Thema: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet

[Luxferre]

Extrem beruhigend? 

[Issi]

Ist halt die Frage, wie man seinen Eskapismus am liebsten mag. "Böse" ist für mich normalerweise eher etwas zutiefst Menschliches, während nichtmenschliche Wesen, die's einfach nicht anders wissen oder von vornherein gar nicht anders als zumindest scheinbar "böse" sein können, aus der Moralskala schon eher wieder einfach wieder herausfallen

Mir ging es jetzt weniger um die Definition was jetzt an Gegnern "böse" ist.
Sondern darum wie böse ich welche darstellen kann.

Grundsätzlich muss ich mir bei Wesen, die die Helden ganz natürlich auf ihrem Speiseplan haben, keine großen Gedanken um Gnade machen.
(D.h. muss ich schon, wenn es die persönlichen Grenzen der Spieler verletzt)

Bei menschlichen Gegnern brauche ich dagegen schon einen plausiblen Grund, wenn die jede Gnade vermissen lassen, bis hin zu abscheulichen Grausamkeiten.
(Kann ja nicht nur Psycho Killer spielen)

Insofern ja, eine extra Portion Grausamkeit geht oft mit Hass einher, der wiederum mehr Menschlichkeit erfordert, als wenn etwas dich einfach nur fressen will.

Wobei ich auch keine Maus sein möchte, wenn die Katze vor dem Fressen noch ein wenig spielen will.

Aber um das ganze abzuschließen: Ich sehe eigentlich in beiden Fällen von "Extra Grausamkeit " gegen die Helden ab.

Klar kann man zur Intro oder zum gruseln mal paar zugerichtete Leichen beschreiben. Aber tatsächlich erleben will das am Spieltisch niemand

[Zed]

Extrem beruhigend? 

Ne, nur „irgendwie“. 😅

[nobody@home]

Klar kann man zur Intro oder zum gruseln mal paar zugerichtete Leichen beschreiben. Aber tatsächlich erleben will das am Spieltisch niemand

Sado-SL: "Ich hab' da mit Hilfe der örtlichen Pathologie mal was vorbereitet..."
Spieler:

[Skaeg]

Mit Kant hast du nicht viel Zeit verbracht, oder?

Das ist ja nicht der Punkt, sondern einfach die Beobachtung des Sprachgebrauchs: Selbst Leute, die dezidiert Handlungen befürworten, die absolut als verwerflich zu betrachten sind, bezeichnen sich selbst nicht als "böse". Böse sind immer die anderen. Im Falle der übelsten Mordgesellen der Geschichte sind dann eben auch die wehrlosen Opfer das zu vernichtende "Böse".

[Arldwulf]

Was natürlich ein wenig dafür spricht den Sprachgebrauch dort zu hinterfragen. Wenn alle und jeder gleichermaßen gut ist (weil man dessen Perspektive einnimmt in der derjenige gut ist) würde das Wort schlichtweg nichts mehr bedeuten.

Sprich: Wenn man das Wort, die Unterteilung in gute und böse Taten behalten will geht dies nicht ohne eine (und sei sie noch so grobe und unzureichende) Definition was eine böse Tat ist unabhängig vom Blickwinkel dessen der sie begeht.

Das Eingeständnis, dass diese Definition nicht perfekt sein wird und viele Fragen offen lassen muss ist rollenspielerisch mehr Chance als Problem. Denn letztlich geht es darum im Rollenspiel in andere Welten, andere Grundsätze und Charaktere einzutauchen.

Es kann einer Welt Charakter geben klare Richtlinien zu etablieren was gut und was böse ist.

[Feuersänger]

Das ist ja nicht der Punkt, sondern einfach die Beobachtung des Sprachgebrauchs: Selbst Leute, die dezidiert Handlungen befürworten, die absolut als verwerflich zu betrachten sind, bezeichnen sich selbst nicht als "böse".

Ja, das hatte ich ja weiter oben auch schon gesagt. Mir geht es jetzt aber darum, dass es eben - laut Kant und den ganzen Deutschen Idealisten - eben sehr wohl Handlungen gibt, die inhärent und absolut Gut oder Böse sind, komplett unabhängig davon ob und wie jemand sie bewertet oder ob sie zB von einer Religion oder einem Gesetz sanktioniert werden oder nicht.

Wer weiß, vielleicht haben Fichte, Schelling und Hegel auch schon D&D gespielt und Kant war der SL.

[nobody@home]

Letzten Endes läßt sich mMn, wie schon mal angesprochen, die ganze Gesinnungsdiskussion auch ausklammern und die Ausgangsfrage auf "Was kann und will ich mir und meinen Mitspielern in Sachen Charakterkonzept zumuten?" reduzieren.

Denn, wie ebendort auch schon angedeutet: es ist ja nicht gerade so, als ob die sogenannten "Guten" automatisch so viel gruppenkompatibler wären. Einen SC, der "Du sollst nicht töten" ernsthaft auf seine Prinzipienliste gesetzt hat und mindestens die Hälfte seiner erbeuteten Schätze nicht komplett unbeträchtlichen Einkünfte darin investiert, den Armen und Bedürftigen nachhaltig zu helfen, kann ich vielleicht mal in einer nicht gar zu dekonstruierten Superheldenrunde spielen...aber anderswo?

[Skaeg]

Letzten Endes läßt sich mMn, wie schon mal angesprochen, die ganze Gesinnungsdiskussion auch ausklammern und die Ausgangsfrage auf "Was kann und will ich mir und meinen Mitspielern in Sachen Charakterkonzept zumuten?" reduzieren.

Sehe ich anders. Für mich besteht ein qualitativer Unterschied zwischen nicht (oder vielleicht auch nur weniger) "abenteuertauglichen" Charakteren einerseits und irgendwelchen abgefuckten psychopathischen Babykillern andererseits. Wenn ich mir anschauen will, was für ekelhafte Gewaltfantasien ganz normale Mitmenschen haben, lese ich was zum Tagesgeschehen auf Twitter (jaja, X), das brauche ich nicht im TTRPG.

[Luxferre]

Letzten Endes läßt sich mMn, wie schon mal angesprochen, die ganze Gesinnungsdiskussion auch ausklammern und die Ausgangsfrage auf "Was kann und will ich mir und meinen Mitspielern in Sachen Charakterkonzept zumuten?" reduzieren.

Würde auch dazu passen, dass Zed keine Gesinnungen in seinem Spiel hat und böse SC ablehnt.

Wie meinst Du "meinen Mitspielern in Sachen Charakterkonzept zumuten" das genau? Mit wie viel Bösem man diese konfrontiert und wie explizit, oder eher welche Boshaftigkeit ich bei den SC zulasse und die Spielenden (nicht die SC) damit evtl an meine und ihre Grenzen bringe? Oder beides?

[Arldwulf]

Sehe ich anders. Für mich besteht ein qualitativer Unterschied zwischen nicht (oder vielleicht auch nur weniger) "abenteuertauglichen" Charakteren einerseits und irgendwelchen abgefuckten psychopathischen Babykillern andererseits. Wenn ich mir anschauen will, was für ekelhafte Gewaltfantasien ganz normale Mitmenschen haben, lese ich was zum Tagesgeschehen auf Twitter (jaja, X), das brauche ich nicht im TTRPG.

Qualitativ gibt es dort natürlich immer große Unterschiede.

Aber das liegt auch an einer Wahrnehmung dessen was die Spielwelt als Böse erachtet. Wenn ich eine dreckige, gefährliche Welt spiele in der niemandem getraut werden kann werden die Spieler welche Böse Charaktere spielen wollen automatisch noch weiter gehen. Und natürlich müssen dann auch ihre Gegenspieler oft "noch böser" sein.

[nobody@home]

Würde auch dazu passen, dass Zed keine Gesinnungen in seinem Spiel hat und böse SC ablehnt.

Wie meinst Du "meinen Mitspielern in Sachen Charakterkonzept zumuten" das genau? Mit wie viel Bösem man diese konfrontiert und wie explizit, oder eher welche Boshaftigkeit ich bei den SC zulasse und die Spielenden (nicht die SC) damit evtl an meine und ihre Grenzen bringe? Oder beides?

Wie gesagt, das hat mit Boshaftigkeit gar nicht mal unbedingt zu tun. Ich werde ja auch mit einem hinreichend idealistischen Goody-Two-Shoes-Charakter in vielen Gruppen anecken -- möglicherweise sogar in mehr, als wenn ich "nur" einen stereotypen Mörderhobo mit gelegentlichen Griffen in die Wirtshauskasse und Foltereinlagen bei als hinreichend feindlich definierten NSC spielen wollte.

Also ist unter anderem auch am anderen Ende der hypothetischen Gut/Böse-Achse die Frage angebracht, wieviel davon die anderen Spieler überhaupt mitzumachen bereit sind. Vor allem, wenn ich es mit meinem Charakter halbwegs ernst meine und nicht wie der bequem rundgeschliffene Klischeepaladin einfach mal kurz vor die Tür gehe, während ihre Figuren ungestört mehr oder weniger "bösartigen" Unfug anstellen.

[Luxferre]

... Ich wollte hier zwar die Extremfälle hören ...

Na dann 

Früher^TM als wir mit AD&D 2nd anfingen, haben wir natürlich mit Kauf der Menzo Box sofort eine Drow-Kampagne angefangen zu spielen.
Mal ab von der total dysfunktionalen Gruppe und zwischenmenschlichen Scheiße, die dort abging, war der SL mit seiner Pet-(N)SC-Lolth-Klerikerin/Magierin nicht nur diverse Stufen über uns, sondern auch die Gruppenanführerin und achwasweißich ...
Ich spielte eine rothaarige (!) Söldnerin von Bregan Daerthe mit einem Langschwert und einem Cestus (mit diesen ausfahrbaren Klauen, Wolverine Style) und ich war die böse rechte Hand der Oberin.
Sie brauchte von irgendwelchen Gefangenen Infos und die habe ich besorgt. Fand der Rest ziemlich eklig.
Hat dazu geführt, dass wir dann doch nicht ganz so böse spielen wollten, weil konsequentes Ausspielen einfach zu hart war.
Foltern, quälen und mehr war für meine SC vielleicht angebracht, aber Gruppe (und ich!) fanden das dann doch too much.

Später, viel später, mit einer großartigen Gruppe (mit der ich heute noch spiele, seit über 30 Jahren), haben wir eine böse Truppe gespielt, die einen Larifari-Auftrag hatte und wo die Gesinnung an sich eigentlich keine Rolle spielte.
War ein RoleMaster Homebrew mit sehr, sehr mächtigen Charakteren.
Czyrik, meinem schwarzen Ritter mit übernatürlicher Stärke, der irgendwie halbtot war und der einen Halb-Bären-Halb-Erdelementar im unbewaffneten Nahkampf umgenietet hat. Tolle Ergebisse auf der Tabelle ausgewürfelt ...
Mabrûk, ein schwarzer Beschwörer, dessen erstes beschworenes Erdelementarwesen gleich reißausgenommen hat und wir es einfach seelenruhig haben in Richtung Hauptstadt ziehen lassen. Er dachte die ganze Zeit, er hätte es unter Kontrolle .. naja ... 
Und Darkning (jaja, lacht gern, der Spieler ist der Psycho den wir irgendwann rausgeschmissen hatten) der Dunkelelf und ehemalige Assassine, der seine Waffen abgelegt hat und ein Gelöbnis, dass er keine Unschuldigen töten wird (buh, böse Gruppe!). Wird sind in die erste kleinere Stadt nicht reingekommen. Tor zu, Torwachen stur. So ne Truppe wollten die nicht bei sich im Dorf haben (warum nur???) und da ist er halt nachts auf einen der Türme geklettert, hat alle Wachen umgebracht und das Tor für uns von innen geöffnet. Tadaa ... bis zur Schänke sind wir nichtmal gekommen, da mussten wir schon wieder reißaus nehmen.

Böse. Tja, wie man sieht habe ich da wenig "gute"    Erfahrungen gemacht.
Heute würde ich das anders angehen. Wir waren jung und haben uns ausprobiert. Und sind zu dem Schluss gekommen, dass wir lieber Bunt spielen als SchwarzWeiß und Böse für uns gern ein übergeordnetes Konzept bleibt, das man auf mannigfaltige Art bekämpfen kann.

[Luxferre]

Ich hatte hierzuforum in meinem alten Leben mal einen Thread in Theorie erstellt, um "Böse" zu definieren.
Hier ist mein Take aus dem Diskurs - lief eigentlich sehr gesittet und konstruktiv damals 

[Zed]

Würde auch dazu passen, dass Zed keine Gesinnungen in seinem Spiel hat und böse SC ablehnt.

Das stimmt! 🙂

Zu Deinem AD2-Charakter: Ich finde gut, dass Du so eine Figur mal ausprobiert hast, und ich bin erneut etwas erleichtert, dass sie im Laufe der Spielpraxis mit/von Deiner Gruppe zurückgeschraubt wurde.

Mein Extrembeispiel: „“Böse“ aus pubertärem Übermut heraus“, auf einer Con Ende der 80er bei einer zusammengewürfelten DnD-Tischrunde:

Die Jüngsten am Tisch waren zwei 15/16 Jährige, die mit eigenen SCs spielten.

Nicht nur konnten sie gehomebrewte „Bumm-Eier“ einsetzen (Splitterhandgranaten), was sie bei allem Splatter gerne taten - ihre SCs vögelten mit Homebrew-Sex-Regeln durch die Gegend, und manchmal (ob bei einer Nat 20 oder Nat 1 weiß ich nicht mehr) wurde die Zielfigur gevögelt bis sie platzt. Wortwörtlich.

Im Spiel agierten die SCs analog enthemmt.

Ja, das war irgendwie lustig, aber die Zwei selbst hatten keinen Funken Ironie.

Für mich waren die Zwei immer eine mögliche Originstory möglicher Bösewichte. Eigentlich ähnlich Ramsey  (?) aus GoT.

[Maarzan]

Manchmal sind es nicht die Spieler sondern die Zuschauer:
Spieler hatten Gefangene gemacht aber keine Seile etc dabei um sie zu fesseln.
Vorschlag aus dem nichtspielenden Off: Die Heiltränke, die ihr habt, können doch offenbar auch schwere Schnittverletzungen instant heilen. Dann schneidet ihnen doch über Nacht die Sehnen durch und heilt sie, wenn sie wieder laufen sollen.

[Aedin Madasohn]

...mal paar zugerichtete Leichen beschreiben. Aber tatsächlich erleben will das am Spieltisch niemand

 
die Frage ist ja jetzt, in welchem Kontext beginnt: too much

verabredet ist was Sherlockholmiges-Missmarlepiges

- es gibt eine nicht mehr unter den Lebenden weilende Person und jemand anderes ist daran nicht ganz unschuldig -

die Person ist erschossen worden und das kann jemand mit Gewehr vom Waldrand durch das offene Fenster erledig haben, als Lord Howard gerade zum Lüften morgens sperrangelweit aufgemacht hat - ihr sucht also den Ansitz des Snipers da weit draußen. Vielleicht sogar mit Hülse. Oder Schuhgrößen beim Anstiefeln zum Ansitz, Reifenspuren, wo der Wagen geparkt hat...

oder war es eine Pistole? Hockte der Attentäter auf dem Sims? war es ein Pistolenwinkel, so dass die Person im Zimmer gewesen sein muss?

Stumpfer Gegenstand? welche Schläfe?
Links oder Rechtshänder, wo könnte der Zuschläger gestanden haben, wenn da doch das Klavier im Weg steht für einen Rechtshänder?
Und das Klavier glänzt blitzeblank, da würde doch jeder Hand- und Fußandruck sichtbar sein, wenn der Zuschläger drauf gestiegen wäre? 
"war es vielleicht der linkisch Linkspfoten Neffe mit Spielschulden?"

oder hat der Zuschläger so viel Zeit und Ruhe gehabt, dass der Teppich&Gardine Blutspritzer aufweisen, das Klavier hingegen keinen Tropfen,
sprich also nachträglich poliert wurde? wer hatte so viel Zeit und Ruhe in der Villa?

böses SL too much, jetzt Blutspritzer hier und dort aufzuführen
oder
genau das Detail für Rätsel und Kombinierfreunde bei einem Mordfall?

 

[Gondalf]

Seit dem ich hier lese, habe ich immer ein One-Shot im Hinterkopf:
Orks!!
(Der vielsagende Name) die Spieler spielen .. Orks.
Ich bin aber noch uneins, wie das aussehen soll, Prinzessin entführen ist mir zu stumpf.
Ein Spähtrupp vor einem großen Orkzug?
Eine Art Spezialkommando hinter der Front..

Hat einer von euch das hier mal gespielt:
https://pro-indie.com/produkt/soth-deutsche-ausgabe/

[nobody@home]

Orks, hm? Da rappelt doch was in meinem Gedächtnis...

Aber im Ernst: im einen oder anderen zumindest antiquarischen D&D-Kontext gibt's ja schon gelegentlich ganz offizielle ausgewachsene Orkreiche, wenn ich auch nicht weiß, inwieweit sich das bis in die aktuelle Edition fortgesetzt hat. Entsprechende Spielercharaktere könnten also direkt aus so einem stammen und Aufträge für ihren jeweils gerade zuständigen Orkboß ausführen -- natürlich immer mit einem halben Auge nach "Aufstiegsmöglichkeiten" schielend, man ist ja selbst wer oder will es zumindest werden.

[Gondalf]

Orks, hm? Da rappelt doch was in meinem Gedächtnis...

Aber im Ernst: im einen oder anderen zumindest antiquarischen D&D-Kontext gibt's ja schon gelegentlich ganz offizielle ausgewachsene Orkreiche, wenn ich auch nicht weiß, inwieweit sich das bis in die aktuelle Edition fortgesetzt hat. Entsprechende Spielercharaktere könnten also direkt aus so einem stammen und Aufträge für ihren jeweils gerade zuständigen Orkboß ausführen -- natürlich immer mit einem halben Auge nach "Aufstiegsmöglichkeiten" schielend, man ist ja selbst wer oder will es zumindest werden.

Spielbar sind die ja mittlerweile in vielen Szenarien, hatte mir schon gedacht, dass ich nicht der Erste mit der Idee bin. :-D
Aber ja, eventuell geheime Pläne beschaffen oder ein geheimes Artefakt, dass die Bosse für den nächsten Kriegszug brauchen, als One-Shot oder 2-3 Abende ist das bestimmt mal lustig.

[Zed]

Seit dem ich hier lese, habe ich immer ein One-Shot im Hinterkopf:
Orks!!
(Der vielsagende Name) die Spieler spielen .. Orks.

Würdest Du die Ork-Gruppe wirklich anders spielen (lassen) als - sagen wir - eine Horde besoffener Barbaren? Sie mögen Leute vielleicht aus Nichtigkeiten töten - aber darüber hinaus? Menschenfleisch - so oder so genossen - würden Deine Orks aus just for fun soweit gehen?

[Gondalf]

Würdest Du die Ork-Gruppe wirklich anders spielen (lassen) als - sagen wir - eine Horde besoffener Barbaren? Sie mögen Leute vielleicht aus Nichtigkeiten töten - aber darüber hinaus? Menschenfleisch - so oder so genossen - würden Deine Orks aus just for fun soweit gehen?

Just for fun?
Wusste nicht, dass Orks Menschen „for fun“ essen.

Wenn es Menschen wären, die das Herz Ihrer besiegten Gegner essen, um dessen Stärke zu erlangen.. wäre das besser oder schlechter?

Ich hätte auch keine Ahnung, wie weit die Leute gehen. Es ist ja bislang nur eine grobe Idee. Menschenfressende Orks wären auf jeden Fall Eskalation pur! :-D

Ich hatte schon einen Kriegsoger als Archetypen im Kopf, der würde bestimmt einen Menschem spachteln, könnte aber auch Appetit auf York bekommen…  

[Zed]

Just for fun?
Wusste nicht, dass Orks Menschen „for fun“ essen.

Das Herz des Gegners zu essen ist für mich nicht per se „böse“. Das Extrem, das ich meine, beginnt für mich bei Sadismus („for fun“), und vielleicht auch schon bei der Entscheidung, eine Figur als Soziopathin/Psychopathin zu spielen.

[nobody@home]

"Orks" haben ja ohnehin schon mehrere "offizielle" Interpretationen, je nachdem, ob man sich nun nach Tolkien, D&D, World of Warcraft, oder gar Warhammer 40,000 richten will (und wahrscheinlich gibt's da noch mindestens eine oder zwei, die mir nur noch nicht groß untergekommen sind). Und die sind schon an sich nicht zwingend alle gleichermaßen einfach nur pöhse...

Ich hatte tatsächlich mal einen als ausdrücklich nicht "böse" angedachten Quasi-Kannibalen-Charakter...aus einer Gegend, in der Nahrung einfach hinreichend knapp war, daß auch das Fleisch erschlagener Feinde als selbstverständliche Ressource mitgenutzt wurde. Kam beim Rest der Gruppe nicht gut an, also hat sich dieses Element nicht lange gehalten (abgesehen davon, daß die Kampagne selbst dann doch in "zivilisierteren" Gegenden spielte).

[Gondalf]

Das Herz des Gegners zu essen ist für mich nicht per se „böse“. Das Extrem, das ich meine, beginnt für mich bei Sadismus („for fun“), und vielleicht auch schon bei der Entscheidung, eine Figur als Soziopathin/Psychopathin zu spielen.

Es wäre halt die spannende Frage, was da passiert.
Orks wären meiner Ansicht schon Brutal und betrachten Menschen (in vielen Szenarien) ja grundsätzlich als Feinde, ob Spieler Helden jetzt Leute zum Spaß quälen.. ja, wäre nicht so geschmeidig.

Meine Ansicht ist, wer Lust hat sowas bis ins extremste und möglichst detailreich auszuspielen, hat da möglicherweise ein Problem..

Man kann leicht in die Situation kommen, dass die Orks Infos brauchen und da zu brutalen Mitteln greifen, irgendwie Teil der Rolle (könnte bei Menschen im Krieg ja genauso passieren), das sind halt so Fragen. Ich habe aber jedenfalls kein Interesse Brutalität bis ins kleinste auszuspielen.