Thema: [Erklärt mir] wie weit Ihr geht, wenn Ihr "böse" SC spielt oder leitet

[Eleazar]

Die Begriffe "gut" und "böse" sind schwierig, weil sie nie eindeutig sind, sondern von Partei zu Partei wechseln. Vor allem, wenn ein wenig Pragmatismus dabei ist: Darf man als Guter zur Durchsetzung des Guten nicht auch ein bisschen was Böses tun? Eigentlich wohl ja. Und dann kann man so gut wie alles rechtfertigen.

Im Prinzip klappt es nur, wenn man für die Spielwelt (und die Spieler) gut und böse absolut definiert: Die mit den schwarzen Hüten sind die Bösen und gegen die ist so ziemlich alles erlaubt.

Und dann betrachten wir ja meist nur einen Ausschnitt des Charakters und gewichten den. Ich spiele zum Beispiel bei Midgard einen hochadligen Klischee-Glücksritter, der in Exil lebt: Er lügt und manipuliert Leute, er folgt seinem Vorteil und ist moralisch extrem flexibel. Er findet, dass in einer intakten Gesellschaft Adlige Privilegien haben sollen und einfache Leute den Höhergestellten dienen sollten. Durch blöde private Umstände muss er sich jetzt in einem Fremden Land aufhalten und hat sich einer Gruppe von Idealisten angeschlossen, die ihre Heimat vor den Feinden retten möchten. Der Plot ist ihm eigentlich komplett egal, aber er braucht seine Gruppe, um in der Fremde klarzukommen, deswegen spielt er deren Spiel mit.

Im Prinzip würde ich diese Figur als egoistisch, unmoralisch und weitgehend skrupellos, aber auch als sozial geschickt definieren. Im echten Leben wäre das ein waschechter Psychopat und ein wirklich gefährlich böser Typ. Im Spiel ist es das liebenswerte Arschloch.

Richtig böse SCs kann ich mir nicht vorstellen. Dann müssten sie ja gegen die Guten vorgehen. Das finde ich an sich schon bei Shadowrun grenzwertig: Da werden schnell mal harmlose Wachleute ausgeschaltet, nur weil sie vor der falschen Lagerhalle stehen. Dabei könnten das nette, harmlose Familienväter sein. In echt sind doch viele Shadowrunner nur etwas bessere Auftragsmörder.

[Lichtschwerttänzer]

Die Begriffe "gut" und "böse" sind schwierig, weil sie nie eindeutig sind, sondern von Partei zu Partei wechseln.

Wir wollen euer Land, euren Besitz und eure Kinder als Sklaven...
wo finde ich da das Gute

In echt sind doch viele Shadowrunner nur etwas bessere Auftragsmörder.
und jetzt stehen diese netten  Familienväter Wache vor der Halle in der Sapiente Wesen festgehalten werden, die für grauenhafte medizinische Experimente verwendet werden?

[nobody@home]

Ganz allgemein ist "böse" halt so eine leere Worthülse. Daß ein Charakter als "böse" deklariert wird, sagt mir zunächst einmal noch genau gar nichts darüber, was der eigentlich so Schröckliches tut und warum...und wenn ich das andererseits erst einmal weiß und mir dabei gegebenenfalls schon übel geworden ist, dann muß mir auch keiner mehr ein "Ach ja, und böse ist er übrigens auch noch!" nachwerfen. Bis dahin habe ich mir meine eigene Meinung zum Thema schon gebildet.

Generell jedenfalls neige ich allemal zu Spielercharakteren (und auch Gegner-NSC), die bei allen möglichen Tendenzen in Richtung Dunkelgrau immer noch ein paar Standards und ein halbwegs funktionierendes Gewissen haben -- und zwar wirklich haben und nicht bloß scheinheilig so tun als ob. Sicher, gerade an der NSC-Front wird's immer auch mal unrühmliche Ausnahmen geben, aber die sind dann in meiner Welt selbst bei den "regulären" Schurken nicht gerade beliebt.

[Gondalf]

Bei aller Vielgesichtigkeit und Vielschichtigkeit der Rebellion vs des Imperiums gibt es doch so eindeutige Unterschiede im Vorgehen und den Zielen, dass die These, dass die Rebellion wie das Imperium sei nur andersrum oder schlimmer, leicht zu entkräften ist.

Aber klar: Innerweltlich gäbe es genügend Profiteure des Imperiums, die solchen Argumenten nicht folgen würden.

Wir töten den Imperialen Soldaten! Herrje, der ist 20 und hat sich zum Militär gemeldet, um in der Galaxie für Ordnung zu sorgen.
Seit 5 Jahren lebt er auf einem Sternenzerstörer und bewacht dort Tore.
Den eiskalt zu ermorden ist dann gut? Seine Frau und die Kinder warten auf Coruscant.

Hat nur was mit Resourcen zu tun. Gib dem Widerstand einen Todesstern, und die Sache sieht gleich anders aus.

Nein, der Mensch ist nicht "edel, hilfreich und gut", er handelt zuerst im Eigeninteresse. Und Moral muss man sich leisten können.

Jeder mordet halt so gut er kann.

- Hendrik M. Broder -

Wir wollen euer Land, euren Besitz und eure Kinder als Sklaven...

Die Orks, die in DSA das Mittelreich angreifen, sind mordende und raubende Wilde, aber würden die sich selber als die Bösen sehen? Die tun, was Ihre (zugegebenermaßen extrem düsteren) Götter verlangen, also tun sie "das Richtige", genau wie der Praiospriester der Sünder von Praios strafenden Auge zu Staub zerfallen lässt und Hexen verbrennt. So lange Praios Auge brennt, stimmt der Gott quasi zu, es stehlt sich keine Frage, es gibt kein moralisches Dilemma. Im Grunde sehr bemerkenswert, was es in DSA für düstere Auslegungsmöglichkeiten gibt.

In echt sind doch viele Shadowrunner nur etwas bessere Auftragsmörder.

Ja, oft ist es so, Shadowrun kann auch extrem schnell abgleiten zu "Wir sind eigentlich Kriminelle, die alles und jeden umbringen, der im Weg steht", wo dann im Grunde das eigentliche Flair komplett verloren geht. (Wenn durch die Gruppe Lonestar und Konzernwachen zu den guten werden):
Mit einer solchen Gruppe kommt man auch nie wieder auf einen normalen Pfad.

und jetzt stehen diese netten  Familienväter Wache vor der Halle in der Sapiente Wesen festgehalten werden, die für grauenhafte medizinische Experimente verwendet werden?

Die Leute, die diese Experimente machen sind wohl Mediziner und Laboranten.  Ich weiß nicht, was "sapient" meint, sorry.
Ich frage mich oft, wie das so ist, wenn ich für meinen Job beispielsweise Schimpansen mit Ebola infiziere, um einen Impfstoff oder Gegenmittel zu testen.
Klingt sehr unangenehm, aber ich würde im Falle einer Infizierung vermutlich dennoch lieber das Medikament, als den Tod durch Krankheit wollen.
Die Realität ist oft schlimmer als jeder Film, schon der Schimpanse hat Erinnerung und empfindet Leid.

Noch ein paar Gedanken,Billy the Kid, der Böse, zieht raubend und morden durch das Land. Er selber sieht sich auf der Suche nach den Mördern seines Auftraggebers und man "nimmt sich, was einem zusteht", weil die Rinderbarone, die Rinder ja eh ergaunert hätten, von den Armen. Das bringt mich zu:
Robin Hood Kampagnen können da sehr leicht kippen, ebenso Piraten.

Ich finde In Nomine ist ein schönes Beispiel für "Das Böse", Dämonen sind per se böse, sie sollen Menschen verführen und mögen es wohl auch denen Leid zuzufügen. Wobei ich hier klar sagen muss, dass das dann meistens eher ein Ding von extrem schwarzen Humor ist.
Aber die Grenze kann sehr dünn werden, wenn Leute das mit dem "schwarzen Humor" gar nicht intellektuell erfassen können.
Da kommt man dann schnell in Murderhobo Szenarien, wo es halt weniger Spaß macht, das ist aber meistens auch nicht, was man 5 Jahre durchspielt, eher mal für 1-2 Abende.
Dämonen und Kreaturen von anderen Ebenen, haben vermutlich völlig andere moralische Vorstellungen. Ist die Frage, ob man das auch spielen muss.

Was mir noch einfällt, ich musste an Alien denken, Du spielst einen hochentwickelten humanoiden Roboter, mit defekten/fehlenden moralischen Kompass.
Das kann interessante Fragen aufwerfen und viele Denkanstöße geben, aber auch sehr leicht abdriften.

[Zed]

Bevor analog zu „alles ist politisch“ hier „alles ist irgendwie böse“ die Erklärungen verwässern, gebe ich mal (teils unappetitliche) Beispiele, die illustrieren, was ich mit „böse“ meine.

Ich spreche von bösen SCs, die eines oder mehrere dieser Ziele umzusetzen planen würden:

„Leute, die Orks laufen nicht schnell genug weg, wenn sie uns sehen. Da machen wir etwas falsch. Vorschläge?“

„Öffentliche Folter und langsame Exekutionen.“
„Ja, und wir heilen zwischendurch, damit es länger dauert!“
„Was wenn wir Baphomet zu Ehren Orkbabies opfern?“
„Und wir lassen sie sich gegenseitig essen, so wie damals bei den Hablingen!“
„Und ihr Blut verkaufen wir an die Vampirgilde.

„Das ist die Richtung, die wir wollen!“

[nobody@home]

Bevor analog zu „alles ist politisch“ hier „alles ist irgendwie böse“ die Erklärungen verwässern, gebe ich mal (teils unappetitliche) Beispiele, die illustrieren, was ich mit „böse“ meine.

Ich spreche von bösen SCs, die eines oder mehrere dieser Ziele umzusetzen planen würden:

„Leute, die Orks laufen nicht schnell genug weg, wenn sie uns sehen. Da machen wir etwas falsch. Vorschläge?“

„Öffentliche Folter und langsame Exekutionen.“
„Ja, und wir heilen zwischendurch, damit es länger dauert!“
„Was wenn wir Baphomet zu Ehren Orkbabies opfern?“
„Und wir lassen sie sich gegenseitig essen, so wie damals bei den Hablingen!“
„Und ihr Blut verkaufen wir an die Vampirgilde.

„Das ist die Richtung, die wir wollen!“

...hm. Da stellt sich mir ein Stück weit die offensichtliche Frage: Sind das dann wirklich noch bloß die SC, oder sind da nicht einfach auch die Spieler selbst das Problem? Ich meine, irgendwer muß sich diese Mein-Charakter-ist-halt-so-Typen ja überhaupt erst einmal ausgedacht haben...

[Gondalf]

Das ist es, was ich meine, wenn der Weg von „schwarzen Humor“ und ähnlichem weggeht.

Wobei Du auch Spieler haben kannst, die alle NPCs einfach als bedeutungslose Minions betrachten. „Ist eh nur ein Spiel, die gibt es nicht wirklich, also ist eh alles egal“ und all diese Handlungen einfach völlig stumpf durchziehen.

Meinen Geschmack/Humor trifft das eher nicht, ich finde das dann oft abstoßend und langweilig zugleich und man fragt sich ja auch, wer da mit einem am Tisch sitzt. 

Nobody@home, ja genau, dass ist ja kein Charakterspiel mehr. Entweder stimmt was mit den Leuten nicht oder die Spieler sind gerade in einer Art gelangweilten, null Bock Stimmung und das ist quasi Protest.

[unicum]

Die Definition was gut und was böse ist war schon immer etwas politisches und ist es auch heute noch. Ich sage nur "Der Zweck heiligt die Mittel". Oder "Irgend jemand muss doch den Müll rausbringen".

Und ja ich liebe Dilemmas, oder Trilemmas oder etwas in der Art.

Trozdem gibt es dinge die ich nicht mag, und zwar egal ob ich die sogenanten Guten oder die so bezeichneten Bösen spiele.
Exememplarisch ist die Ausformulierung von Dummer Gewalt mir ein absolutes Greul, brauch ich nicht am Spieltisch.

Ich mach Rollenspiel seit 1983/4 oder so und mir fallen nur 2,5 meiner Figuren ein mit denen ich mich nicht zum Abendessen treffen würde - und einer davon ist eben eine Vampire Figur,... die anderen zwei sind Schwarzalben/Drow sowas in der Art. Also ja man kann durchaus auch mal eine Kampange mit sowas spielen aber naja die hatten alle drei schon einen Kodex der ihnen auch grenzen auferlegt hatten (nennt sich bei Vampire 1stEd "Humanity" oder "Paths") - die einzige die ich noch aktiv spielen könnte (weil characterbogen griffbereit vorhanden) wäre (die 0,5) "Klar ich halte mich an das Recht und Gesetz das hier herscht, aber ich bin Fechtmeister hier und las mich auch anheuern - ich mein hey, ich darf legal Leute umbringen, vor Publikum und werde noch bezahlt dafür!" (Nebenbruflich: Assassine,...)

[Ainor]

Der /gut/böse/ neutral-Zusatz beim D&D-Gesinnungssystemgeht fa eher on die "Wir sind GUT, weil das so ist" und "Lang lebe das BÖSE"-Stereotyp. Da ist dann nichts mit "Ich denke, wir sind die Guten ..."

Die Gesinnungen heissen in erster Linie gut & böse damit die Spieler sie verstehen. Egal was für Worte in der Fantasywelt verwendet werden, der Begriff ist ein anderer weil dort "gut" und "böse" real ist. 

[Zed]

Wobei Du auch Spieler haben kannst, die alle NPCs einfach als bedeutungslose Minions betrachten. „Ist eh nur ein Spiel, die gibt es nicht wirklich, also ist eh alles egal“ und all diese Handlungen einfach völlig stumpf durchziehen.

Oh, da steckt noch eine Extradimension drin, die mir auch wichtig wäre, und die verwandt ist mit meinem Anspruch an meine Gruppe, dass sie versucht, die Spielwelt ein Stück besser zu machen.

Dieses Zwillingsthema ist „das Ernstnehmen“: Damit die SCs nicht „böse“ gespielt werden, müssen die Spielenden die Welt und ihre Figuren zu einem Mindestmaß ernst nehmen.

[Lichtschwerttänzer]

Seit 5 Jahren lebt er auf einem Sternenzerstörer und bewacht dort Tore.
Den eiskalt zu ermorden ist dann gut?

Von welchem Mord faselst du?

Ja ordnung durch Unterdrückung, Rassismus, Sklaverei und Völkermord und komm mir nicht mit dem Märchen er hätte das nicht gewusst

Die Kinder des Wookies, schuften sich in den Minen zu Tode

genau wie der Praiospriester

, den ich eher weniger als Gut ansehen würde
A

Ich weiß nicht, was "sapient" meint, sorry.

intelligente, bewusste Lebewesen und ja ich bezog mich auf offizielles Shadowrun Material mit genau dem Szenario

Noch ein paar Gedanken,Billy the Kid, der Böse, zieht raubend und morden durch das Land.

der Licoln county war ist schon etwas Komplexer

[Prisma]

...hm. Da stellt sich mir ein Stück weit die offensichtliche Frage: Sind das dann wirklich noch bloß die SC, oder sind da nicht einfach auch die Spieler selbst das Problem? Ich meine, irgendwer muß sich diese Mein-Charakter-ist-halt-so-Typen ja überhaupt erst einmal ausgedacht haben...

Interessante Frage. Ist das denn wirklich ein Problem mit den Spielern, bzw. stimmt was mit den Menschen nicht, wie Gondalf einwirft? Das alles ist fiktiv, Fantasie und keine Realität. In echt würden das die aller wenigsten Menschen machen. Und doch gibt es das Bedürfnis das Böse auszuprobieren. Nicht umsonst gibt es bei manchen Videospielen den "bösen playthrough" oder einfach die Möglichkeit böse Dinge zu tun. In MMOs und verwandten Spielen schließen sich Spieler zu bösen Gruppierungen zusammen, die auch böses tun, im Rahmen des Spiels, z.B. andere Spielerfiguren zu jagen, auszurauben und/oder zu töten (z.B. DayZ). In Strategiespielen wie Stellaris kann man krass böse Imperien bauen. ("Böse" natürlich aus unserer heutigen Sicht. Hätten wir aktuell eine Gesellschaft wie im vorchristlichen alten Rom, wären Sklaverei, Hinrichtungen und Folter kein Problem, sondern "normales" und "gutes" Staatsgebaren.) Man kann selbst vermeintlich harmlose Brettspiele wie Siedler von Catan "böse" spielen. Offensichtlich hat der Mensch das Bedürfnis mal die sprichwörtliche Sau rauszulassen und hat Spaß daran, aber in sicheren Wegen, ohne jemandem wirklich weh zu tun. Ein Problem entsteht erst wenn einige Spieler keine Freude in dem Setting verspüren, andere aber schon. Dann muss man einen gemeinsamen Nenner oder eine andere Lösung finden. Grundsätzlich ein Problem bei den Menschen sehe ich eher nicht. Aber natürlich gibt es auch solche Fälle die echten Schaden anrichten und Spaß daraus ziehen. An dieser Stelle wird es gefährlich.     

[Aedin Madasohn]

irgendwie habe ich das Gefühl, hier schleicht das 80iger-Satanisten-RPG und 90iger-Killer-Spiele
Gespenster in frischen geweißten Bettlaken durch den Plüsch&Samt Salon... 

aber die ewig hungrig-verfressenen gezeichneten Halblinge, die mit Halblingen gefüttert werden...
wow, schwarzer Humor 
ab dem Moment würde ich gar nichts mehr auf der Liste ernst nehmen
fehlt eigentlich nur noch die Diskussion, zu welchem D&D Listenpreis die Vampirgilde Orkblut abkauft und ob das reicht, um die Munitionskosten zu decken 

vielleicht mal zu dem Thema Gut&Böse ins Also-sprach-Zaratustra gucken?
könnte so manches geradeziehen

[nobody@home]

Offensichtlich hat der Mensch das Bedürfnis mal die sprichwörtliche Sau rauszulassen und hat Spaß daran, aber in sicheren Wegen, ohne jemandem wirklich weh zu tun.

Ich denke, das läßt sich so nicht verallgemeinern. Es wird einigermaßen definitiv Menschen geben, die dieses "Bedürfnis" eben nicht oder höchstens in eher geringem Maß verspüren -- haben dann statt der anderen einfach die "ein Problem"? Und wenn nicht, d.h., wenn beide noch zu "dem Menschen" an sich gehören, dann macht das diesen Satz eben sachlich falsch.

Dabei ist es weiß-dieser-oder-jener bestimmt nicht mein Job, den großen moralischen Zeigefinger heraushängen zu lassen; ich halte den Gedanken an eine allgemeingültige oder gar "objektive" Moral ohnehin für illusorisch, auch wenn ich natürlich immer noch recht gut weiß, was ich persönlich für akzeptabel halte und was nicht. Nur, um zu dem Schluß zu kommen, daß es wohl am konkreten Spieltisch Knatsch geben wird, wenn ein Teil der Runde gerade in Arschlöcher-gegen-den-Rest-der-Spielwelt-Stimmung ist und der andere eben nicht (unabhängig davon, wie groß die beiden Teile wohl genau ausfallen), muß ich das auch gar nicht.

[Gondalf]

Von welchem Mord faselst du?

Ja ordnung durch Unterdrückung, Rassismus, Sklaverei und Völkermord und komm mir nicht mit dem Märchen er hätte das nicht gewusst

Ich fasel nicht, naja, wenn man den als Spieler einfach aus dem Weg räumt.

Also wenn man in Star Wars private Personen sieht. Wirkte es nicht so, als würden da überall Videos aus den Wookie-Minen verbreitet..

Aber Du scheinst diese Fantasie Geschichten sehr ernst zu nehmen, vielleicht ist es besser, Du glaubst einfach, was Du willst. Wirkt auch als ob es bei Dir nicht um Star Wars geht.. aber vielleicht interpretiere ich da zu viel rein.

[Gondalf]

Interessante Frage. Ist das denn wirklich ein Problem mit den Spielern, bzw. stimmt was mit den Menschen nicht, wie Gondalf einwirft? Das alles ist fiktiv, Fantasie und keine Realität. In echt würden das die aller wenigsten Menschen machen. Und doch gibt es das Bedürfnis das Böse auszuprobieren. Nicht umsonst gibt es bei manchen Videospielen den "bösen playthrough" oder einfach die Möglichkeit böse Dinge zu tun. In MMOs und verwandten Spielen schließen sich Spieler zu bösen Gruppierungen zusammen, die auch böses tun, im Rahmen des Spiels, z.B. andere Spielerfiguren zu jagen, auszurauben und/oder zu töten (z.B. DayZ). In Strategiespielen wie Stellaris kann man krass böse Imperien bauen. ("Böse" natürlich aus unserer heutigen Sicht. Hätten wir aktuell eine Gesellschaft wie im vorchristlichen alten Rom, wären Sklaverei, Hinrichtungen und Folter kein Problem, sondern "normales" und "gutes" Staatsgebaren.) Man kann selbst vermeintlich harmlose Brettspiele wie Siedler von Catan "böse" spielen. Offensichtlich hat der Mensch das Bedürfnis mal die sprichwörtliche Sau rauszulassen und hat Spaß daran, aber   in sicheren Wegen, ohne jemandem wirklich weh zu tun. Ein Problem entsteht erst wenn einige Spieler keine Freude in dem Setting verspüren, andere aber schon. Dann muss man einen gemeinsamen Nenner oder eine andere Lösung finden. Grundsätzlich ein Problem bei den Menschen sehe ich eher nicht. Aber natürlich gibt es auch solche Fälle die echten Schaden anrichten und Spaß daraus ziehen. An dieser Stelle wird es gefährlich.   

Jo, darum meinte ich auch, manchmal ist es eben genau so, die sehen die NPCs als bedeutungslose Minions (was sie im Grunde ja auch sind), wollen die Sau raus lassen, den SL nerven oder es rumort, weil Chips und Bier alle sind.

Man muss nicht alles überdramatisieren.

[Lichtschwerttänzer]

Ich fasel nicht, naja, wenn man den als Spieler einfach aus dem Weg räumt.

dann wäre das als Mitglied der Rebellion ein legaler und legitimer militärischer Akt, Notwehr gegen ein tyrannisches, verbrecherisches  Regime, Verbrechen gegen die Menschlichkeit eingeschlossen

 the authoritarian Galactic Empire targeted non-human species such as the Wookiees to be secretly enslaved as unwilling laborers
https://starwars.fandom.com/wiki/Slavery
As a result, the Wookiees were pressed into slavery building much of the Imperial war machine, or serving in the notorious spice mines of Kessel following the Empire's conquest of their homeworld of Kashyyyk.[18] Another example were the reptilian Bodach'i species who were enslaved and forced to work in the spice mines of Kerev Doi as "reparations" for their homeworld's repeated defiance of Imperial decrees.[32] In addition, the Empire used slaves from several alien species to keep Weapons Factory Alpha, the largest weapons factory in the galaxy, on Cymoon 1 running day and night.[33

https://starwars.fandom.com/wiki/Slavery#Age_of_the_Empire

[gilborn]

Nein, der Mensch ist nicht "edel, hilfreich und gut", er handelt zuerst im Eigeninteresse. Und Moral muss man sich leisten können.

Da muss ich kurz einhaken, so schlecht ist der Mensch gar nicht, nur sein Ruf. Das Buch Im Grunde gut hat da bei mir nachhaltig zu einer positiveren Sichtweise des Homo Sapiens geführt.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Es setzt sich dabei mit Klassikern wie "Herr der Fliegen", "Stanford Prison Experiment" oder "Milgram Experiment" auseinander und gibt Historische Beispiele die viel Mut machen und auf ein edles Grundnaturell schließen lassen.

[Alexandro]

Hier, da konnte man damals Dämonen spielen. Die Engel kamen mir zum Teil durch deren totale Kompromisslosigkeit auch nicht besser vor.

https://de.wikipedia.org/wiki/In_Nomine_Satanis/Magna_Veritas

Ja, warum spielt man das? Ist fast 30 Jahre her, damals fanden das viele lustig.
Ich kann jetzt gar nicht viele coole Szenen erinnern und mit einigen Leuten kann sowas auch sehr nervig werden.

Tatsächlich haben wir es damals eher "Bwawawa"-mäßig gespielt, also mit Dämonen die nichtmal so "böse" sind, wie die alten James Bond Bösewichte.

Dann habe ich mal auf einer Con eine IN Runde am Nachbartisch belauscht (unfreiwillig, meine Runde war direkt daneben)... und die haben das etwas zu ernst genommen, und sich für meinen Geschmack zu sehr auf "wie kann ich mit maximaler Effizienz Gräueltaten begehen" konzentriert (keiner am Tisch hat dabei auch nur einmal gelacht). Das war eher Fremdschämen.

Hat nur was mit Resourcen zu tun. Gib dem Widerstand einen Todesstern, und die Sache sieht gleich anders aus.

Es gab in der Realität durchaus Widerstandsgruppen, welche die Möglichkeit hatten sich "größere Feuerkraft" (mit mehr Potential zum Kollateralschaden) anzueignen, und sich dann entschieden haben diese Waffen lieber zu zerstören, als selbst einzusetzen.

Oder (um zu Star Wars zurückzukommen) das EU, wo die New Republic durchaus über einen leistungsfähigen Militärapparat verfügt, aber trotzdem kein General einfach so auf einem Planeten mit vermuteter imperialer Resterampe einmarschieren darf, ohne dass der Senat das gründlich prüft (ja, sogar dann wenn der Name des Generals Luke Skywalker ist).

Ich mochte ja Superman z.B. auch nie. Weil er zwar der "Gute" ist, aber grundsätzlich nur Zerstörung als Kollateralschaden hinterlässt. Und ihn das Null kümmert.

Nur bei Snyder. In den Comics (und auch bei den Filmen von Donner, Singer und Gunn, sowie in sämtlichen TV-Serien zu dem Thema) versucht er Kollateralschaden zu vermeiden (auch indem er sein eigenes Leben und seine eigene körperliche Unversehrtheit aufs Spiel setzt, wenn nötig) und wenn es ihm einmal nicht gelingt wirklich alle zu retten, dann geht das ihm schon nahe (in einer Storyline wurde er durch eine Täuschung dazu gebracht zu glauben, er hätte durch falsche Einschätzung seiner Kräfteanwendung einen Gegner(!) umgebracht - das führte dann dazu, dass Superman für sich die Konsequenz zog die Erde für immer zu verlassen, und fortan im selbstauferlegtem Exil im tiefen Weltraum zu leben, damit ihm so ein Fehler nicht wieder passieren könne).

[nobody@home]

Nur bei Snyder. In den Comics (und auch bei den Filmen von Donner, Singer und Gunn, sowie in sämtlichen TV-Serien zu dem Thema) versucht er Kollateralschaden zu vermeiden (auch indem er sein eigenes Leben und seine eigene körperliche Unversehrtheit aufs Spiel setzt, wenn nötig) und wenn es ihm einmal nicht gelingt wirklich alle zu retten, dann geht das ihm schon nahe (in einer Storyline wurde er durch eine Täuschung dazu gebracht zu glauben, er hätte durch falsche Einschätzung seiner Kräfteanwendung einen Menschen umgebracht - das führte dann dazu, dass Superman für sich die Konsequenz zog die Erde für immer zu verlassen, und fortan im selbstauferlegtem Exil im tiefen Weltraum zu leben, damit ihm so ein Fehler nicht wieder passieren könne).

Daß Superman trotz aller seiner Kräfte mitsamt deren Mißbrauchspotential in so ziemlich allen Geschichten über ihn immer noch eigentlich ein anständiger und sogar netter Kerl ist, kann man ihm aus meiner Sicht gar nicht hoch genug anrechnen.

Wäre er statt dessen der Charakter eines "typischen" Klischeerollenspielers, die Kampagne würde doch praktisch im Handumdrehen in Horror ausarten.

[Gondalf]

dann wäre das als Mitglied der Rebellion ein legaler und legitimer militärischer Akt, Notwehr gegen ein tyrannisches, verbrecherisches  Regime, Verbrechen gegen die Menschlichkeit eingeschlossen

In legitimer Mord, naja, wenn ich bei dem guten bin, dann kann ich bei den anderen hemmungslos morden, ist ja für die „gerechte Sache“ nur blöd, wenn sich alle zu den Gerechten erklären.

the authoritarian Galactic Empire targeted non-human species such as the Wookiees to be secretly enslaved as unwilling laborers

Ja, jetzt hat der Junge, der das Portal y bewacht, das halt nicht gewusst, war ja secretly..
Aber lass ruhig sein… mir ging es eher darum ein wenig Grautöne herauszuarbeiten, ich wollte keine Grundsatzdiskussion über das Leid der Wookies entfachen..

[Prisma]

dann wäre das als Mitglied der Rebellion ein legaler und legitimer militärischer Akt, Notwehr gegen ein tyrannisches, verbrecherisches  Regime, Verbrechen gegen die Menschlichkeit eingeschlossen

 the authoritarian Galactic Empire targeted non-human species such as the Wookiees to be secretly enslaved as unwilling laborers
https://starwars.fandom.com/wiki/Slavery
As a result, the Wookiees were pressed into slavery building much of the Imperial war machine, or serving in the notorious spice mines of Kessel following the Empire's conquest of their homeworld of Kashyyyk.[18] Another example were the reptilian Bodach'i species who were enslaved and forced to work in the spice mines of Kerev Doi as "reparations" for their homeworld's repeated defiance of Imperial decrees.[32] In addition, the Empire used slaves from several alien species to keep Weapons Factory Alpha, the largest weapons factory in the galaxy, on Cymoon 1 running day and night.[33

https://starwars.fandom.com/wiki/Slavery#Age_of_the_Empire

Na ja, also, hm, zunächst wollen wir festhalten dass unser aller geschätzter Imperator Palpatine als Oberster Kanzler legal gewählt wurde und das Imperium unter donnernden Applaus und damit der Zustimmung des gewählten Senats gegründet wurde. Der unkontrollierbare Jedi-Orden, ein, wie soll ich sagen (Papierrascheln), unkontrollierbares Sicherheitsrisiko, hatte sich zuvor schon gegen den gewählten Obersten Kanzler gestellt und versucht diesen mit Gewalt zu entführen. Mit der historischen Order 66 sollten die Jedi entmachtet werden, damit der Staat und nicht ein religiöser Hardliner-Orden, der seine Mitglieder im schwachen Kindesalter rekrutiert und gedanklich formt, die einzig ordnende Gewalt in der Galaxis darstellt. Später gab es sogar einen Mordversuch am Imperator durch den obersten Meister der Jedi: Yoda. (Aktuell wegen Hochverrats, Morden an imperialen Soldaten, Mordversuchs am Kanzler/Imperator, Führen einer tödlichen Waffe ohne Lizenz und Grammatikschändung in besonders schwerem Falle zu recht galaxisweit gesucht.) Dabei muss man auch festhalten, dass sich die Wookies und die Bodach'i klar gegen die neue sichernde Ordnung gestellt haben und im Sinne der neuen galaktischen Rechtsprechung legal mit Strafe, nämlich produktiver Strafarbeit, belegt wurden. Beschwerden betreffend der Arbeitsbedingungen und der zu großen Beachtung der Artikel aus dem Star Wars Fandom nimmt das Imperium sehr ernst. Nicht umsonst nimmt Lord Vader persönlich regelmäßige und unangekündigte Qualitätskontrollen vor und ist von höchster Stelle autorisiert, empfindliche Strafen für Fehlverhalten zu verhängen und zu vollstrecken. Diesbezüglich empfehle ich mich, noch bevor Lord Vader hier eintrifft und lasse diese Dokumentation über die Bekämpfung mit Kriegswaffen bewaffneter militanter Aufständischer da.   

[Lichtschwerttänzer]

In legitimer Mord, naja, wenn ich bei dem guten bin, dann kann ich bei den anderen hemmungslos morden, ist ja für die „gerechte Sache“ nur blöd, wenn sich alle zu den gerechten erklären.

Das Gegenstück zu Aldran, das die Rebellen zerstört haben?
Das Gegenstück zu den Befreiungsaktionen von Sklaven durch Imperiale, die nicht zu den Rebellen überliefen?
Die Folterkammern der Allianz finde ich wo?

Wo es da Mord sein soll, Imperiale Soldaten u.ä. zu töten finde ich da nirgends außer  wir reden von Tyrannenmord, der btw von unserem GG gedeckt ist

[Zed]

Lasst es uns nicht zu weit treiben, Star Wars als (eigentlich gutes) Beispiel für Grautöne herzunehmen, gerne für Spielwelten, aber Vergleiche mit der Realwelt (das Grundgesetz) gehen vielleicht doch zu weit.

Wobei es mir eigentlich nicht um die Grautöne geht - die finde ich gut - sondern um die Extrempositionen, wie hier skizziert.

[Gondalf]

Also im galaktischen Beschluss 473 des Senats der Republik 50 VSY, wurde ja eindeutig festgelegt, dass… nee kleiner Scherz..

Ich denke ich bin erstmal raus, schönen Abend allen und viel Spaß beim weiterdiskutieren.