Das Extremste war, dass Eure Dunkelelfen sich als Waldelfen ausgegeben haben? ;D
"Böse" ist das "Monster", dass Zerstörung als Motivation an sich hat. Das Monster mag auch intelligent vorgehen, hat aber keine Motivation, warum es zerstört.
Der unstillbare Hunger der Vernichtung sozusagen. Monster sind aber keine Bestandteile einer zivilen Gesellschaft, die lauern eher in der Wildnis.
Grundsätzlich muss man wohl mal erkennen, dass man sich auch gerne mal in die Tasche lügt.
Der Dieb ist ein Krimineller. Punkt.
Der Assassine ist ein Auftragsmörder. Punkt.
Jeder Söldner wird dafür bezahlt, Leute zu töten. Das ist sein Beruf.
D.h. selbst die angeblichen "Helden" sind nüchtern betrachtet nicht unbedingt das, was man im christlich-moralischen Sinn als "Gut" definieren würde. Ich halte von dieser Dualität ohnehin nichts, aber das ist wohl ein anderes Thema.
Als SL zeige ich das "Böse" auch durchaus plakativ-realistisch. Wenn man gewaltbereite Kerle die nichts zu verlieren haben, auf ein Dorf sog. "Ausgestoßener" loslässt - mit dem ausdrücklichen Befehl "alle töten" - ist das kein "ab 12" Programm. Ich neige aber auch eindeutig dazu, das "Böse" in Menschen ebenso hart darzustellen wie das von "Monstern". Liegt wohl an meiner "Fantasy-Sozialisierung" über Autoren wie Gemmell und Feist.
Damit werden die SCs aber auch deutlicher zu "Helden", selbst wenn nicht alle ihre Entscheidungen moralisch einwandfrei sind.
Wahrscheinlich ist es sinnvoller davon zu sprechen "Was ist der Reiz daran den Antagonisten zu spielen?" denn die "was ist böse" Diskussion gibt es ja schon zur Genüge und die Feinheiten moralischer Dilemma sind auch schon zur Genüge breit gewälzt.
Trotzdem unterscheiden sich die Geschichte des Protagonisten und dessen Gegenspieler ja nicht nur moralisch, sondern auch in ihrer Erzählweise und Struktur.
Und darüber kann man eigentlich rollenspielerisch viel generieren, alles was man dafür tun muss ist es sich ein Abenteuer der guten nehmen und zu überlegen "wie sähe dies aus Perspektive des Bösewichtes aus?"
Wahrscheinlich ist es sinnvoller davon zu sprechen "Was ist der Reiz daran den Antagonisten zu spielen?" denn die "was ist böse" Diskussion gibt es ja schon zur Genüge und die Feinheiten moralischer Dilemma sind auch schon zur Genüge breit gewälzt.
Trotzdem unterscheiden sich die Geschichte des Protagonisten und dessen Gegenspieler ja nicht nur moralisch, sondern auch in ihrer Erzählweise und Struktur.
Und darüber kann man eigentlich rollenspielerisch viel generieren, alles was man dafür tun muss ist es sich ein Abenteuer der guten nehmen und zu überlegen "wie sähe dies aus Perspektive des Bösewichtes aus?"
Bei dem Teil der Bösen, welche sich für gut halten, müssen die Ziele zu den typischen Protagonisten aka dem Rest der Gruppe ja gar nicht so sehr divergieren. Was sich unterscheidet wären die benutzten Methoden und ggf Detaileinschätzungen.
Na ja, den Punkt "Schurken agieren, Helden reagieren" beispielsweise hast du ja selbst schon angesprochen. :) Wobei auch das nicht unbedingt sein müßte -- wo beispielsweise der Status Quo übel genug ist und die "Bösen" die sind, die sich darauf ausruhen, weil's ihnen ja gut geht, könnte es auch umgekehrt so sein, daß die "Guten" eben in die aktive Rolle schlüpfen müssen, weil sich sonst wohl nie was verändert (oder jedenfalls nicht zum Besseren).
Ziele sind für böses Spiel essenziell.
Und selbst das ist mir persönlich schon ein Stück weit zu propagandistisch, denn in der realen (und daraus abgeleitet auch einer halbwegs "realistischen" Wildnis) gibt's ja diese Art des "Bösen" ebenfalls nicht. Tiere jagen aus Hunger oder fühlen sich bedroht und teilen aus, Pflanzen wachsen, so gut sie können, weil die Alternative auch für sie der Tod wäre...das einzige, was wirklich "unmotiviert" zerstört, sind Naturgewalten wie Feuer, Sturm, Überschwemmung und dergleichen mehr, und die sind schon wieder viel zu groß und unpersönlich, um sie ernsthaft als "Monster" zu betiteln.Meinen Beitrag oben nicht falsch verstehen - ich bin kein Fan von Monster-böse…
Wenn überhaupt, dann gibt's die "richtigen Monster" tatsächlich eher in der Zivilisation, weil ihr tägliches Überleben dort besser gesichert ist und sie somit mehr Zeit und Spielraum für entsprechend monströse Impulse und Verhaltensweisen haben. Aber auch die muß ich halt nicht spielen.
Gerade letzteres ist dort die Möglichkeit die Geschichte so zu erzählen, dass sie dennoch eine Heldengeschichte bleibt. Eben, dass der Status Quo nicht stabil ist und es schlimmer wird.
Star wars ist da ein gutes Beispiel. Auf den ersten Blick hat man dort das mächtige Imperium gegen das die Helden etwas tun müssen. Aber auf den zweiten ist es eigentlich das Imperium in einer aktiven Rolle.
Erst die Auflösung des Senats hin zu (noch) mehr autoritärer Regierung und die Zerstörung eines ganzen Planeten (sowie die Drohung dies wieder und wieder zu tun) bringt den Helden in den Widerstand.
Der auch nicht ohne Grund so heißt.
Natürlich hat man hier ein gewaltiges Machtdefizit auf Seite der schwachen Rebellion und in dem Bauern als Protagonisten kulminiert diese Darstellung sich.
Aber auch diese Geschichte wäre anders, weniger heroisch wenn es stattdessen Lukes Ziel wäre den Imperator zu stürzen und selbst aktiv nach der Macht zu greifen.
Oder wenn der Imperator nicht weiter aktiv wäre und seine bösen Pläne verfolgen würde.
Na ja, zumindest das Ziel der Rebellen als Ganzes ist ja irgendwie schon, den Imperator und sein Regime zu stürzen, und irgendwer wird offensichtlich im Anschluß die Zügel in die Hand nehmen müssen. ;) Der Hauptunterschied besteht da aus meiner Sicht noch am ehesten darin, daß Luke und seine Freunde nie der Ansicht sind, daß das ausgerechnet sie selbst sein müßten (auch wenn sie sich vermutlich ein Mitspracherecht bei der Auswahl vorbehalten wollen würden).
Sie attackieren zuerst immer den militärischen Arm des eindeutig bösen, unterdrückerischen Imperiums. Nie kämen sie auf die Idee, Zivilbevölkerung zu terrorisieren - das ist dem Imperium vorbehalten. Darum sind die Protagonisten im Star Wars Universum k e i n e Terroristen.Forced perspective.
Altruismus auf der einen Seite, Egoismus auf der anderen
Meinen Beitrag oben nicht falsch verstehen - ich bin kein Fan von Monster-böse…
Aber im Rollenspiel gibt es den halt, so wie bei Tolkien auch.
Bei Earthdawn ernähren sich die “Horrors” beispielsweise von Furcht und Angst der normalen Wesen und in sofern ist da dann die Motivation, eben jene Angst zu erzeugen…
Meine These, dass solche Kreaturen eher ausserhalb der Gesellschaft existieren, ist eine Beobachtung. Ausserdem sind zerstörungswütige Wesen auch schnell “draussen” wenn sie einmal entlarvt werden. Sie müssen schon sehr clever sein, ihre Zerstörungswut zu beherrschen und zu tarnen.
Forced perspective.
Und das ist das Problem des Gut/Böse-Dualismus: Es kommt immer auf den Blickwinkel an. Was für den einen gut ist, kann für den anderen böse sein - und umgekehrt.
Bei aller Vielgesichtigkeit und Vielschichtigkeit der Rebellion vs des Imperiums gibt es doch so eindeutige Unterschiede im Vorgehen und den Zielen, dass die These, dass die Rebellion wie das Imperium sei nur andersrum oder schlimmer, leicht zu entkräften ist.Ein weiteres Problem an der Sache ist, dass wir das Imperium immer von außen sehen - wortwörtlich, denn wir sehen alles aus der Perspektive, die der entspricht, die 3. Weltstaaten auf solcher der 1. Welt einnehmen.
Aber klar: Innerweltlich gäbe es genügend Profiteure des Imperiums, die solchen Argumenten nicht folgen würden.
Die Einen statuieren an Millionen von Zivilisten, ja an ganzen Planeten ein Exempel.Hat nur was mit Resourcen zu tun. Gib dem Widerstand einen Todesstern, und die Sache sieht gleich anders aus.
Die Anderen nehmen in Kauf, dass auch Zivilpersonal stirbt, wenn sie einen Militärstützpunkt zerstören.
Böse Gruppen brauchen Spieler mit hoher Frustrationstoleranz, denn was ist an mir "böse", wenn ich nicht auch Freunde verraten, wenn ich das für mich von Vorteil erachte?
Da wiederum muss ich eine Lanze für die Bösen brechen:
Klar, "no honour among thieves", also dass Bösewichter sich gegenseitig jederzeit kaltlächelnd in den Rücken fallen bzw unter den Bus werfen ist ein Topos. Aber halt nicht die einzige, zwingende Möglichkeit.
Hat nur was mit Resourcen zu tun. Gib dem Widerstand einen Todesstern, und die Sache sieht gleich anders aus.
Nein, der Mensch ist nicht "edel, hilfreich und gut", er handelt zuerst im Eigeninteresse. Und Moral muss man sich leisten können.
Kommt auf das Genre an
Bei Horror wollen die Konsumenten ja auf eine "unterhaltsame" Weise verstört und erschreckt werden.
Da sind die Bösen auch in der Regel Un- menschlich. Sprich: Untote, Monster etc.
Da muss ich auch nicht verzweifelt versuchen denen einen menschlichen Touch zu geben.
Auch da sollten die Grenzen des guten Geschmacks nicht überschritten werden.
Denn zwischen zu Unterhaltungs Zwecken verstört und tatsächlich verstört gibt es einen Unterschied.
Ansonsten mag ich bei menschlichen Gegnern auch graue Figuren lieber.
Aber sei's drum. Jedenfalls möchte ich auch im Fantasy-RPG keinen comicartigen Oberfiesling, der sich mit Gnihihi die Hände reibt und Bosheiten um der Bosheit Willen ausheckt.auch nicht wenn er Warhammer/Cthulhu etc korrumpiert ist?
Aber auch diese Geschichte wäre anders, weniger heroisch wenn es stattdessen Lukes Ziel wäre den Imperator zu stürzen und selbst aktiv nach der Macht zu greifen.wie Aragorn, der eigentlich nur dem Guten dienen will oder Rand der Macht braucht oder zu glauben braucht um zu tun was er tun soll
Grundsätzlich muss man wohl mal erkennen, dass man sich auch gerne mal in die Tasche lügt.Beweis es mir?
Der Dieb ist ein Krimineller. Punkt.
Der Assassine ist ein Auftragsmörder. Punkt.Ist er das wirklich? James Bond ? Thufir Hawat?
Jeder Söldner wird dafür bezahlt, Leute zu töten. Das ist sein Beruf.Eigentlich wird er dafür bezahlt den Willen seines Auftraggebers durchzusetzen
Die Begriffe "gut" und "böse" sind schwierig, weil sie nie eindeutig sind, sondern von Partei zu Partei wechseln.Wir wollen euer Land, euren Besitz und eure Kinder als Sklaven...
Bei aller Vielgesichtigkeit und Vielschichtigkeit der Rebellion vs des Imperiums gibt es doch so eindeutige Unterschiede im Vorgehen und den Zielen, dass die These, dass die Rebellion wie das Imperium sei nur andersrum oder schlimmer, leicht zu entkräften ist.
Aber klar: Innerweltlich gäbe es genügend Profiteure des Imperiums, die solchen Argumenten nicht folgen würden.
Hat nur was mit Resourcen zu tun. Gib dem Widerstand einen Todesstern, und die Sache sieht gleich anders aus.
Nein, der Mensch ist nicht "edel, hilfreich und gut", er handelt zuerst im Eigeninteresse. Und Moral muss man sich leisten können.
Wir wollen euer Land, euren Besitz und eure Kinder als Sklaven...
In echt sind doch viele Shadowrunner nur etwas bessere Auftragsmörder.
und jetzt stehen diese netten Familienväter Wache vor der Halle in der Sapiente Wesen festgehalten werden, die für grauenhafte medizinische Experimente verwendet werden?
Bevor analog zu „alles ist politisch“ hier „alles ist irgendwie böse“ die Erklärungen verwässern, gebe ich mal (teils unappetitliche) Beispiele, die illustrieren, was ich mit „böse“ meine.
Ich spreche von bösen SCs, die eines oder mehrere dieser Ziele umzusetzen planen würden:
„Leute, die Orks laufen nicht schnell genug weg, wenn sie uns sehen. Da machen wir etwas falsch. Vorschläge?“
„Öffentliche Folter und langsame Exekutionen.“
„Ja, und wir heilen zwischendurch, damit es länger dauert!“
„Was wenn wir Baphomet zu Ehren Orkbabies opfern?“
„Und wir lassen sie sich gegenseitig essen, so wie damals bei den Hablingen!“
„Und ihr Blut verkaufen wir an die Vampirgilde.
„Das ist die Richtung, die wir wollen!“
Der /gut/böse/ neutral-Zusatz beim D&D-Gesinnungssystemgeht fa eher on die "Wir sind GUT, weil das so ist" und "Lang lebe das BÖSE"-Stereotyp. Da ist dann nichts mit "Ich denke, wir sind die Guten ..."
Wobei Du auch Spieler haben kannst, die alle NPCs einfach als bedeutungslose Minions betrachten. „Ist eh nur ein Spiel, die gibt es nicht wirklich, also ist eh alles egal“ und all diese Handlungen einfach völlig stumpf durchziehen.
Von welchem Mord faselst du?
Seit 5 Jahren lebt er auf einem Sternenzerstörer und bewacht dort Tore.
Den eiskalt zu ermorden ist dann gut?
genau wie der Praiospriester, den ich eher weniger als Gut ansehen würde
Ich weiß nicht, was "sapient" meint, sorry.intelligente, bewusste Lebewesen und ja ich bezog mich auf offizielles Shadowrun Material mit genau dem Szenario
Noch ein paar Gedanken,Billy the Kid, der Böse, zieht raubend und morden durch das Land.der Licoln county war ist schon etwas Komplexer
...hm. Da stellt sich mir ein Stück weit die offensichtliche Frage: Sind das dann wirklich noch bloß die SC, oder sind da nicht einfach auch die Spieler selbst das Problem? Ich meine, irgendwer muß sich diese Mein-Charakter-ist-halt-so-Typen ja überhaupt erst einmal ausgedacht haben... :think:Interessante Frage. Ist das denn wirklich ein Problem mit den Spielern, bzw. stimmt was mit den Menschen nicht, wie Gondalf einwirft? Das alles ist fiktiv, Fantasie und keine Realität. In echt würden das die aller wenigsten Menschen machen. Und doch gibt es das Bedürfnis das Böse auszuprobieren. Nicht umsonst gibt es bei manchen Videospielen den "bösen playthrough" oder einfach die Möglichkeit böse Dinge zu tun. In MMOs und verwandten Spielen schließen sich Spieler zu bösen Gruppierungen zusammen, die auch böses tun, im Rahmen des Spiels, z.B. andere Spielerfiguren zu jagen, auszurauben und/oder zu töten (z.B. DayZ). In Strategiespielen wie Stellaris kann man krass böse Imperien bauen. ("Böse" natürlich aus unserer heutigen Sicht. Hätten wir aktuell eine Gesellschaft wie im vorchristlichen alten Rom, wären Sklaverei, Hinrichtungen und Folter kein Problem, sondern "normales" und "gutes" Staatsgebaren.) Man kann selbst vermeintlich harmlose Brettspiele wie Siedler von Catan "böse" spielen. Offensichtlich hat der Mensch das Bedürfnis mal die sprichwörtliche Sau rauszulassen und hat Spaß daran, aber in sicheren Wegen, ohne jemandem wirklich weh zu tun. Ein Problem entsteht erst wenn einige Spieler keine Freude in dem Setting verspüren, andere aber schon. Dann muss man einen gemeinsamen Nenner oder eine andere Lösung finden. Grundsätzlich ein Problem bei den Menschen sehe ich eher nicht. Aber natürlich gibt es auch solche Fälle die echten Schaden anrichten und Spaß daraus ziehen. An dieser Stelle wird es gefährlich.
Offensichtlich hat der Mensch das Bedürfnis mal die sprichwörtliche Sau rauszulassen und hat Spaß daran, aber in sicheren Wegen, ohne jemandem wirklich weh zu tun.
Von welchem Mord faselst du?
Ja ordnung durch Unterdrückung, Rassismus, Sklaverei und Völkermord und komm mir nicht mit dem Märchen er hätte das nicht gewusst
Interessante Frage. Ist das denn wirklich ein Problem mit den Spielern, bzw. stimmt was mit den Menschen nicht, wie Gondalf einwirft? Das alles ist fiktiv, Fantasie und keine Realität. In echt würden das die aller wenigsten Menschen machen. Und doch gibt es das Bedürfnis das Böse auszuprobieren. Nicht umsonst gibt es bei manchen Videospielen den "bösen playthrough" oder einfach die Möglichkeit böse Dinge zu tun. In MMOs und verwandten Spielen schließen sich Spieler zu bösen Gruppierungen zusammen, die auch böses tun, im Rahmen des Spiels, z.B. andere Spielerfiguren zu jagen, auszurauben und/oder zu töten (z.B. DayZ). In Strategiespielen wie Stellaris kann man krass böse Imperien bauen. ("Böse" natürlich aus unserer heutigen Sicht. Hätten wir aktuell eine Gesellschaft wie im vorchristlichen alten Rom, wären Sklaverei, Hinrichtungen und Folter kein Problem, sondern "normales" und "gutes" Staatsgebaren.) Man kann selbst vermeintlich harmlose Brettspiele wie Siedler von Catan "böse" spielen. Offensichtlich hat der Mensch das Bedürfnis mal die sprichwörtliche Sau rauszulassen und hat Spaß daran, aber in sicheren Wegen, ohne jemandem wirklich weh zu tun. Ein Problem entsteht erst wenn einige Spieler keine Freude in dem Setting verspüren, andere aber schon. Dann muss man einen gemeinsamen Nenner oder eine andere Lösung finden. Grundsätzlich ein Problem bei den Menschen sehe ich eher nicht. Aber natürlich gibt es auch solche Fälle die echten Schaden anrichten und Spaß daraus ziehen. An dieser Stelle wird es gefährlich.
Ich fasel nicht, naja, wenn man den als Spieler einfach aus dem Weg räumt.dann wäre das als Mitglied der Rebellion ein legaler und legitimer militärischer Akt, Notwehr gegen ein tyrannisches, verbrecherisches Regime, Verbrechen gegen die Menschlichkeit eingeschlossen
Nein, der Mensch ist nicht "edel, hilfreich und gut", er handelt zuerst im Eigeninteresse. Und Moral muss man sich leisten können.Da muss ich kurz einhaken, so schlecht ist der Mensch gar nicht, nur sein Ruf. Das Buch Im Grunde gut (https://www.rowohlt.de/buch/rutger-bregman-im-grunde-gut-9783499004162) hat da bei mir nachhaltig zu einer positiveren Sichtweise des Homo Sapiens geführt.
Hier, da konnte man damals Dämonen spielen. Die Engel kamen mir zum Teil durch deren totale Kompromisslosigkeit auch nicht besser vor.
https://de.wikipedia.org/wiki/In_Nomine_Satanis/Magna_Veritas
Ja, warum spielt man das? Ist fast 30 Jahre her, damals fanden das viele lustig.
Ich kann jetzt gar nicht viele coole Szenen erinnern und mit einigen Leuten kann sowas auch sehr nervig werden.
Hat nur was mit Resourcen zu tun. Gib dem Widerstand einen Todesstern, und die Sache sieht gleich anders aus.
Ich mochte ja Superman z.B. auch nie. Weil er zwar der "Gute" ist, aber grundsätzlich nur Zerstörung als Kollateralschaden hinterlässt. Und ihn das Null kümmert.
Nur bei Snyder. In den Comics (und auch bei den Filmen von Donner, Singer und Gunn, sowie in sämtlichen TV-Serien zu dem Thema) versucht er Kollateralschaden zu vermeiden (auch indem er sein eigenes Leben und seine eigene körperliche Unversehrtheit aufs Spiel setzt, wenn nötig) und wenn es ihm einmal nicht gelingt wirklich alle zu retten, dann geht das ihm schon nahe (in einer Storyline wurde er durch eine Täuschung dazu gebracht zu glauben, er hätte durch falsche Einschätzung seiner Kräfteanwendung einen Menschen umgebracht - das führte dann dazu, dass Superman für sich die Konsequenz zog die Erde für immer zu verlassen, und fortan im selbstauferlegtem Exil im tiefen Weltraum zu leben, damit ihm so ein Fehler nicht wieder passieren könne).
dann wäre das als Mitglied der Rebellion ein legaler und legitimer militärischer Akt, Notwehr gegen ein tyrannisches, verbrecherisches Regime, Verbrechen gegen die Menschlichkeit eingeschlossen
the authoritarian Galactic Empire targeted non-human species such as the Wookiees to be secretly enslaved as unwilling laborers
dann wäre das als Mitglied der Rebellion ein legaler und legitimer militärischer Akt, Notwehr gegen ein tyrannisches, verbrecherisches Regime, Verbrechen gegen die Menschlichkeit eingeschlossenNa ja, also, hm, zunächst wollen wir festhalten dass unser aller geschätzter Imperator Palpatine als Oberster Kanzler legal gewählt wurde und das Imperium unter donnernden Applaus und damit der Zustimmung des gewählten Senats gegründet wurde. Der unkontrollierbare Jedi-Orden, ein, wie soll ich sagen (Papierrascheln), unkontrollierbares Sicherheitsrisiko, hatte sich zuvor schon gegen den gewählten Obersten Kanzler gestellt und versucht diesen mit Gewalt zu entführen. Mit der historischen Order 66 sollten die Jedi entmachtet werden, damit der Staat und nicht ein religiöser Hardliner-Orden, der seine Mitglieder im schwachen Kindesalter rekrutiert und gedanklich formt, die einzig ordnende Gewalt in der Galaxis darstellt. Später gab es sogar einen Mordversuch am Imperator durch den obersten Meister der Jedi: Yoda. (Aktuell wegen Hochverrats, Morden an imperialen Soldaten, Mordversuchs am Kanzler/Imperator, Führen einer tödlichen Waffe ohne Lizenz und Grammatikschändung in besonders schwerem Falle zu recht galaxisweit gesucht.) Dabei muss man auch festhalten, dass sich die Wookies und die Bodach'i klar gegen die neue sichernde Ordnung gestellt haben und im Sinne der neuen galaktischen Rechtsprechung legal mit Strafe, nämlich produktiver Strafarbeit, belegt wurden. Beschwerden betreffend der Arbeitsbedingungen und der zu großen Beachtung der Artikel aus dem Star Wars Fandom nimmt das Imperium sehr ernst. Nicht umsonst nimmt Lord Vader persönlich regelmäßige und unangekündigte Qualitätskontrollen vor und ist von höchster Stelle autorisiert, empfindliche Strafen für Fehlverhalten zu verhängen und zu vollstrecken. Diesbezüglich empfehle ich mich, noch bevor Lord Vader hier eintrifft und lasse diese Dokumentation (https://www.youtube.com/watch?v=PN_CP4SuoTU) über die Bekämpfung mit Kriegswaffen bewaffneter militanter Aufständischer da.
the authoritarian Galactic Empire targeted non-human species such as the Wookiees to be secretly enslaved as unwilling laborers
https://starwars.fandom.com/wiki/Slavery
As a result, the Wookiees were pressed into slavery building much of the Imperial war machine, or serving in the notorious spice mines of Kessel following the Empire's conquest of their homeworld of Kashyyyk.[18] Another example were the reptilian Bodach'i species who were enslaved and forced to work in the spice mines of Kerev Doi as "reparations" for their homeworld's repeated defiance of Imperial decrees.[32] In addition, the Empire used slaves from several alien species to keep Weapons Factory Alpha, the largest weapons factory in the galaxy, on Cymoon 1 running day and night.[33
https://starwars.fandom.com/wiki/Slavery#Age_of_the_Empire
In legitimer Mord, naja, wenn ich bei dem guten bin, dann kann ich bei den anderen hemmungslos morden, ist ja für die „gerechte Sache“ nur blöd, wenn sich alle zu den gerechten erklären.Das Gegenstück zu Aldran, das die Rebellen zerstört haben?
aber Vergleiche mit der Realwelt (das Grundgesetz) gehen vielleicht doch zu weit.ging mir darum klarzumachen das Widerstand gegen eine menschenverachtende, verbrechrische, genozidäre Diktatur Mörder zu nennen, bloss weil man ihre Schergen in legitimen Wiederstand tötet schon einer Begründung Bedarf die über das Nichtgebotene hinausgeght, selbst wenn der Scherge die drei Affen kopiert
Wenn schon "böse", dann richtig böse.
"Richtig" böse allein um des Bösen selbst willen ist etwas, das in meinem Kopf schnell in Richtung Cartoonschurken abdriftet -- Snidely Whiplash, Dick Dastardly, Skeletor & Co.In meinem (Kopf) nicht, aber die Personen, die in meiner Vorstellung dabei rauskommen, sind eben irgendwo schwerst gestörte Persönlichkeiten.
Es muss definitiv VOR dem Spiel eine gemeinsame Motivation geschaffen werden. Ganz besonders dann, wenn es keine "Themen"-Party wird (wie bei unserem Spiel damals).
Sowas wie "Wir sind alle einem GEWALTIGEN noch BÖSEREM Herren verpflichtet und der hat der Gruppe aufgetragen zusammenzuarbeiten, reicht da häufig schon. Aber sonst bringt sich die Gruppe halt irgendwann um.
Meinst Du, dass man eine Charaktergruppe spielen kann, die aus Soziopathen, Psychopaten und Narzissten besteht und bewusste gegen jegliche Moral, Konventionen und das mitfühlende, gebende und demütige Miteinander verstoßen? Ich behaupte mal, selbst wenn da eine gemeinsame Angst vor dem Ultra-Evil Overlord zusammen schweißt, dauert es doch nicht lange, bis einer der Psychos austickt und die sich gegenseitig an die Kehle gehen. So eine Gruppe braucht doch nicht mal Gegner, weil die sich selbst zerfleischt.
Also wird im Spiel des Spielens wegen doch wieder Kompromisse eingegangen und die Gruppe ist doch nicht richtig evil.
Deshalb sag ich ja, dass man das am besten vor dem Spiel schon regelt.
Ihr wollt eine böse Gruppe spielen? Kriegen wir hin. Aber da gibt es folgende Dinge, die wir direkt festlegen müssen: ...
In meinem (Kopf) nicht, aber die Personen, die in meiner Vorstellung dabei rauskommen, sind eben irgendwo schwerst gestörte Persönlichkeiten.
Soziopathen, Psychopathen, Narzissten trifft es da schon recht gut. Und bei denen denke ich eher an Einzelgänger, weil die wenigsten davon "teamfähig" sein dürften.
Mal abgesehen davon, dass ich absolut keine Lust habe, mich in sowas hineinzudenken (um zu spielen oder zu leiten) kann ich mir eben nicht vorstellen, dass die Gruppe lebend am Handlungsort ankommt. Die sorgen ganz alleine für einen TPK.
Und auf diesen letzten Punkt wollte ich hinaus. Schließlich kann so "richtig böse" eigentlich nur jemand sein, der sich freiwillig und ohne Not dazu entschieden hat. :)
Aber in einer Welt wie der unseren? Hier halten sich doch die Bösen meistens selber für die Guten. Klar haben die sich selber für ihre Geisteshaltung entschieden -- aber dass ihnen klar ist, dass diese Geisteshaltung Böse ist? Glaube ich weniger.
Das kommt darauf an. Für D&D-Welten mit ihrer objektiven Moralität und "chemisch nachweisbaren" Alignments stimme ich dir zu. Aber in einer Welt wie der unseren? Hier halten sich doch die Bösen meistens selber für die Guten. Klar haben die sich selber für ihre Geisteshaltung entschieden -- aber dass ihnen klar ist, dass diese Geisteshaltung Böse ist? Glaube ich weniger.
Da landen wir halt wieder in der Semantik. Wer ist nun "böser" -- derjenige, der sich dessen gar nicht bewußt ist (und sich möglicherweise ändern würde, wenn er es doch mal merken sollte und könnte), oder der, der es weiß und trotzdem dabei bleibt? (Und wie sieht es damit umgekehrt auf der "guten" Seite aus?)
Das kommt darauf an. Für D&D-Welten mit ihrer objektiven Moralität und "chemisch nachweisbaren" Alignments stimme ich dir zu. Aber in einer Welt wie der unseren? Hier halten sich doch die Bösen meistens selber für die Guten. Klar haben die sich selber für ihre Geisteshaltung entschieden -- aber dass ihnen klar ist, dass diese Geisteshaltung Böse ist? Glaube ich weniger.Das Wort "Böse" ist halt in realitas schon fast per Definition das, was aus Sicht des Sprechers abzulehnen ist. So bezeichnen sich höchstens ernsthaft Geisteskranke oder bemitleidenswerte Edgelords selber.
Das Wort "Böse" ist halt in realitas schon fast per Definition das, was aus Sicht des Sprechers abzulehnen ist.
Sehe ich ähnlich und würde ggf. noch einen Schritt weitergehen: "Böse" ist überhaupt nur ein rhetorischer Trick -- gewissermaßen eine bequeme Abkürzung für "Das, was ich ablehne und wovon ich will, daß alle, die sich meine Freunde nennen möchten, es auch ablehnen!".
Mit Kant hast du nicht viel Zeit verbracht, oder?
@Zed:
Hast du eigentlich ansatzweise Antworten zu Deinen Fragen und Gedanken erhalten?
Und hat Dich der Diskurs hier weitergebracht?
Ist halt die Frage, wie man seinen Eskapismus am liebsten mag. "Böse" ist für mich normalerweise eher etwas zutiefst Menschliches, während nichtmenschliche Wesen, die's einfach nicht anders wissen oder von vornherein gar nicht anders als zumindest scheinbar "böse" sein können, aus der Moralskala schon eher wieder einfach wieder herausfallen
Extrem beruhigend? :DNe, nur „irgendwie“. 😅
Klar kann man zur Intro oder zum gruseln mal paar zugerichtete Leichen beschreiben. Aber tatsächlich erleben will das am Spieltisch niemand
Mit Kant hast du nicht viel Zeit verbracht, oder?Das ist ja nicht der Punkt, sondern einfach die Beobachtung des Sprachgebrauchs: Selbst Leute, die dezidiert Handlungen befürworten, die absolut als verwerflich zu betrachten sind, bezeichnen sich selbst nicht als "böse". Böse sind immer die anderen. Im Falle der übelsten Mordgesellen der Geschichte sind dann eben auch die wehrlosen Opfer das zu vernichtende "Böse".
Das ist ja nicht der Punkt, sondern einfach die Beobachtung des Sprachgebrauchs: Selbst Leute, die dezidiert Handlungen befürworten, die absolut als verwerflich zu betrachten sind, bezeichnen sich selbst nicht als "böse".
Letzten Endes läßt sich mMn, wie schon mal angesprochen, die ganze Gesinnungsdiskussion auch ausklammern und die Ausgangsfrage auf "Was kann und will ich mir und meinen Mitspielern in Sachen Charakterkonzept zumuten?" reduzieren.Sehe ich anders. Für mich besteht ein qualitativer Unterschied zwischen nicht (oder vielleicht auch nur weniger) "abenteuertauglichen" Charakteren einerseits und irgendwelchen abgefuckten psychopathischen Babykillern andererseits. Wenn ich mir anschauen will, was für ekelhafte Gewaltfantasien ganz normale Mitmenschen haben, lese ich was zum Tagesgeschehen auf Twitter (jaja, X), das brauche ich nicht im TTRPG.
Letzten Endes läßt sich mMn, wie schon mal angesprochen, die ganze Gesinnungsdiskussion auch ausklammern und die Ausgangsfrage auf "Was kann und will ich mir und meinen Mitspielern in Sachen Charakterkonzept zumuten?" reduzieren.
Sehe ich anders. Für mich besteht ein qualitativer Unterschied zwischen nicht (oder vielleicht auch nur weniger) "abenteuertauglichen" Charakteren einerseits und irgendwelchen abgefuckten psychopathischen Babykillern andererseits. Wenn ich mir anschauen will, was für ekelhafte Gewaltfantasien ganz normale Mitmenschen haben, lese ich was zum Tagesgeschehen auf Twitter (jaja, X), das brauche ich nicht im TTRPG.
Würde auch dazu passen, dass Zed keine Gesinnungen in seinem Spiel hat und böse SC ablehnt.
Wie meinst Du "meinen Mitspielern in Sachen Charakterkonzept zumuten" das genau? Mit wie viel Bösem man diese konfrontiert und wie explizit, oder eher welche Boshaftigkeit ich bei den SC zulasse und die Spielenden (nicht die SC) damit evtl an meine und ihre Grenzen bringe? Oder beides?
... Ich wollte hier zwar die Extremfälle hören ...
Würde auch dazu passen, dass Zed keine Gesinnungen in seinem Spiel hat und böse SC ablehnt.
...mal paar zugerichtete Leichen beschreiben. Aber tatsächlich erleben will das am Spieltisch niemand
Orks, hm? Da rappelt doch was (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Orcs_of_Thar) in meinem Gedächtnis... ;D
Aber im Ernst: im einen oder anderen zumindest antiquarischen D&D-Kontext gibt's ja schon gelegentlich ganz offizielle ausgewachsene Orkreiche, wenn ich auch nicht weiß, inwieweit sich das bis in die aktuelle Edition fortgesetzt hat. Entsprechende Spielercharaktere könnten also direkt aus so einem stammen und Aufträge für ihren jeweils gerade zuständigen Orkboß ausführen -- natürlich immer mit einem halben Auge nach "Aufstiegsmöglichkeiten" schielend, man ist ja selbst wer oder will es zumindest werden.
Seit dem ich hier lese, habe ich immer ein One-Shot im Hinterkopf:
Orks!!
(Der vielsagende Name) die Spieler spielen .. Orks.
Würdest Du die Ork-Gruppe wirklich anders spielen (lassen) als - sagen wir - eine Horde besoffener Barbaren? Sie mögen Leute vielleicht aus Nichtigkeiten töten - aber darüber hinaus? Menschenfleisch - so oder so genossen - würden Deine Orks aus just for fun soweit gehen?
Just for fun?
Wusste nicht, dass Orks Menschen „for fun“ essen.
Das Herz des Gegners zu essen ist für mich nicht per se „böse“. Das Extrem, das ich meine, beginnt für mich bei Sadismus („for fun“), und vielleicht auch schon bei der Entscheidung, eine Figur als Soziopathin/Psychopathin zu spielen.
Würdest Du die Ork-Gruppe wirklich anders spielen (lassen) als - sagen wir - eine Horde besoffener Barbaren? Sie mögen Leute vielleicht aus Nichtigkeiten töten - aber darüber hinaus? Menschenfleisch - so oder so genossen - würden Deine Orks aus just for fun soweit gehen?Kindermörder, auch und besonders kannibalische Kindermörder, würde zumindest ich an meinem Tisch nicht als SC haben wollen. Und Leute, die darauf bestehen, sowas zu spielen und/oder anfangen, relativierend 'rumzurabulieren, warum das eigentlich das gleiche wie ein Paladin oder Dieb ist, würde ich als Spieler nicht an meinem Tisch haben wollen.
Kindermörder, auch und besonders kannibalische Kindermörder, würde zumindest ich an meinem Tisch nicht als SC haben wollen. Und Leute, die darauf bestehen, sowas zu spielen und/oder anfangen, relativierend 'rumzurabulieren, warum das eigentlich das gleiche wie ein Paladin oder Dieb ist, würde ich als Spieler nicht an meinem Tisch haben wollen.
Und leider ist es halt so, dass ich meinen Verstand nicht ausschalten kann und darum klar ist, dass Orks, die Menschen als Beutetiere betrachten, natürlich auch Wehrlose, insbesondere Kinder verspeisen würden.
Bei rituellem Kannibalismus (Herz essen, um seinen Mut zu bekommen etc.) ist die Sache noch mal anders gelagert.
Kindermörder, auch und besonders kannibalische Kindermörder, würde zumindest ich an meinem Tisch nicht als SC haben wollen. Und Leute, die darauf bestehen, sowas zu spielen und/oder anfangen, relativierend 'rumzurabulieren, warum das eigentlich das gleiche wie ein Paladin oder Dieb ist, würde ich als Spieler nicht an meinem Tisch haben wollen.
Und leider ist es halt so, dass ich meinen Verstand nicht ausschalten kann und darum klar ist, dass Orks, die Menschen als Beutetiere betrachten, natürlich auch Wehrlose, insbesondere Kinder verspeisen würden.
Bei rituellem Kannibalismus (Herz essen, um seinen Mut zu bekommen etc.) ist die Sache noch mal anders gelagert.
Horror mag ja durchaus das angepeilte Spielziel sein, aber wo's schon für mich selbst eher in Ekel übergeht...nein danke.Das fasst die Unterscheidungslinie ziemlich gut, ja.
:think:
die Frage ist ja jetzt, in welchem Kontext beginnt: too much
verabredet ist was Sherlockholmiges-Missmarlepiges
- es gibt eine nicht mehr unter den Lebenden weilende Person und jemand anderes ist daran nicht ganz unschuldig -
die Person ist erschossen worden und das kann jemand mit Gewehr vom Waldrand durch das offene Fenster erledig haben, als Lord Howard gerade zum Lüften morgens sperrangelweit aufgemacht hat - ihr sucht also den Ansitz des Snipers da weit draußen. Vielleicht sogar mit Hülse. Oder Schuhgrößen beim Anstiefeln zum Ansitz, Reifenspuren, wo der Wagen geparkt hat...
oder war es eine Pistole? Hockte der Attentäter auf dem Sims? war es ein Pistolenwinkel, so dass die Person im Zimmer gewesen sein muss?
Stumpfer Gegenstand? welche Schläfe?
Links oder Rechtshänder, wo könnte der Zuschläger gestanden haben, wenn da doch das Klavier im Weg steht für einen Rechtshänder?
Und das Klavier glänzt blitzeblank, da würde doch jeder Hand- und Fußandruck sichtbar sein, wenn der Zuschläger drauf gestiegen wäre?
"war es vielleicht der linkisch Linkspfoten Neffe mit Spielschulden?"
oder hat der Zuschläger so viel Zeit und Ruhe gehabt, dass der Teppich&Gardine Blutspritzer aufweisen, das Klavier hingegen keinen Tropfen,
sprich also nachträglich poliert wurde? wer hatte so viel Zeit und Ruhe in der Villa?
böses SL too much, jetzt Blutspritzer hier und dort aufzuführen
oder
genau das Detail für Rätsel und Kombinierfreunde bei einem Mordfall?