP wenn man Unschuldige tötet). Mein Vorbild dabei war Amos aus "Expanse". Mein Charakter hatte keinen moralischen Kompaß und das war ihm bewußt also hat er sich an den Priester der Gruppe gehängt und auf dessen Vorschläge gehört. Im Endeffekt hat er somit kaum die Gelegenheit gehabt wirklich was auszurichten aber ich konnte ihn trotzdem schön ausspielen und die Gruppe wußte das sie in ihm ein Monster haben das sie bei Gelegenheit entfesseln konnten.

Auf Charaktere die Serienkiller oder Vergewaltiger sind hätte ich als Spieler auch keine Lust.
Als SL spiele ich durchaus mal Sklavenhalter oder Serienkiller und überhaupt böse Typen.
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Edgar Allan Poe am 4.10.2025 | 01:46
Das Extremste war, dass Eure Dunkelelfen sich als Waldelfen ausgegeben haben?  ;D

Ne ... da gab es schon hinterlistigen Mord. Aber ... nicht so übermäßig. Weil sie mussten ja aufpassen ;)
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Raven Nash am 4.10.2025 | 08:12
Grundsätzlich muss man wohl mal erkennen, dass man sich auch gerne mal in die Tasche lügt.
Der Dieb ist ein Krimineller. Punkt.
Der Assassine ist ein Auftragsmörder. Punkt.
Jeder Söldner wird dafür bezahlt, Leute zu töten. Das ist sein Beruf.

D.h. selbst die angeblichen "Helden" sind nüchtern betrachtet nicht unbedingt das, was man im christlich-moralischen Sinn als "Gut" definieren würde. Ich halte von dieser Dualität ohnehin nichts, aber das ist wohl ein anderes Thema.

Als SL zeige ich das "Böse" auch durchaus plakativ-realistisch. Wenn man gewaltbereite Kerle die nichts zu verlieren haben, auf ein Dorf sog. "Ausgestoßener" loslässt - mit dem ausdrücklichen Befehl "alle töten" - ist das kein "ab 12" Programm. Ich neige aber auch eindeutig dazu, das "Böse" in Menschen ebenso hart darzustellen wie das von "Monstern". Liegt wohl an meiner "Fantasy-Sozialisierung" über Autoren wie Gemmell und Feist.
Damit werden die SCs aber auch deutlicher zu "Helden", selbst wenn nicht alle ihre Entscheidungen moralisch einwandfrei sind.
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Boba Fett am 4.10.2025 | 08:20
Grundsätzlich: "böse" Charaktere spiele ich inzwischen nicht mehr.
Als Spielleiter hab ich aber natürlich "NPC", deren moralische Bewertung man als "böse" werten kann.

Gut und Böse sind mir zu plakativ.

"Böse" ist das "Monster", dass Zerstörung als Motivation an sich hat. Das Monster mag auch intelligent vorgehen, hat aber keine Motivation, warum es zerstört.
Der unstillbare Hunger der Vernichtung sozusagen. Monster sind aber keine Bestandteile einer zivilen Gesellschaft, die lauern eher in der Wildnis.

Wenn es um Personen geht, die "böses" tun, dann haben diese immer ein Ziel und die Tat ist nur Mittel zum Zweck, um ihrem Ziel näher zu kommen.
Und bei mir definiert sich dann "gut" und "böse" über die Frage, was jemand bereit ist, zu tun, um seine Ziele zu verfolgen.
Welche Mittel und Methoden sind gerechtfertigt...
Und da haben meine Antagonisten einen niedrigen Moralethos. Und handeln entsprechend konsequent danach.

Wie weit das gehen darf - wir haben Lines & Veils.

Zu einer Gruppe mit bösen Charakteren habe ich als Spielleiter überhaupt keine Motivation - mir sind oft genug die Methoden meiner guten Charaktere schon zu fragwürdig.
Ich würde mir mal wünschen, mal nur moralisch integre Charaktere in der Runde zu haben. Und das muss noch nicht mal "a bunch of paladins" sein.
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: gilborn am 4.10.2025 | 08:34
Was auf jeden Fall meine Grenze ist: Grausamkeit um der Grausamkeit willen, sprich: Sadismus (vermutlich sogar schon ihr kleiner Bruder Schadenfreude)
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Arldwulf am 4.10.2025 | 08:41
Das interessante an bösen Charakteren ist, das es einfach ist eine Motivation aus ihnen selbst heraus zu gestalten.

Spielt man eine gute Gruppe, so geht es oft darum die Taten und Pläne der Bösen zu verhindern. Beschütze das Dorf, bring die entführten Leute zurück, kläre den Mord auf.

Spielt man die Gegenseite so wandelt sich die Spielweise zu einem wesentlich aktiveren, aus einer Eigenmotivation heraus entstehenden Spiel.

Und das ist ein wesentlicher Punkt, weil man diese Spielweise als Spieler und Spielleiter auch anspielen und fördern muss in solchen Runden und weil das finden einer gruppenkompatiblen Eigenmotivation viel wichtiger wird.

Auch auf das Belohnungssystem muss man achtgeben, es ist für böse Charaktere viel wichtiger zu sehen wie sie voran kommen, denn was sie tun tun sie ja nicht um rauszufinden wer das Land bedroht sondern um es selbst zu bedrohen. Wo bei Kampagnen um die "guten" herum sich das Böse im Hintergrund aufbaut muss man in Kampagnen um die Bösen sehr viel direkter diese Fortschritte zeigen.

Und an der Stelle kommt man halt tatsächlich zur Ausgangsfrage: Wie weit geht es? Letztlich durchaus zu Sklavenhaltung, Mord und dem beschwören übler Mächte, Entführung, Entweihung und Brandstiftung. Meine Bösewichte tun in Kampagnen die aus dem Blickwinkel der guten erzählt werden das gleiche wie in Kampagnen aus Perspektive der Bösen. Es ändert sich wen man spielt. Und wie sehr man zeigt was den bösen ihre bösen Taten bringen.

Aber das gilt natürlich auch für den Splattergrad der Geschichte und der Frage wie sehr man Dinge explizit beschreibt. Es fließt also in "bösen" Kampagnen nicht automatisch mehr Blut, der Unterschied ist eher in Motivation und Kampagnengestaltung zu finden.
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Weltengeist am 4.10.2025 | 08:51
Ich bin absolut in der Kategorie "mimimi".

Als Spieler spiele ich eigentlich überhaupt keine "bösen" Charaktere, maximal graue. Echtes "Böse" gibt mir nicht nur nichts, sondern es stört mich auch, wenn andere so spielen. Meine persönliche Grenze ziemlich läuft genau dort, wo ich merke, dass jemand Spaß daran hat so zu tun, als würde er andere (wenn auch ausgedachte) Geschöpfe quälen, egal ob körperlich oder seelisch. Mit zusammengebissenen Zähnen ertrage ich das temporär, aber wenn ich merke, dass dieses Verhalten nicht Teil eines Entwicklungsprozesses, sondern dauerhaft so vorgesehen ist, bin ich raus.

Als Spielleiter bleibt mir natürlich nicht erspart, wirklich böse Charaktere zu spielen. Wenn es über das im Rollenspiel Übliche hinausgeht, bevorzuge ich es da aber, mit Andeutungen zu arbeiten.

Allgemein plädiere ich stark dafür, dass genau diese Frage eine ist, die man in der Session 0 seiner Runde mit allen Mitspielern abklären sollte.
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Maarzan am 4.10.2025 | 09:05
Bliebe tatsächlich die Frage, ab wann ist man "böse"? Da gibt es ja auch verschiedenste Abstufungen.
Und ich denke nahe verwandt ist die Frage, ab wann ist man "wahnsinnig" ?

Meine einzig dediziert böse Figur glaubt, daß Leute, mit denen sie eine soziale Beziehung haben "ihr gehören". Es gibt keine Vorstellung oder eher Verständnis dafür daß diese Leute eigenständige, ihr auch entgegen laufende Interessen und Entscheidungen haben.
Entsprechend scharf und rücksichtslos fallen da Reaktionen aus, wenn die Figur "enttäuscht" wurde.
Auf der anderen Seite ist sie aber auch sehr fürsorglich und generös gegenüber den Leuten, die ihr "gehören" oder anderweitig ihr Interesse geweckt haben und es an dem ersten paranoiden Skepsismelder vorbei geschafft haben. 
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Prisma am 4.10.2025 | 09:14
Böse ist relativ. Wenn das Abenteuer in Adelskreisen oder im Konzernwolkenkratzer spielt ist das eine andere Art von böse als wenn es in der Gosse oder auf der Straße stattfindet. Meistens richte ich mich da nach dem Setting. Spiele ich Dark Sun ist Sklaverei Teil des Alltags. Spiele ich Cyberpunk ist Ausbeutung gegeben, wenn auch durch Corporate-PR schön sichtbar überkleistert. Spiele ich 40K ist alles möglich.   
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Wonko am 4.10.2025 | 10:12
Finde es teilweise ja schon ein bisschen beängstigend, wie hier relativiert wird. Eine Person, die ihre eigenen Ziele verfolgt und dabei das Leiden anderer in Kauf nimmt, ist böse. Das ist keine Meinung, das ist die Definition (minus ein paar komplizierte Randfälle).

Als Spielleiter ist es meine Aufgabe, böse Charaktere zu spielen. Ich fand es schon davor interessant, mal die "andere Seite" zu spielen. Halte ich einfach nur logische Konsequenz und Neugier. Damals (tm) war die Welt meist noch etwas einfacher, die heldenhaften Do-Gooder auf der einen Seite und ... tja, wer sind eigentlich die Typen auf der anderen Seite? Ich glaube, das hat letztlich meine Charaktere, die ich heute spiele, bereichert, die eben nicht immer nur die Helden in glänzender Rüstung sind.

Man sagt, dass die meisten "bösen" Kampagnen zum Scheitern verurteilt sind, weil sich die Gruppe irgendwann selbst zerfleischt. Inzwischen glaube ich, dass einfach die meisten Kampagnen zum Scheitern verurteilt sind ... >;D ::)
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: nobody@home am 4.10.2025 | 10:15
"Böse" ist das "Monster", dass Zerstörung als Motivation an sich hat. Das Monster mag auch intelligent vorgehen, hat aber keine Motivation, warum es zerstört.
Der unstillbare Hunger der Vernichtung sozusagen. Monster sind aber keine Bestandteile einer zivilen Gesellschaft, die lauern eher in der Wildnis.

Und selbst das ist mir persönlich schon ein Stück weit zu propagandistisch, denn in der realen (und daraus abgeleitet auch einer halbwegs "realistischen" Wildnis) gibt's ja diese Art des "Bösen" ebenfalls nicht. Tiere jagen aus Hunger oder fühlen sich bedroht und teilen aus, Pflanzen wachsen, so gut sie können, weil die Alternative auch für sie der Tod wäre...das einzige, was wirklich "unmotiviert" zerstört, sind Naturgewalten wie Feuer, Sturm, Überschwemmung und dergleichen mehr, und die sind schon wieder viel zu groß und unpersönlich, um sie ernsthaft als "Monster" zu betiteln.

Wenn überhaupt, dann gibt's die "richtigen Monster" tatsächlich eher in der Zivilisation, weil ihr tägliches Überleben dort besser gesichert ist und sie somit mehr Zeit und Spielraum für entsprechend monströse Impulse und Verhaltensweisen haben. Aber auch die muß ich halt nicht spielen.
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Zed am 4.10.2025 | 10:33
Grundsätzlich muss man wohl mal erkennen, dass man sich auch gerne mal in die Tasche lügt.
Der Dieb ist ein Krimineller. Punkt.
Der Assassine ist ein Auftragsmörder. Punkt.
Jeder Söldner wird dafür bezahlt, Leute zu töten. Das ist sein Beruf.

D.h. selbst die angeblichen "Helden" sind nüchtern betrachtet nicht unbedingt das, was man im christlich-moralischen Sinn als "Gut" definieren würde. Ich halte von dieser Dualität ohnehin nichts, aber das ist wohl ein anderes Thema.

Als SL zeige ich das "Böse" auch durchaus plakativ-realistisch. Wenn man gewaltbereite Kerle die nichts zu verlieren haben, auf ein Dorf sog. "Ausgestoßener" loslässt - mit dem ausdrücklichen Befehl "alle töten" - ist das kein "ab 12" Programm. Ich neige aber auch eindeutig dazu, das "Böse" in Menschen ebenso hart darzustellen wie das von "Monstern". Liegt wohl an meiner "Fantasy-Sozialisierung" über Autoren wie Gemmell und Feist.
Damit werden die SCs aber auch deutlicher zu "Helden", selbst wenn nicht alle ihre Entscheidungen moralisch einwandfrei sind.

Feuersänger hat oben schon differenziert, dass es das Prinzip „Böses tun für den guten Zweck“ gibt.

Die Rebellen / Freiheitskämpfenden im Star Wars Universum agieren nur beinahe wie Terroristen.

Die Grenze zu echten Terroristen bzw „Bösen“ ist für mich, ob ihre „Terrorattacken“ Selbstzweck sind und/oder wie die Zivilbevölkerung mitgedacht wird:

Sie attackieren zuerst immer den militärischen Arm des eindeutig bösen, unterdrückerischen Imperiums. Nie kämen sie auf die Idee, Zivilbevölkerung zu terrorisieren - das ist dem Imperium vorbehalten. Darum sind die Protagonist:innen im Star Wars Universum  k e i n e  Terrorist:innen.

Bei der Darstellung der NSCs sind wir auf einer Linie, nobody.
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Arldwulf am 4.10.2025 | 10:50
Wahrscheinlich ist es sinnvoller davon zu sprechen "Was ist der Reiz daran den Antagonisten zu spielen?" denn die "was ist böse" Diskussion gibt es ja schon zur Genüge und die Feinheiten moralischer Dilemma sind auch schon zur Genüge breit gewälzt.

Trotzdem unterscheiden sich die Geschichte des Protagonisten und dessen Gegenspieler ja nicht nur moralisch, sondern auch in ihrer Erzählweise und Struktur.

Und darüber kann man eigentlich rollenspielerisch viel generieren, alles was man dafür tun muss ist es sich ein Abenteuer der guten nehmen und zu überlegen "wie sähe dies aus Perspektive des Bösewichtes aus?"
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Maarzan am 4.10.2025 | 11:00
Wahrscheinlich ist es sinnvoller davon zu sprechen "Was ist der Reiz daran den Antagonisten zu spielen?" denn die "was ist böse" Diskussion gibt es ja schon zur Genüge und die Feinheiten moralischer Dilemma sind auch schon zur Genüge breit gewälzt.

Trotzdem unterscheiden sich die Geschichte des Protagonisten und dessen Gegenspieler ja nicht nur moralisch, sondern auch in ihrer Erzählweise und Struktur.

Und darüber kann man eigentlich rollenspielerisch viel generieren, alles was man dafür tun muss ist es sich ein Abenteuer der guten nehmen und zu überlegen "wie sähe dies aus Perspektive des Bösewichtes aus?"

Bei dem Teil der Bösen, welche sich für gut halten, müssen die Ziele zu den typischen Protagonisten aka dem Rest der Gruppe ja gar nicht so sehr divergieren. Was sich unterscheidet wären die benutzten Methoden und ggf Detaileinschätzungen.

Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: nobody@home am 4.10.2025 | 11:03
Wahrscheinlich ist es sinnvoller davon zu sprechen "Was ist der Reiz daran den Antagonisten zu spielen?" denn die "was ist böse" Diskussion gibt es ja schon zur Genüge und die Feinheiten moralischer Dilemma sind auch schon zur Genüge breit gewälzt.

Trotzdem unterscheiden sich die Geschichte des Protagonisten und dessen Gegenspieler ja nicht nur moralisch, sondern auch in ihrer Erzählweise und Struktur.

Und darüber kann man eigentlich rollenspielerisch viel generieren, alles was man dafür tun muss ist es sich ein Abenteuer der guten nehmen und zu überlegen "wie sähe dies aus Perspektive des Bösewichtes aus?"

Na ja, den Punkt "Schurken agieren, Helden reagieren" beispielsweise hast du ja selbst schon angesprochen. :) Wobei auch das nicht unbedingt sein müßte -- wo beispielsweise der Status Quo übel genug ist und die "Bösen" die sind, die sich darauf ausruhen, weil's ihnen ja gut geht, könnte es auch umgekehrt so sein, daß die "Guten" eben in die aktive Rolle schlüpfen müssen, weil sich sonst wohl nie was verändert (oder jedenfalls nicht zum Besseren). Aber die Spielwelten, in denen (a) das der Fall ist und (b) die Protagonisten auch tatsächlich Änderungen bewirken können sollen, sind gegenüber den Klassikern Marke "Hier haben wir was Gutes, das vor Bedrohungen von innen und außen beschützt werden muß -- ihr Helden da, macht das!" schon einigermaßen in der Unterzahl.
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Arldwulf am 4.10.2025 | 11:17
Bei dem Teil der Bösen, welche sich für gut halten, müssen die Ziele zu den typischen Protagonisten aka dem Rest der Gruppe ja gar nicht so sehr divergieren. Was sich unterscheidet wären die benutzten Methoden und ggf Detaileinschätzungen.

Lustigerweise würde ich dir dahingehend zumindest für den Fall einer Gruppe von Antagonisten widersprechen.

Damit man eine Kampagne mit einer bösen Gruppe durchführen kann sollten sich die Ziele sogar unterscheiden, genau in diesem Punkt liegt das Hauptunterscheidungsmerkmal. Meiner Meinung nach natürlich.

Denn erst dadurch erhält man die andere Erzählstruktur und eine offene Begründung für zwielichtige bis böse Taten.

Nimm mal die klassische Heldenreise bei der ein unerfahrener Niemand in ein Abenteuer stolpert, sich darin beweist und am Ende daraus gestärkt in einer neuen Rolle erscheint.

Vom Sklave zum Barbarenkönig, vom Wüstenjungen zum weisen Meister voller mächtiger Fähigkeiten.

Die gleiche Geschichte wandelt sich wenn die Charaktere darin von Anfang an bewusst diese Ziele verfolgen. Weil ihre Motivation dann diesen entspricht und auch im Moment in denen sie Entscheidungen treffen zum Vorschein kommt.

Ein Held der für seinen Einsatz bei der Aufdeckung der Verschwörung gegen den König und beim besiegen des hinterhältigen Grafen dessen Titel und Burg erlangt wusste als er diesen Weg beschritt noch nichts vom möglichen Ziel.

Erzählt man die gleiche Geschichte aber gibt dem Niemand von vornherein das Ziel den Titel und Besitz des Grafen an sich zu bringen so wird dies nicht nur ein moralisch anderer Charakter. Es verändert auch die Art der Geschichte, beispielsweise ist die Chance das der Charakter dann selbst hinter der Intrige steckt viel größer und das diese zu gestalten einen Großteil des Abenteuers ausmacht.

Ziele sind für böses Spiel essenziell.

Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Arldwulf am 4.10.2025 | 11:29
Na ja, den Punkt "Schurken agieren, Helden reagieren" beispielsweise hast du ja selbst schon angesprochen. :) Wobei auch das nicht unbedingt sein müßte -- wo beispielsweise der Status Quo übel genug ist und die "Bösen" die sind, die sich darauf ausruhen, weil's ihnen ja gut geht, könnte es auch umgekehrt so sein, daß die "Guten" eben in die aktive Rolle schlüpfen müssen, weil sich sonst wohl nie was verändert (oder jedenfalls nicht zum Besseren).

Gerade letzteres ist dort die Möglichkeit die Geschichte so zu erzählen, dass sie dennoch eine Heldengeschichte bleibt. Eben, dass der Status Quo nicht stabil ist und es schlimmer wird.

Star wars ist da ein gutes Beispiel. Auf den ersten Blick hat man dort das mächtige Imperium gegen das die Helden etwas tun müssen. Aber auf den zweiten ist es eigentlich das Imperium in einer aktiven Rolle.

Erst die Auflösung des Senats hin zu (noch) mehr autoritärer Regierung und die Zerstörung eines ganzen Planeten (sowie die Drohung dies wieder und wieder zu tun) bringt den Helden in den Widerstand.

Der auch nicht ohne Grund so heißt.

Natürlich hat man hier ein gewaltiges Machtdefizit auf Seite der schwachen Rebellion und in dem Bauern als Protagonisten kulminiert diese Darstellung sich.

Aber auch diese Geschichte wäre anders, weniger heroisch wenn es stattdessen Lukes Ziel wäre den Imperator zu stürzen und selbst aktiv nach der Macht zu greifen.

Oder wenn der Imperator nicht weiter aktiv wäre und seine bösen Pläne verfolgen würde.
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Zed am 4.10.2025 | 11:41
Ziele sind für böses Spiel essenziell.

Da möchte ich zustimmen. Mir fallen noch zwei Differenzierungen ein:

Nach oben auf der „Böse“-Skala geht es obendrein, wenn das gewalttätige Umsetzen der Ziele auch noch Spaß für die Figur bedeutet (Sadismus).

Wer sich für ein hehres Ziel einsetzt, zB als Söldner, dabei jedoch keinerlei Rücksicht auf Kollateralschäden nimmt, kann auch als „Guter“ „Böse“ sein.
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Boba Fett am 4.10.2025 | 12:06
Und selbst das ist mir persönlich schon ein Stück weit zu propagandistisch, denn in der realen (und daraus abgeleitet auch einer halbwegs "realistischen" Wildnis) gibt's ja diese Art des "Bösen" ebenfalls nicht. Tiere jagen aus Hunger oder fühlen sich bedroht und teilen aus, Pflanzen wachsen, so gut sie können, weil die Alternative auch für sie der Tod wäre...das einzige, was wirklich "unmotiviert" zerstört, sind Naturgewalten wie Feuer, Sturm, Überschwemmung und dergleichen mehr, und die sind schon wieder viel zu groß und unpersönlich, um sie ernsthaft als "Monster" zu betiteln.

Wenn überhaupt, dann gibt's die "richtigen Monster" tatsächlich eher in der Zivilisation, weil ihr tägliches Überleben dort besser gesichert ist und sie somit mehr Zeit und Spielraum für entsprechend monströse Impulse und Verhaltensweisen haben. Aber auch die muß ich halt nicht spielen.
Meinen Beitrag oben nicht falsch verstehen - ich bin kein Fan von Monster-böse…
Aber im Rollenspiel gibt es den halt, so wie bei Tolkien auch.

Bei Earthdawn ernähren sich die “Horrors” beispielsweise von Furcht und Angst der normalen Wesen und in sofern ist da dann die Motivation, eben jene Angst zu erzeugen…

Meine These, dass solche Kreaturen eher ausserhalb der Gesellschaft existieren, ist eine Beobachtung. Ausserdem sind zerstörungswütige Wesen auch schnell “draussen” wenn sie einmal entlarvt werden. Sie müssen schon sehr clever sein, ihre Zerstörungswut zu beherrschen und zu tarnen.
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: nobody@home am 4.10.2025 | 12:09
Gerade letzteres ist dort die Möglichkeit die Geschichte so zu erzählen, dass sie dennoch eine Heldengeschichte bleibt. Eben, dass der Status Quo nicht stabil ist und es schlimmer wird.

Star wars ist da ein gutes Beispiel. Auf den ersten Blick hat man dort das mächtige Imperium gegen das die Helden etwas tun müssen. Aber auf den zweiten ist es eigentlich das Imperium in einer aktiven Rolle.

Erst die Auflösung des Senats hin zu (noch) mehr autoritärer Regierung und die Zerstörung eines ganzen Planeten (sowie die Drohung dies wieder und wieder zu tun) bringt den Helden in den Widerstand.

Der auch nicht ohne Grund so heißt.

Natürlich hat man hier ein gewaltiges Machtdefizit auf Seite der schwachen Rebellion und in dem Bauern als Protagonisten kulminiert diese Darstellung sich.

Aber auch diese Geschichte wäre anders, weniger heroisch wenn es stattdessen Lukes Ziel wäre den Imperator zu stürzen und selbst aktiv nach der Macht zu greifen.

Oder wenn der Imperator nicht weiter aktiv wäre und seine bösen Pläne verfolgen würde.

Na ja, zumindest das Ziel der Rebellen als Ganzes ist ja irgendwie schon, den Imperator und sein Regime zu stürzen, und irgendwer wird offensichtlich im Anschluß die Zügel in die Hand nehmen müssen. ;) Der Hauptunterschied besteht da aus meiner Sicht noch am ehesten darin, daß Luke und seine Freunde nie der Ansicht sind, daß das ausgerechnet sie selbst sein müßten (auch wenn sie sich vermutlich ein Mitspracherecht bei der Auswahl vorbehalten wollen würden).

(In meiner AD&D-Zeit war das tatsächlich mal meine Hauptinterpretation der Gut/Böse-Gesinnungsachse: Altruismus auf der einen Seite, Egoismus auf der anderen, und Neutralität findet sich als einigermaßen offensichtlicher "Normalzustand" dazwischen.)
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Arldwulf am 4.10.2025 | 12:23
Na ja, zumindest das Ziel der Rebellen als Ganzes ist ja irgendwie schon, den Imperator und sein Regime zu stürzen, und irgendwer wird offensichtlich im Anschluß die Zügel in die Hand nehmen müssen. ;) Der Hauptunterschied besteht da aus meiner Sicht noch am ehesten darin, daß Luke und seine Freunde nie der Ansicht sind, daß das ausgerechnet sie selbst sein müßten (auch wenn sie sich vermutlich ein Mitspracherecht bei der Auswahl vorbehalten wollen würden).

Ja, definitiv. Und um das noch weiter zu bestätigen: in dem Moment in dem einer der Rebellen von Anfang an aktiv das Ziel einer persönlichen Machtübernahme hätte würde dieser weniger heroisch werden.

Das muss nicht ganz bis zum richtigen Bösewicht gehen (kann es aber, man vergleiche mal nur die erste Starcraft Kampagne).

Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: fivebucks am 4.10.2025 | 12:27
Anekdote

Spieler kommt neu in die Gruppe die mitten in der Kampagne sind.
SL(ich): "Du kannst auch einen von den bösen spielen."
Antwort: "Ne böse möchte ich nicht sein."

Später
Beschreibung durch SL: "HIer scheint es sich um Bekelel zu handeln, das ist die Gottheit der Vergewaltigung".
Neuer Spieler: "Dieser Religion gehört mein Held an!"
...
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Raven Nash am 4.10.2025 | 12:35
Sie attackieren zuerst immer den militärischen Arm des eindeutig bösen, unterdrückerischen Imperiums. Nie kämen sie auf die Idee, Zivilbevölkerung zu terrorisieren - das ist dem Imperium vorbehalten. Darum sind die Protagonisten im Star Wars Universum  k e i n e  Terroristen.
Forced perspective.
Demnach wir das Imperium ausschließlich aus dem Blickwinkel der Rebellion präsentiert bekommen, sehen wir, was wir sehen sollen. Und das ist das Problem des Gut/Böse-Dualismus: Es kommt immer auf den Blickwinkel an. Was für den einen gut ist, kann für den anderen böse sein - und umgekehrt.

Würde man also Bewohner eines imperialen Planeten spielen, die vor allem von der Ordnung profitieren die das Imperium gebracht hat, von stabiler Versorgung (also eben kein Outer Rim), usw. wären die Rebellen nichts weiter als Terroristen. Natürlich könnte sich dieser Blickwinkel ändern, wenn sie die andere Seite kennen lernen - oder auch nicht, wenn sie lieber "Law&Order" um jeden Preis haben.
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Feuersänger am 4.10.2025 | 12:37
Zitat
Altruismus auf der einen Seite, Egoismus auf der anderen

Ist im Ansatz auch brauchbar, aber da hat ja Wonko weiter oben den wichtigen Knackpunkt genannt: für die eigenen Ziele das Leid Anderer in Kauf nehmen bzw verursachen, das ist so etwa der Kern der Bösigkeit.

Es gibt halt darüber hinaus noch den Unterschied zwischen Böser Ideologie ("Empathie ist falsch und schlecht") und Böser Pragmatik ("warum soll ich mir das Leben unnötig kompliziert machen?").

Naja, und im D&D-Multiversum kommt halt noch hinzu, dass die Bösen sich nicht selber für Gut halten. Man folgt halt einer Auswahl kosmischer Prinzipien und hält diese jeweils für richtig und erstrebenswert, und die entgegengesetzten Prinzipien für falsch und verachtenswert.
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Arldwulf am 4.10.2025 | 12:45
Interessant daran ist ja auch vor allem wie sich das ganze auf Kampagnen auswirkt. Welche Mittel man nutzen kann um die Spieler einer "bösen" Kampagne bei der Stange zu halten und eine böse Gruppe zusammen zu halten.

Denn natürlich sind egoistische Ziele wesentlich weniger Gruppenfähig und das bedeutet auch: Als Spielleiter muss man stärker darauf achten die Ziele der Gruppe auszubalancieren.
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: nobody@home am 4.10.2025 | 12:46
Meinen Beitrag oben nicht falsch verstehen - ich bin kein Fan von Monster-böse…
Aber im Rollenspiel gibt es den halt, so wie bei Tolkien auch.

Bei Earthdawn ernähren sich die “Horrors” beispielsweise von Furcht und Angst der normalen Wesen und in sofern ist da dann die Motivation, eben jene Angst zu erzeugen…

Meine These, dass solche Kreaturen eher ausserhalb der Gesellschaft existieren, ist eine Beobachtung. Ausserdem sind zerstörungswütige Wesen auch schnell “draussen” wenn sie einmal entlarvt werden. Sie müssen schon sehr clever sein, ihre Zerstörungswut zu beherrschen und zu tarnen.

Jepp -- ich habe auch nicht dir unterstellen wollen, daß ausgerechnet du hier bewußt Propaganda machen willst. :) Nur ist das Bild vom "Monster aus der Wildnis" eben schon recht stark von diversen "Wir die Guten hier drin, die die Bösen da draußen"-Geschichten eingefärbt, die sich Menschen schon immer meist ohne große Sorge um die Tatsachen erzählt haben; das dürfte mit Erzählungen spätestens am steinzeitlichen Lagerfeuer schon angefangen haben und setzt sich ja über die liebe Kolonialzeit, als die Weißen den "Wilden" die "Zivilisation" gebracht haben, und den kalten Krieg mit seinen Supermachtblöcken nahtlos bis heute mit beispielsweise dem ständigen Streit um unerwünschte Immigranten fort.

Entsprechend irritiert es mich denn auch gelegentlich etwas nachhaltiger, wenn ein Rollenspiel gar zu offensichtlich mit demselben alten Konzept hausieren geht. "Klassisches" D&D, in dem Spielercharaktere aus der "Zivilisation" ausziehen, um in der Wildnis "Monster" zu vermöbeln und "herrenlose" Schätze zu bergen, die natürlich heim ins Reich gehören (::)), ist da nur der offensichtlichste Kandidat.
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: General Kong am 4.10.2025 | 12:54
Die Kosmologie von Ordnung, Chaos und Baalsnce kannman tatsächlich ksm in Gt und Böse einteilen, denn eine alles diszipliniert, ja Kreativität ersticken Ordnung ist genauso "böse" wie ein jede Abartigkit und besinnungslose, willkürliche Grausamkeit goutierende Chaos - und Balance als Haltung von "Alles scheißegal" auch nicht.
Andersherum ist ein geordnetes Gemeinwesen, eine kreative, innovative Gesellschaft und eine auf Ausgleich bedachte Gemeinschaft "gut".

Der /gut/böse/ neutral-Zusatz beim D&D-Gesinnungssystemgeht fa eher on die "Wir sind GUT, weil das so ist" und "Lang lebe das BÖSE"-Stereotyp. Da ist dann nichts mit "Ich denke, wir sind die Guten ..."

Zum Thema: Böse Gruppen brauchen Spieler mit hoher Frustrationstoleranz, denn was ist an mir "böse", wenn ich nicht auch Freunde verraten, wenn ich das für mich von Vorteil erachte? Zumal, wenn es sich nur um Teilhabr bei Geschäften handelt, also keine Freunde oder Verwandte? Und selbst dann ...

Daher: okay für One-Shots/ Kurzkampagnen ("Wer wid de neue Don von Wanne-Eickel?"), aber. Auflänger: anstrengend, frustrierend. Dafür brauche ich kein Hobby, dafür geh ich zur Arbeit und werde bezahlt.
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Zed am 4.10.2025 | 12:58
Forced perspective.
Und das ist das Problem des Gut/Böse-Dualismus: Es kommt immer auf den Blickwinkel an. Was für den einen gut ist, kann für den anderen böse sein - und umgekehrt.

Bei aller Vielgesichtigkeit und Vielschichtigkeit der Rebellion vs des Imperiums gibt es doch so eindeutige Unterschiede im Vorgehen und den Zielen, dass die These, dass die Rebellion wie das Imperium sei nur andersrum oder schlimmer, leicht zu entkräften ist.

Aber klar: Innerweltlich gäbe es genügend Profiteure des Imperiums, die solchen Argumenten nicht folgen würden.
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Maarzan am 4.10.2025 | 13:00
Die Trennlinie muß ja nicht zwischen ich und alle anderen verlaufen, sondern kann genauso gut zwischen wir und alle anderen liegen, mit durchaus auch  größerem Rahmen von wir, eine Familie, ein Stamm, eine Stadt, ein Reich ... . Intern kann man dann immer noch zivilisiert miteinander umgehen, nur halt nach außen dann eben nicht. 
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Raven Nash am 4.10.2025 | 13:11
Bei aller Vielgesichtigkeit und Vielschichtigkeit der Rebellion vs des Imperiums gibt es doch so eindeutige Unterschiede im Vorgehen und den Zielen, dass die These, dass die Rebellion wie das Imperium sei nur andersrum oder schlimmer, leicht zu entkräften ist.

Aber klar: Innerweltlich gäbe es genügend Profiteure des Imperiums, die solchen Argumenten nicht folgen würden.
Ein weiteres Problem an der Sache ist, dass wir das Imperium immer von außen sehen - wortwörtlich, denn wir sehen alles aus der Perspektive, die der entspricht, die 3. Weltstaaten auf solcher der 1. Welt einnehmen.

Ich fand die Aftermath-Romane in der Hinsicht recht gut, weil sie zeigen, dass a) nicht jeder imperiale Offizier ein sadistisches A*schloch ist und b) nicht jeder in der Rebellion/ New Republic ein Engel.

"Being the Good Guys often involves doing what is necessary."  Und genau da liegt IMHO das Problem von sog. "bösen" Gruppen. Was ist denn nun "notwendig"? Und was nicht? Oder sind es die Motive - die wiederum den Leidtragenden recht egal sein dürften?
Ich mochte ja Superman z.B. auch nie. Weil er zwar der "Gute" ist, aber grundsätzlich nur Zerstörung als Kollateralschaden hinterlässt. Und ihn das Null kümmert.
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Zed am 4.10.2025 | 13:28
Die Einen statuieren an Millionen von Zivilisten, ja an ganzen Planeten ein Exempel.

Die Anderen nehmen in Kauf, dass auch Zivilpersonal stirbt, wenn sie einen Militärstützpunkt zerstören.

Das ist qualitativ wie quantitativ ein deutlicher Unterschied.
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Raven Nash am 4.10.2025 | 13:55
Die Einen statuieren an Millionen von Zivilisten, ja an ganzen Planeten ein Exempel.

Die Anderen nehmen in Kauf, dass auch Zivilpersonal stirbt, wenn sie einen Militärstützpunkt zerstören.
Hat nur was mit Resourcen zu tun. Gib dem Widerstand einen Todesstern, und die Sache sieht gleich anders aus.

Nein, der Mensch ist nicht "edel, hilfreich und gut", er handelt zuerst im Eigeninteresse. Und Moral muss man sich leisten können.
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Feuersänger am 4.10.2025 | 13:56
Zitat
Böse Gruppen brauchen Spieler mit hoher Frustrationstoleranz, denn was ist an mir "böse", wenn ich nicht auch Freunde verraten, wenn ich das für mich von Vorteil erachte?

Da wiederum muss ich eine Lanze für die Bösen brechen:
Klar, "no honour among thieves", also dass Bösewichter sich gegenseitig jederzeit kaltlächelnd in den Rücken fallen bzw unter den Bus werfen ist ein Topos. Aber halt nicht die einzige, zwingende Möglichkeit. Es ist eben nicht so, dass die Bösen unfähig zu Freundschaften, Liebe oder generell loyalem Verhalten wären. Im Gegenteil können sie sich eine viel kompromisslosere Loyalität leisten, da sie ja auf die Außenwelt umso weniger Rücksicht nehmen (brauchen). Wie ich einmal an anderer Stelle zu einem ähnlichen Thema schrob: kann der Böse seine Freundin retten, indem er eine ganze Stadt in den Untergang stürzt, wird er das tun. Und sie reiten bereits glücklich in den Sonnenuntergang, während der Good Guy noch mit seinem Schicksal hadert und wieder mal nach der Win-Win-Situation sucht.
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Arldwulf am 4.10.2025 | 14:02
Da wiederum muss ich eine Lanze für die Bösen brechen:
Klar, "no honour among thieves", also dass Bösewichter sich gegenseitig jederzeit kaltlächelnd in den Rücken fallen bzw unter den Bus werfen ist ein Topos. Aber halt nicht die einzige, zwingende Möglichkeit.

Stimmt natürlich, trotzdem ist es etwas was man bei der Gestaltung böser Kampagnen als Spielleiter im Auge behalten sollte.

Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Zed am 4.10.2025 | 14:05
Hat nur was mit Resourcen zu tun. Gib dem Widerstand einen Todesstern, und die Sache sieht gleich anders aus.

Nein, der Mensch ist nicht "edel, hilfreich und gut", er handelt zuerst im Eigeninteresse. Und Moral muss man sich leisten können.

Wir rollenspielen ja Literatur inspired by life und nicht das wahre Leben, Eskapismus und so.

Im wahren Leben wird jede Kriegspartei Verbrechen begehen, da stimme ich Dir zu.
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Issi am 4.10.2025 | 14:05
Kommt auf das Genre an

Bei Horror wollen die Konsumenten ja auf eine "unterhaltsame" Weise verstört und erschreckt werden.
Da sind die Bösen auch in der Regel Un- menschlich. Sprich: Untote, Monster etc.

Da muss ich auch nicht verzweifelt versuchen denen einen menschlichen Touch zu geben.

Auch da sollten die Grenzen des guten Geschmacks nicht überschritten werden.
Denn zwischen zu Unterhaltungs Zwecken verstört und tatsächlich verstört gibt es einen Unterschied.

Ansonsten mag ich bei menschlichen Gegnern auch graue Figuren lieber.
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: nobody@home am 4.10.2025 | 15:29
Kommt auf das Genre an

Bei Horror wollen die Konsumenten ja auf eine "unterhaltsame" Weise verstört und erschreckt werden.
Da sind die Bösen auch in der Regel Un- menschlich. Sprich: Untote, Monster etc.

Da muss ich auch nicht verzweifelt versuchen denen einen menschlichen Touch zu geben.

Auch da sollten die Grenzen des guten Geschmacks nicht überschritten werden.
Denn zwischen zu Unterhaltungs Zwecken verstört und tatsächlich verstört gibt es einen Unterschied.

Ansonsten mag ich bei menschlichen Gegnern auch graue Figuren lieber.

Ist halt die Frage, wie man seinen Eskapismus am liebsten mag. "Böse" ist für mich normalerweise eher etwas zutiefst Menschliches, während nichtmenschliche Wesen, die's einfach nicht anders wissen oder von vornherein gar nicht anders als zumindest scheinbar "böse" sein können, aus der Moralskala schon eher wieder einfach herausfallen. Gefährlich sein kann ja vieles, aber für richtige Gemeinheiten braucht es auch "richtige Leute"...und entsprechend finde ich auch meine "Monster" eher unter denen als unter anderen, fremderen Lebens- und sonstigen Daseinsformen. Was sich dann logischerweise auf meinen Leitstil und die Auswahl insbesondere meiner ausgesprochenen Fieslings-NSC auswirkt.
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 4.10.2025 | 16:37
Aber sei's drum. Jedenfalls möchte ich auch im Fantasy-RPG keinen comicartigen Oberfiesling, der sich mit Gnihihi die Hände reibt und Bosheiten um der Bosheit Willen ausheckt.
auch nicht wenn er Warhammer/Cthulhu etc korrumpiert ist?
Aber auch diese Geschichte wäre anders, weniger heroisch wenn es stattdessen Lukes Ziel wäre den Imperator zu stürzen und selbst aktiv nach der Macht zu greifen.

wie Aragorn, der eigentlich nur dem Guten dienen will oder Rand der Macht braucht oder zu glauben braucht um zu tun was er tun soll

Haben die Rebellen Aldaran zerstört?

Grundsätzlich muss man wohl mal erkennen, dass man sich auch gerne mal in die Tasche lügt.
Der Dieb ist ein Krimineller. Punkt.
Beweis es mir?
GGF ist er einfach ein Archäologe der gut mit Sicherheitsvorkehrungen kann
Zitat
Der Assassine ist ein Auftragsmörder. Punkt.
Ist er das wirklich? James Bond ? Thufir Hawat?

Zitat
Jeder Söldner wird dafür bezahlt, Leute zu töten. Das ist sein Beruf.
Eigentlich wird er dafür bezahlt den Willen seines Auftraggebers durchzusetzen   

und es hängt davon ab was der ist und warum er welchen wählte
btw Law und Order um jeden Preis ist fast immer böse

Hatte die Republik in EPVII einen Todesstern?

@Zed

Zivilpersonal auf einem feindlichen Stützpunkt, Schiff etc ändert nichts an dem Status Feindliche Militärische Ressource
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Eleazar am 4.10.2025 | 16:59
Die Begriffe "gut" und "böse" sind schwierig, weil sie nie eindeutig sind, sondern von Partei zu Partei wechseln. Vor allem, wenn ein wenig Pragmatismus dabei ist: Darf man als Guter zur Durchsetzung des Guten nicht auch ein bisschen was Böses tun? Eigentlich wohl ja. Und dann kann man so gut wie alles rechtfertigen.

Im Prinzip klappt es nur, wenn man für die Spielwelt (und die Spieler) gut und böse absolut definiert: Die mit den schwarzen Hüten sind die Bösen und gegen die ist so ziemlich alles erlaubt.

Und dann betrachten wir ja meist nur einen Ausschnitt des Charakters und gewichten den. Ich spiele zum Beispiel bei Midgard einen hochadligen Klischee-Glücksritter, der in Exil lebt: Er lügt und manipuliert Leute, er folgt seinem Vorteil und ist moralisch extrem flexibel. Er findet, dass in einer intakten Gesellschaft Adlige Privilegien haben sollen und einfache Leute den Höhergestellten dienen sollten. Durch blöde private Umstände muss er sich jetzt in einem Fremden Land aufhalten und hat sich einer Gruppe von Idealisten angeschlossen, die ihre Heimat vor den Feinden retten möchten. Der Plot ist ihm eigentlich komplett egal, aber er braucht seine Gruppe, um in der Fremde klarzukommen, deswegen spielt er deren Spiel mit.

Im Prinzip würde ich diese Figur als egoistisch, unmoralisch und weitgehend skrupellos, aber auch als sozial geschickt definieren. Im echten Leben wäre das ein waschechter Psychopat und ein wirklich gefährlich böser Typ. Im Spiel ist es das liebenswerte Arschloch.

Richtig böse SCs kann ich mir nicht vorstellen. Dann müssten sie ja gegen die Guten vorgehen. Das finde ich an sich schon bei Shadowrun grenzwertig: Da werden schnell mal harmlose Wachleute ausgeschaltet, nur weil sie vor der falschen Lagerhalle stehen. Dabei könnten das nette, harmlose Familienväter sein. In echt sind doch viele Shadowrunner nur etwas bessere Auftragsmörder.
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 4.10.2025 | 17:29
Die Begriffe "gut" und "böse" sind schwierig, weil sie nie eindeutig sind, sondern von Partei zu Partei wechseln.
Wir wollen euer Land, euren Besitz und eure Kinder als Sklaven...
wo finde ich da das Gute

In echt sind doch viele Shadowrunner nur etwas bessere Auftragsmörder.
und jetzt stehen diese netten  Familienväter Wache vor der Halle in der Sapiente Wesen festgehalten werden, die für grauenhafte medizinische Experimente verwendet werden?
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: nobody@home am 4.10.2025 | 17:41
Ganz allgemein ist "böse" halt so eine leere Worthülse. Daß ein Charakter als "böse" deklariert wird, sagt mir zunächst einmal noch genau gar nichts darüber, was der eigentlich so Schröckliches tut und warum...und wenn ich das andererseits erst einmal weiß und mir dabei gegebenenfalls schon übel geworden ist, dann muß mir auch keiner mehr ein "Ach ja, und böse ist er übrigens auch noch!" nachwerfen. Bis dahin habe ich mir meine eigene Meinung zum Thema schon gebildet. :P

Generell jedenfalls neige ich allemal zu Spielercharakteren (und auch Gegner-NSC), die bei allen möglichen Tendenzen in Richtung Dunkelgrau immer noch ein paar Standards und ein halbwegs funktionierendes Gewissen haben -- und zwar wirklich haben und nicht bloß scheinheilig so tun als ob. Sicher, gerade an der NSC-Front wird's immer auch mal unrühmliche Ausnahmen geben, aber die sind dann in meiner Welt selbst bei den "regulären" Schurken nicht gerade beliebt.
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Gondalf am 4.10.2025 | 17:53
Bei aller Vielgesichtigkeit und Vielschichtigkeit der Rebellion vs des Imperiums gibt es doch so eindeutige Unterschiede im Vorgehen und den Zielen, dass die These, dass die Rebellion wie das Imperium sei nur andersrum oder schlimmer, leicht zu entkräften ist.

Aber klar: Innerweltlich gäbe es genügend Profiteure des Imperiums, die solchen Argumenten nicht folgen würden.

Wir töten den Imperialen Soldaten! Herrje, der ist 20 und hat sich zum Militär gemeldet, um in der Galaxie für Ordnung zu sorgen.
Seit 5 Jahren lebt er auf einem Sternenzerstörer und bewacht dort Tore.
Den eiskalt zu ermorden ist dann gut? Seine Frau und die Kinder warten auf Coruscant.


Hat nur was mit Resourcen zu tun. Gib dem Widerstand einen Todesstern, und die Sache sieht gleich anders aus.

Nein, der Mensch ist nicht "edel, hilfreich und gut", er handelt zuerst im Eigeninteresse. Und Moral muss man sich leisten können.

Jeder mordet halt so gut er kann.

- Hendrik M. Broder -

Wir wollen euer Land, euren Besitz und eure Kinder als Sklaven...

Die Orks, die in DSA das Mittelreich angreifen, sind mordende und raubende Wilde, aber würden die sich selber als die Bösen sehen? Die tun, was Ihre (zugegebenermaßen extrem düsteren) Götter verlangen, also tun sie "das Richtige", genau wie der Praiospriester der Sünder von Praios strafenden Auge zu Staub zerfallen lässt und Hexen verbrennt. So lange Praios Auge brennt, stimmt der Gott quasi zu, es stehlt sich keine Frage, es gibt kein moralisches Dilemma. Im Grunde sehr bemerkenswert, was es in DSA für düstere Auslegungsmöglichkeiten gibt.


In echt sind doch viele Shadowrunner nur etwas bessere Auftragsmörder.

Ja, oft ist es so, Shadowrun kann auch extrem schnell abgleiten zu "Wir sind eigentlich Kriminelle, die alles und jeden umbringen, der im Weg steht", wo dann im Grunde das eigentliche Flair komplett verloren geht. (Wenn durch die Gruppe Lonestar und Konzernwachen zu den guten werden):
Mit einer solchen Gruppe kommt man auch nie wieder auf einen normalen Pfad.

und jetzt stehen diese netten  Familienväter Wache vor der Halle in der Sapiente Wesen festgehalten werden, die für grauenhafte medizinische Experimente verwendet werden?

Die Leute, die diese Experimente machen sind wohl Mediziner und Laboranten.  ;) Ich weiß nicht, was "sapient" meint, sorry.
Ich frage mich oft, wie das so ist, wenn ich für meinen Job beispielsweise Schimpansen mit Ebola infiziere, um einen Impfstoff oder Gegenmittel zu testen.
Klingt sehr unangenehm, aber ich würde im Falle einer Infizierung vermutlich dennoch lieber das Medikament, als den Tod durch Krankheit wollen.
Die Realität ist oft schlimmer als jeder Film, schon der Schimpanse hat Erinnerung und empfindet Leid.

Noch ein paar Gedanken,Billy the Kid, der Böse, zieht raubend und morden durch das Land. Er selber sieht sich auf der Suche nach den Mördern seines Auftraggebers und man "nimmt sich, was einem zusteht", weil die Rinderbarone, die Rinder ja eh ergaunert hätten, von den Armen. Das bringt mich zu:
Robin Hood Kampagnen können da sehr leicht kippen, ebenso Piraten.

Ich finde In Nomine ist ein schönes Beispiel für "Das Böse", Dämonen sind per se böse, sie sollen Menschen verführen und mögen es wohl auch denen Leid zuzufügen. Wobei ich hier klar sagen muss, dass das dann meistens eher ein Ding von extrem schwarzen Humor ist.
Aber die Grenze kann sehr dünn werden, wenn Leute das mit dem "schwarzen Humor" gar nicht intellektuell erfassen können.
Da kommt man dann schnell in Murderhobo Szenarien, wo es halt weniger Spaß macht, das ist aber meistens auch nicht, was man 5 Jahre durchspielt, eher mal für 1-2 Abende.
Dämonen und Kreaturen von anderen Ebenen, haben vermutlich völlig andere moralische Vorstellungen. Ist die Frage, ob man das auch spielen muss.

Was mir noch einfällt, ich musste an Alien denken, Du spielst einen hochentwickelten humanoiden Roboter, mit defekten/fehlenden moralischen Kompass.
Das kann interessante Fragen aufwerfen und viele Denkanstöße geben, aber auch sehr leicht abdriften.
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Zed am 4.10.2025 | 18:07
Bevor analog zu „alles ist politisch“ hier „alles ist irgendwie böse“ die Erklärungen verwässern, gebe ich mal (teils unappetitliche) Beispiele, die illustrieren, was ich mit „böse“ meine.

Ich spreche von bösen SCs, die eines oder mehrere dieser Ziele umzusetzen planen würden:

„Leute, die Orks laufen nicht schnell genug weg, wenn sie uns sehen. Da machen wir etwas falsch. Vorschläge?“

„Öffentliche Folter und langsame Exekutionen.“
„Ja, und wir heilen zwischendurch, damit es länger dauert!“
„Was wenn wir Baphomet zu Ehren Orkbabies opfern?“
„Und wir lassen sie sich gegenseitig essen, so wie damals bei den Hablingen!“
„Und ihr Blut verkaufen wir an die Vampirgilde.

„Das ist die Richtung, die wir wollen!“
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: nobody@home am 4.10.2025 | 18:17
Bevor analog zu „alles ist politisch“ hier „alles ist irgendwie böse“ die Erklärungen verwässern, gebe ich mal (teils unappetitliche) Beispiele, die illustrieren, was ich mit „böse“ meine.

Ich spreche von bösen SCs, die eines oder mehrere dieser Ziele umzusetzen planen würden:

„Leute, die Orks laufen nicht schnell genug weg, wenn sie uns sehen. Da machen wir etwas falsch. Vorschläge?“

„Öffentliche Folter und langsame Exekutionen.“
„Ja, und wir heilen zwischendurch, damit es länger dauert!“
„Was wenn wir Baphomet zu Ehren Orkbabies opfern?“
„Und wir lassen sie sich gegenseitig essen, so wie damals bei den Hablingen!“
„Und ihr Blut verkaufen wir an die Vampirgilde.

„Das ist die Richtung, die wir wollen!“


...hm. Da stellt sich mir ein Stück weit die offensichtliche Frage: Sind das dann wirklich noch bloß die SC, oder sind da nicht einfach auch die Spieler selbst das Problem? Ich meine, irgendwer muß sich diese Mein-Charakter-ist-halt-so-Typen ja überhaupt erst einmal ausgedacht haben... :think:
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Gondalf am 4.10.2025 | 18:31
Das ist es, was ich meine, wenn der Weg von „schwarzen Humor“ und ähnlichem weggeht.

Wobei Du auch Spieler haben kannst, die alle NPCs einfach als bedeutungslose Minions betrachten. „Ist eh nur ein Spiel, die gibt es nicht wirklich, also ist eh alles egal“ und all diese Handlungen einfach völlig stumpf durchziehen.

Meinen Geschmack/Humor trifft das eher nicht, ich finde das dann oft abstoßend und langweilig zugleich und man fragt sich ja auch, wer da mit einem am Tisch sitzt.  wtf?

Nobody@home, ja genau, dass ist ja kein Charakterspiel mehr. Entweder stimmt was mit den Leuten nicht oder die Spieler sind gerade in einer Art gelangweilten, null Bock Stimmung und das ist quasi Protest.
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: unicum am 4.10.2025 | 18:37
Die Definition was gut und was böse ist war schon immer etwas politisches und ist es auch heute noch. Ich sage nur "Der Zweck heiligt die Mittel". Oder "Irgend jemand muss doch den Müll rausbringen".

Und ja ich liebe Dilemmas, oder Trilemmas oder etwas in der Art.

Trozdem gibt es dinge die ich nicht mag, und zwar egal ob ich die sogenanten Guten oder die so bezeichneten Bösen spiele.
Exememplarisch ist die Ausformulierung von Dummer Gewalt mir ein absolutes Greul, brauch ich nicht am Spieltisch.

Ich mach Rollenspiel seit 1983/4 oder so und mir fallen nur 2,5 meiner Figuren ein mit denen ich mich nicht zum Abendessen treffen würde - und einer davon ist eben eine Vampire Figur,... die anderen zwei sind Schwarzalben/Drow sowas in der Art. Also ja man kann durchaus auch mal eine Kampange mit sowas spielen aber naja die hatten alle drei schon einen Kodex der ihnen auch grenzen auferlegt hatten (nennt sich bei Vampire 1stEd "Humanity" oder "Paths") - die einzige die ich noch aktiv spielen könnte (weil characterbogen griffbereit vorhanden) wäre (die 0,5) "Klar ich halte mich an das Recht und Gesetz das hier herscht, aber ich bin Fechtmeister hier und las mich auch anheuern - ich mein hey, ich darf legal Leute umbringen, vor Publikum und werde noch bezahlt dafür!" (Nebenbruflich: Assassine,...)
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Ainor am 4.10.2025 | 18:49
Der /gut/böse/ neutral-Zusatz beim D&D-Gesinnungssystemgeht fa eher on die "Wir sind GUT, weil das so ist" und "Lang lebe das BÖSE"-Stereotyp. Da ist dann nichts mit "Ich denke, wir sind die Guten ..."

Die Gesinnungen heissen in erster Linie gut & böse damit die Spieler sie verstehen. Egal was für Worte in der Fantasywelt verwendet werden, der Begriff ist ein anderer weil dort "gut" und "böse" real ist. 
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Zed am 4.10.2025 | 19:02
Wobei Du auch Spieler haben kannst, die alle NPCs einfach als bedeutungslose Minions betrachten. „Ist eh nur ein Spiel, die gibt es nicht wirklich, also ist eh alles egal“ und all diese Handlungen einfach völlig stumpf durchziehen.

Oh, da steckt noch eine Extradimension drin, die mir auch wichtig wäre, und die verwandt ist mit meinem Anspruch an meine Gruppe, dass sie versucht, die Spielwelt ein Stück besser zu machen.

Dieses Zwillingsthema ist „das Ernstnehmen“: Damit die SCs nicht „böse“ gespielt werden, müssen die Spielenden die Welt und ihre Figuren zu einem Mindestmaß ernst nehmen.
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 4.10.2025 | 19:02

Seit 5 Jahren lebt er auf einem Sternenzerstörer und bewacht dort Tore.
Den eiskalt zu ermorden ist dann gut?
Von welchem Mord faselst du?

Ja ordnung durch Unterdrückung, Rassismus, Sklaverei und Völkermord und komm mir nicht mit dem Märchen er hätte das nicht gewusst

Die Kinder des Wookies, schuften sich in den Minen zu Tode


Zitat
genau wie der Praiospriester
, den ich eher weniger als Gut ansehen würde
A

Zitat
Ich weiß nicht, was "sapient" meint, sorry.
intelligente, bewusste Lebewesen und ja ich bezog mich auf offizielles Shadowrun Material mit genau dem Szenario


Zitat
Noch ein paar Gedanken,Billy the Kid, der Böse, zieht raubend und morden durch das Land.
der Licoln county war ist schon etwas Komplexer
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Prisma am 4.10.2025 | 19:04
...hm. Da stellt sich mir ein Stück weit die offensichtliche Frage: Sind das dann wirklich noch bloß die SC, oder sind da nicht einfach auch die Spieler selbst das Problem? Ich meine, irgendwer muß sich diese Mein-Charakter-ist-halt-so-Typen ja überhaupt erst einmal ausgedacht haben... :think:
Interessante Frage. Ist das denn wirklich ein Problem mit den Spielern, bzw. stimmt was mit den Menschen nicht, wie Gondalf einwirft? Das alles ist fiktiv, Fantasie und keine Realität. In echt würden das die aller wenigsten Menschen machen. Und doch gibt es das Bedürfnis das Böse auszuprobieren. Nicht umsonst gibt es bei manchen Videospielen den "bösen playthrough" oder einfach die Möglichkeit böse Dinge zu tun. In MMOs und verwandten Spielen schließen sich Spieler zu bösen Gruppierungen zusammen, die auch böses tun, im Rahmen des Spiels, z.B. andere Spielerfiguren zu jagen, auszurauben und/oder zu töten (z.B. DayZ). In Strategiespielen wie Stellaris kann man krass böse Imperien bauen. ("Böse" natürlich aus unserer heutigen Sicht. Hätten wir aktuell eine Gesellschaft wie im vorchristlichen alten Rom, wären Sklaverei, Hinrichtungen und Folter kein Problem, sondern "normales" und "gutes" Staatsgebaren.) Man kann selbst vermeintlich harmlose Brettspiele wie Siedler von Catan "böse" spielen. Offensichtlich hat der Mensch das Bedürfnis mal die sprichwörtliche Sau rauszulassen und hat Spaß daran, aber in sicheren Wegen, ohne jemandem wirklich weh zu tun. Ein Problem entsteht erst wenn einige Spieler keine Freude in dem Setting verspüren, andere aber schon. Dann muss man einen gemeinsamen Nenner oder eine andere Lösung finden. Grundsätzlich ein Problem bei den Menschen sehe ich eher nicht. Aber natürlich gibt es auch solche Fälle die echten Schaden anrichten und Spaß daraus ziehen. An dieser Stelle wird es gefährlich.     
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Aedin Madasohn am 4.10.2025 | 19:21
irgendwie habe ich das Gefühl, hier schleicht das 80iger-Satanisten-RPG und 90iger-Killer-Spiele
Gespenster in frischen geweißten Bettlaken durch den Plüsch&Samt Salon...  :think: :think: :think:

aber die ewig hungrig-verfressenen gezeichneten Halblinge, die mit Halblingen gefüttert werden...
wow, schwarzer Humor  >;D
ab dem Moment würde ich gar nichts mehr auf der Liste ernst nehmen
fehlt eigentlich nur noch die Diskussion, zu welchem D&D Listenpreis die Vampirgilde Orkblut abkauft und ob das reicht, um die Munitionskosten zu decken  :think:

vielleicht mal zu dem Thema Gut&Böse ins Also-sprach-Zaratustra gucken?
könnte so manches geradeziehen
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: nobody@home am 4.10.2025 | 19:22
Offensichtlich hat der Mensch das Bedürfnis mal die sprichwörtliche Sau rauszulassen und hat Spaß daran, aber in sicheren Wegen, ohne jemandem wirklich weh zu tun.

Ich denke, das läßt sich so nicht verallgemeinern. Es wird einigermaßen definitiv Menschen geben, die dieses "Bedürfnis" eben nicht oder höchstens in eher geringem Maß verspüren -- haben dann statt der anderen einfach die "ein Problem"? :think: Und wenn nicht, d.h., wenn beide noch zu "dem Menschen" an sich gehören, dann macht das diesen Satz eben sachlich falsch.

Dabei ist es weiß-dieser-oder-jener bestimmt nicht mein Job, den großen moralischen Zeigefinger heraushängen zu lassen; ich halte den Gedanken an eine allgemeingültige oder gar "objektive" Moral ohnehin für illusorisch, auch wenn ich natürlich immer noch recht gut weiß, was ich persönlich für akzeptabel halte und was nicht. Nur, um zu dem Schluß zu kommen, daß es wohl am konkreten Spieltisch Knatsch geben wird, wenn ein Teil der Runde gerade in Arschlöcher-gegen-den-Rest-der-Spielwelt-Stimmung ist und der andere eben nicht (unabhängig davon, wie groß die beiden Teile wohl genau ausfallen), muß ich das auch gar nicht.
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Gondalf am 4.10.2025 | 19:38
Von welchem Mord faselst du?

Ja ordnung durch Unterdrückung, Rassismus, Sklaverei und Völkermord und komm mir nicht mit dem Märchen er hätte das nicht gewusst


Ich fasel nicht, naja, wenn man den als Spieler einfach aus dem Weg räumt.

Also wenn man in Star Wars private Personen sieht. Wirkte es nicht so, als würden da überall Videos aus den Wookie-Minen verbreitet..

Aber Du scheinst diese Fantasie Geschichten sehr ernst zu nehmen, vielleicht ist es besser, Du glaubst einfach, was Du willst. Wirkt auch als ob es bei Dir nicht um Star Wars geht.. aber vielleicht interpretiere ich da zu viel rein.
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Gondalf am 4.10.2025 | 19:42
Interessante Frage. Ist das denn wirklich ein Problem mit den Spielern, bzw. stimmt was mit den Menschen nicht, wie Gondalf einwirft? Das alles ist fiktiv, Fantasie und keine Realität. In echt würden das die aller wenigsten Menschen machen. Und doch gibt es das Bedürfnis das Böse auszuprobieren. Nicht umsonst gibt es bei manchen Videospielen den "bösen playthrough" oder einfach die Möglichkeit böse Dinge zu tun. In MMOs und verwandten Spielen schließen sich Spieler zu bösen Gruppierungen zusammen, die auch böses tun, im Rahmen des Spiels, z.B. andere Spielerfiguren zu jagen, auszurauben und/oder zu töten (z.B. DayZ). In Strategiespielen wie Stellaris kann man krass böse Imperien bauen. ("Böse" natürlich aus unserer heutigen Sicht. Hätten wir aktuell eine Gesellschaft wie im vorchristlichen alten Rom, wären Sklaverei, Hinrichtungen und Folter kein Problem, sondern "normales" und "gutes" Staatsgebaren.) Man kann selbst vermeintlich harmlose Brettspiele wie Siedler von Catan "böse" spielen. Offensichtlich hat der Mensch das Bedürfnis mal die sprichwörtliche Sau rauszulassen und hat Spaß daran, aber   in sicheren Wegen, ohne jemandem wirklich weh zu tun. Ein Problem entsteht erst wenn einige Spieler keine Freude in dem Setting verspüren, andere aber schon. Dann muss man einen gemeinsamen Nenner oder eine andere Lösung finden. Grundsätzlich ein Problem bei den Menschen sehe ich eher nicht. Aber natürlich gibt es auch solche Fälle die echten Schaden anrichten und Spaß daraus ziehen. An dieser Stelle wird es gefährlich.   

Jo, darum meinte ich auch, manchmal ist es eben genau so, die sehen die NPCs als bedeutungslose Minions (was sie im Grunde ja auch sind), wollen die Sau raus lassen, den SL nerven oder es rumort, weil Chips und Bier alle sind.

Man muss nicht alles überdramatisieren.
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 4.10.2025 | 20:03
Ich fasel nicht, naja, wenn man den als Spieler einfach aus dem Weg räumt.
dann wäre das als Mitglied der Rebellion ein legaler und legitimer militärischer Akt, Notwehr gegen ein tyrannisches, verbrecherisches  Regime, Verbrechen gegen die Menschlichkeit eingeschlossen

 the authoritarian Galactic Empire targeted non-human species such as the Wookiees to be secretly enslaved as unwilling laborers
https://starwars.fandom.com/wiki/Slavery
As a result, the Wookiees were pressed into slavery building much of the Imperial war machine, or serving in the notorious spice mines of Kessel following the Empire's conquest of their homeworld of Kashyyyk.[18] Another example were the reptilian Bodach'i species who were enslaved and forced to work in the spice mines of Kerev Doi as "reparations" for their homeworld's repeated defiance of Imperial decrees.[32] In addition, the Empire used slaves from several alien species to keep Weapons Factory Alpha, the largest weapons factory in the galaxy, on Cymoon 1 running day and night.[33

https://starwars.fandom.com/wiki/Slavery#Age_of_the_Empire
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: gilborn am 4.10.2025 | 20:04
Nein, der Mensch ist nicht "edel, hilfreich und gut", er handelt zuerst im Eigeninteresse. Und Moral muss man sich leisten können.
Da muss ich kurz einhaken, so schlecht ist der Mensch gar nicht, nur sein Ruf. Das Buch Im Grunde gut (https://www.rowohlt.de/buch/rutger-bregman-im-grunde-gut-9783499004162) hat da bei mir nachhaltig zu einer positiveren Sichtweise des Homo Sapiens geführt.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Alexandro am 4.10.2025 | 20:09
Hier, da konnte man damals Dämonen spielen. Die Engel kamen mir zum Teil durch deren totale Kompromisslosigkeit auch nicht besser vor.

https://de.wikipedia.org/wiki/In_Nomine_Satanis/Magna_Veritas

Ja, warum spielt man das? Ist fast 30 Jahre her, damals fanden das viele lustig.
Ich kann jetzt gar nicht viele coole Szenen erinnern und mit einigen Leuten kann sowas auch sehr nervig werden.

Tatsächlich haben wir es damals eher "Bwawawa"-mäßig gespielt, also mit Dämonen die nichtmal so "böse" sind, wie die alten James Bond Bösewichte.

Dann habe ich mal auf einer Con eine IN Runde am Nachbartisch belauscht (unfreiwillig, meine Runde war direkt daneben)... und die haben das etwas zu ernst genommen, und sich für meinen Geschmack zu sehr auf "wie kann ich mit maximaler Effizienz Gräueltaten begehen" konzentriert (keiner am Tisch hat dabei auch nur einmal gelacht). Das war eher Fremdschämen.

Hat nur was mit Resourcen zu tun. Gib dem Widerstand einen Todesstern, und die Sache sieht gleich anders aus.

Es gab in der Realität durchaus Widerstandsgruppen, welche die Möglichkeit hatten sich "größere Feuerkraft" (mit mehr Potential zum Kollateralschaden) anzueignen, und sich dann entschieden haben diese Waffen lieber zu zerstören, als selbst einzusetzen.

Oder (um zu Star Wars zurückzukommen) das EU, wo die New Republic durchaus über einen leistungsfähigen Militärapparat verfügt, aber trotzdem kein General einfach so auf einem Planeten mit vermuteter imperialer Resterampe einmarschieren darf, ohne dass der Senat das gründlich prüft (ja, sogar dann wenn der Name des Generals Luke Skywalker ist).

Zitat
Ich mochte ja Superman z.B. auch nie. Weil er zwar der "Gute" ist, aber grundsätzlich nur Zerstörung als Kollateralschaden hinterlässt. Und ihn das Null kümmert.

Nur bei Snyder. In den Comics (und auch bei den Filmen von Donner, Singer und Gunn, sowie in sämtlichen TV-Serien zu dem Thema) versucht er Kollateralschaden zu vermeiden (auch indem er sein eigenes Leben und seine eigene körperliche Unversehrtheit aufs Spiel setzt, wenn nötig) und wenn es ihm einmal nicht gelingt wirklich alle zu retten, dann geht das ihm schon nahe (in einer Storyline wurde er durch eine Täuschung dazu gebracht zu glauben, er hätte durch falsche Einschätzung seiner Kräfteanwendung einen Gegner(!) umgebracht - das führte dann dazu, dass Superman für sich die Konsequenz zog die Erde für immer zu verlassen, und fortan im selbstauferlegtem Exil im tiefen Weltraum zu leben, damit ihm so ein Fehler nicht wieder passieren könne).
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: nobody@home am 4.10.2025 | 20:20
Nur bei Snyder. In den Comics (und auch bei den Filmen von Donner, Singer und Gunn, sowie in sämtlichen TV-Serien zu dem Thema) versucht er Kollateralschaden zu vermeiden (auch indem er sein eigenes Leben und seine eigene körperliche Unversehrtheit aufs Spiel setzt, wenn nötig) und wenn es ihm einmal nicht gelingt wirklich alle zu retten, dann geht das ihm schon nahe (in einer Storyline wurde er durch eine Täuschung dazu gebracht zu glauben, er hätte durch falsche Einschätzung seiner Kräfteanwendung einen Menschen umgebracht - das führte dann dazu, dass Superman für sich die Konsequenz zog die Erde für immer zu verlassen, und fortan im selbstauferlegtem Exil im tiefen Weltraum zu leben, damit ihm so ein Fehler nicht wieder passieren könne).

Daß Superman trotz aller seiner Kräfte mitsamt deren Mißbrauchspotential in so ziemlich allen Geschichten über ihn immer noch eigentlich ein anständiger und sogar netter Kerl ist, kann man ihm aus meiner Sicht gar nicht hoch genug anrechnen.

Wäre er statt dessen der Charakter eines "typischen" Klischeerollenspielers, die Kampagne würde doch praktisch im Handumdrehen in Horror ausarten. >;D
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Gondalf am 4.10.2025 | 20:37
dann wäre das als Mitglied der Rebellion ein legaler und legitimer militärischer Akt, Notwehr gegen ein tyrannisches, verbrecherisches  Regime, Verbrechen gegen die Menschlichkeit eingeschlossen

In legitimer Mord, naja, wenn ich bei dem guten bin, dann kann ich bei den anderen hemmungslos morden, ist ja für die „gerechte Sache“ nur blöd, wenn sich alle zu den Gerechten erklären.

the authoritarian Galactic Empire targeted non-human species such as the Wookiees to be secretly enslaved as unwilling laborers

Ja, jetzt hat der Junge, der das Portal y bewacht, das halt nicht gewusst, war ja secretly..
Aber lass ruhig sein… mir ging es eher darum ein wenig Grautöne herauszuarbeiten, ich wollte keine Grundsatzdiskussion über das Leid der Wookies entfachen..

Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Prisma am 4.10.2025 | 20:50
dann wäre das als Mitglied der Rebellion ein legaler und legitimer militärischer Akt, Notwehr gegen ein tyrannisches, verbrecherisches  Regime, Verbrechen gegen die Menschlichkeit eingeschlossen

 the authoritarian Galactic Empire targeted non-human species such as the Wookiees to be secretly enslaved as unwilling laborers
https://starwars.fandom.com/wiki/Slavery
As a result, the Wookiees were pressed into slavery building much of the Imperial war machine, or serving in the notorious spice mines of Kessel following the Empire's conquest of their homeworld of Kashyyyk.[18] Another example were the reptilian Bodach'i species who were enslaved and forced to work in the spice mines of Kerev Doi as "reparations" for their homeworld's repeated defiance of Imperial decrees.[32] In addition, the Empire used slaves from several alien species to keep Weapons Factory Alpha, the largest weapons factory in the galaxy, on Cymoon 1 running day and night.[33

https://starwars.fandom.com/wiki/Slavery#Age_of_the_Empire
Na ja, also, hm, zunächst wollen wir festhalten dass unser aller geschätzter Imperator Palpatine als Oberster Kanzler legal gewählt wurde und das Imperium unter donnernden Applaus und damit der Zustimmung des gewählten Senats gegründet wurde. Der unkontrollierbare Jedi-Orden, ein, wie soll ich sagen (Papierrascheln), unkontrollierbares Sicherheitsrisiko, hatte sich zuvor schon gegen den gewählten Obersten Kanzler gestellt und versucht diesen mit Gewalt zu entführen. Mit der historischen Order 66 sollten die Jedi entmachtet werden, damit der Staat und nicht ein religiöser Hardliner-Orden, der seine Mitglieder im schwachen Kindesalter rekrutiert und gedanklich formt, die einzig ordnende Gewalt in der Galaxis darstellt. Später gab es sogar einen Mordversuch am Imperator durch den obersten Meister der Jedi: Yoda. (Aktuell wegen Hochverrats, Morden an imperialen Soldaten, Mordversuchs am Kanzler/Imperator, Führen einer tödlichen Waffe ohne Lizenz und Grammatikschändung in besonders schwerem Falle zu recht galaxisweit gesucht.) Dabei muss man auch festhalten, dass sich die Wookies und die Bodach'i klar gegen die neue sichernde Ordnung gestellt haben und im Sinne der neuen galaktischen Rechtsprechung legal mit Strafe, nämlich produktiver Strafarbeit, belegt wurden. Beschwerden betreffend der Arbeitsbedingungen und der zu großen Beachtung der Artikel aus dem Star Wars Fandom nimmt das Imperium sehr ernst. Nicht umsonst nimmt Lord Vader persönlich regelmäßige und unangekündigte Qualitätskontrollen vor und ist von höchster Stelle autorisiert, empfindliche Strafen für Fehlverhalten zu verhängen und zu vollstrecken. Diesbezüglich empfehle ich mich, noch bevor Lord Vader hier eintrifft und lasse diese Dokumentation (https://www.youtube.com/watch?v=PN_CP4SuoTU) über die Bekämpfung mit Kriegswaffen bewaffneter militanter Aufständischer da.   
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 4.10.2025 | 20:51
In legitimer Mord, naja, wenn ich bei dem guten bin, dann kann ich bei den anderen hemmungslos morden, ist ja für die „gerechte Sache“ nur blöd, wenn sich alle zu den gerechten erklären.
Das Gegenstück zu Aldran, das die Rebellen zerstört haben?
Das Gegenstück zu den Befreiungsaktionen von Sklaven durch Imperiale, die nicht zu den Rebellen überliefen?
Die Folterkammern der Allianz finde ich wo?

Wo es da Mord sein soll, Imperiale Soldaten u.ä. zu töten finde ich da nirgends außer  wir reden von Tyrannenmord, der btw von unserem GG gedeckt ist
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Zed am 4.10.2025 | 21:03
Lasst es uns nicht zu weit treiben, Star Wars als (eigentlich gutes) Beispiel für Grautöne herzunehmen, gerne für Spielwelten, aber Vergleiche mit der Realwelt (das Grundgesetz) gehen vielleicht doch zu weit.

Wobei es mir eigentlich nicht um die Grautöne geht - die finde ich gut - sondern um die Extrempositionen, wie hier skizziert (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,131544.msg135309036.html#msg135309036).
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Gondalf am 4.10.2025 | 21:37
Also im galaktischen Beschluss 473 des Senats der Republik 50 VSY, wurde ja eindeutig festgelegt, dass… nee kleiner Scherz.. ~;D

Ich denke ich bin erstmal raus, schönen Abend allen und viel Spaß beim weiterdiskutieren.   :)
Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Alter Weißer Pottwal am 4.10.2025 | 22:10
Böse SCs sind leider meist Psychopathen und daher im Grunde ungeeignet. Anders sehe ich es bei "bösen" Völkern. Auf eine Drow-Gruppe hätte ich schon Bock. Ich würde saugerne "Fluch des Strahd" mal für eine Drow-Gruppe leiten. Ich wäre echt gespannt, wie die da agieren würde.

Wenn ich "böse" oder graue Charaktere spiele, dann hab ich wenig Skrupel selbstsüchtig zu handeln oder Gewalt anzuwenden, sofern sie einen Nutzen hat oder provoziert wurde. Sadismus und Vergewaltigung muss nicht sein. In unserer Hunter-Runde hab ich einen korrupten Cop gespielt. Der hat bei Verhören die Leute mit Telefonbüchern bearbeitet und den Liebhaber seiner Frau umgenietet.
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Titel: Re: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 4.10.2025 | 22:21
aber Vergleiche mit der Realwelt (das Grundgesetz) gehen vielleicht doch zu weit.

ging mir darum klarzumachen das Widerstand gegen eine menschenverachtende, verbrechrische, genozidäre Diktatur Mörder zu nennen, bloss weil man ihre Schergen in legitimen Wiederstand tötet schon einer Begründung Bedarf die über das Nichtgebotene hinausgeght, selbst wenn der Scherge die drei Affen kopiert