Autor Thema: Neue Schusswaffen in Aventurien  (Gelesen 107111 mal)

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Eulenspiegel

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #150 am: 30.10.2016 | 13:49 »
Also ich finde vor allem das erste Argument besonders schlüssig:
Genre: Aventurien ist zum großen Teil die Darstellung eines romantisierten Mittelalters, das nun einmal keine Feuerwaffen enthält. Die Genrekonventionen sind bestimmend, nicht die historischen Gegebenheiten.

Man muss sich überlegen: Ändern Feuerwaffen das Flair?

Wenn nein:
Wieso dann Feuerwaffen einführen? Wenn es das Flair nicht ändert, ist es doch egal, ob es Feuerwaffen gibt oder nicht.

Wenn ja:
Dann würden wir dadurch ein neues Flair erhalten. Das ist aber vor allem bei den Leuten, die das alte Flair mögen, ein Grund dagegen.

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #151 am: 30.10.2016 | 13:54 »
Weil Aventurien nur im Mittelreich ein romantisiertes Mittelalter ist. Vielleicht noch im Bornland.
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Eulenspiegel

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #152 am: 30.10.2016 | 14:07 »
Das Mittelreich ist romantisiertes mitteleuropäisches Mittelalter.
Tulamidenlande sind romantisiertes orientalisches Mittelalter (1001 Nacht).
Thorwal ist romantisiertes nordeuropäisches Mittelalter (Wikinger).

Das Horasreich ist etwas moderner als das Mittelreich, aber keine komplett neue Welt. Das heißt, ein Horasier kann im Mittelreich unterwegs sein und wird dort je nachdem als hochnäsig oder modern wahrgenommen, aber er ist kein kompletter Exot, der total auffällt.

Offline Infernal Teddy

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #153 am: 30.10.2016 | 14:18 »
Das Mittelreich ist romantisiertes mitteleuropäisches Mittelalter.
Tulamidenlande sind romantisiertes orientalisches Mittelalter (1001 Nacht).
Thorwal ist romantisiertes nordeuropäisches Mittelalter (Wikinger).

Jein. Das arabische "Hochmittelalter", welches die Tulamidenlande darstellen wollen, sind nicht das selbe wie das mitteleuropäische Hochmittelalter, welches das Mittelreich darstellen möchte. Und Thorwal ist ein deutlich früheres Mittelalter als der rest, wenn überhaupt.
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ErikErikson

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #154 am: 30.10.2016 | 14:30 »
Das erste Argument kam ja so auch von mir. Die meisten Gruppen spielen Mittelreich und zum Mittelreich kommt auch der meiste Kram raus. Und das Mittelreich ist klassische Fantasy mit deutschen Einflüssen.
« Letzte Änderung: 30.10.2016 | 14:31 von ErikErikson »

Eulenspiegel

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #155 am: 30.10.2016 | 14:31 »
@Infernal Teddy
Du verwechselst hier historisches Mittelalter und romantisiertes Mittelalter.

Wir haben im Mittelreich quasi Robin Hood und König Löwenherz. Und in den Tulamidenlande haben wir den Sultan, Scheherazade und Aladin.

ErikErikson

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #156 am: 30.10.2016 | 14:32 »
Genau.

Offline Chruschtschow

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #157 am: 30.10.2016 | 14:40 »
Im DSA Wiki hab ich auch noch jede Menge Argunmente gefunden:

http://de.wiki-aventurica.de/wiki/Feuerwaffen_in_DSA

Danke für den Link. Und *seufz* Fehlkonzepte allerorten. Die ersten beiden Punkte sind doch schon die ausreichenden Totschlagargumente. Da muss nichts mehr nachkommen. Aber warum nicht? Noch ein paar Absätze Stuss.

Zitat
Entwertung von Magie: Wenn jeder einfache Soldat mit einem Fässchen Schwarzpulver eine heftige Explosion erzeugen kann, verlieren die Fähigkeiten von Magiern, Drachen usw. an Besonderheit.

Falsch. Ein nicht anständig verkapseltes Fässchen Schwarzpulver macht laut und hell *ZISCH* Dabei wird der tragende Infanterist wahrscheinlich zu einer verkohlten Leiche werden. Will ich eine Explosion, muss ich Aufwand treiben: Granaten. Für Infanteristen in nennenswerter Zahl eher ein Ding ab dem 17. Jahrhundert. Und erstaunlicherweise haben nicht alle Armeen sofort alle Soldaten als Grenadiere ausgebildet. Wahrscheinlich weil es nicht trivial ist eine Metallkugel mit brennender Lunte hinreichend weit zu werfen und gleichzeitig am Leben zu bleiben. Ebenso wird die panzerbrechende Wirkung von kleineren Schusswaffen überschätzt. Um einen (damals) modernen Harnisch zu durchschlagen, musste man mit der Arquebuse schon nahe ran.

Fehlschluss hier: Schwarzpulver wird in seiner Explosionskraft über- und der Schwierigkeit der Handhabung unterschätzt.

Zitat
Veränderung der Gesellschaftsordnung: Die Einführung von Feuerwaffen würde binnen kurzer Zeit zu einem Ende der feudalistischen Gesellschaftsordnung führen und den Hintergrund stark verändern.

Falsch. Feuerwaffen sind schon eine Waffe des Spätmittelalters. Sie wurden oft auch von Ritterheeren mitgeführt, beispielsweise als Belagerungswaffe. Zeitweilig haben sie die Effizienz schwer gepanzerter Reiterei sogar erhöht (Reiterpistolen). Das waren aber aufgrund des im Spätmittelalter einsetzenden Gesellschaftswandels tatsächlich keine Ritter mehr, weil Feudalstaat und der damit eng verwobene Ritterstand sich transformierten. Als erste Siege der Infanterie mit Arkebuse zählen Schlachten im Italien des frühen 16. Jahrhunderts. Das ist frühe Neuzeit und der Wandel zum frühmodernen Staat hat selbst im Heiligen Römischen Reich unter Maximilian I. begonnen.

Fehlschluss: Das Rittertum unterlag in Spätmittelalter und früher Neuzeit einem gesellschaftlichen Wandel. Es "verschwand" nicht. Und Feuerwaffen hatten ihren großen Auftritt erst teils Jahrhunderte nach Einsetzen dieser Entwicklung.

Zitat
Nebenprodukte: Die Einführung von Feuerwaffen müsste auch technisch einfachere Einsatzvarianten von Schießpulver mit sich bringen, wie z.B. Haftminen (Petarde), Sprengladungen, Granaten o. Ä. Dies verändert die Spielwelt weitaus stärker als die bloße Ersetzung der Torsionswaffen durch Feuerwaffen.

Siehe weiter oben. All diese Effekte sind keinesfalls trivial zu erzielen und Ergebnis von einigen Hundert Jahren Entwicklungsgeschichte.

Zitat
Kluft der Landschaften: Dass Aventurien sich aus verschiedenen Landschaften und Kulturstufen bedient, ist bereits eine Kluft. Das allgemeine Fehlen von Feuerwaffen hält die Landschaften vielleicht noch halbwegs zusammen. Die Einführung von Feuerwaffen würde die Kontraste noch weit schärfer betonen und "Kompatibilitätsprobleme" geradezu laut herausschreien.

Wer frühmittelalterliche Wikinger neben hoch- und spätmittelalterliche Staaten, teils auch frühneuzeitliche setzt und für plausibel hält, kann dieses Argument doch nicht wirklich für plausibel halten? Thorwaler sind beispielsweise militärtechnologisch in allen Belangen völlig abgehängt. Für ein Massaker braucht es keine Feuerwaffen. Den indistriellen Backbone haben die mit ihren fast noch Stammesgebilden gegen die frühmodernen Staaten weiter südlich eh nicht, um eine längere kriegerische Auseinandersetzung über einen Winter zu tragen.

Fehlschluss: Der Druck gesellschaftlichen Wandels wird gnadenlos unterschätzt und auf eine (!) Teilentwicklung beschränkt.
« Letzte Änderung: 30.10.2016 | 14:43 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #158 am: 30.10.2016 | 15:11 »
Grade das erste Argument habe ich schon wiederlegt. Wenn ich in dem romantisierten Mittelalter mit einem Al Anfanischen Sklavenhalter und einem maraskanischen Meuchler so wie einem gjalsker Barbaren rumspringen ist davon auch nichts mehr übrig. Ob der Zwerg dann ein Handrohr oder eine Armbrust hat macht den Braten auch nicht mehr fett.

Wenn ich einen bestimmten Stil für mein Setting wünsche, und es schaffe settingkonforme SC zu erschaffen, schaffe ich es auch sie settingkonform Auszurüsten. Wen ich es nicht schaffe, macht es die Ausrüstung auch nicht mehr schlimmer.

ErikErikson

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #159 am: 30.10.2016 | 15:19 »
Grade das erste Argument habe ich schon wiederlegt. Wenn ich in dem romantisierten Mittelalter mit einem Al Anfanischen Sklavenhalter und einem maraskanischen Meuchler so wie einem gjalsker Barbaren rumspringen ist davon auch nichts mehr übrig. Ob der Zwerg dann ein Handrohr oder eine Armbrust hat macht den Braten auch nicht mehr fett.

Wenn ich einen bestimmten Stil für mein Setting wünsche, und es schaffe settingkonforme SC zu erschaffen, schaffe ich es auch sie settingkonform Auszurüsten. Wen ich es nicht schaffe, macht es die Ausrüstung auch nicht mehr schlimmer.

Ich denke, das geht noch eher. Barbar und Meuchler sind relativ klassische Fantasygestalten. Von klassischer Fantasy abweichende Dinge hat der DSAler auch stark die Tendenz, sie zu ignorieren und zu unterdrücken, so wird bsp. die Slavengesellschaft in Al Anfa und Al Anfa überhaupt gern ignoriert. Genauso würde ich auch das "Maraskan ist nicht Japan" Schagwort verstehen. Japan so nahe am Mittelreich bedroht dieses klassische Fantasy gefühl. In diese Tendenzen würde ich auch die Abneigung zu Schusswaffen stecken.

Eine logische Folgerung, wie du sie machst, ist IMO hier unangebracht, ich finde man muss es eher als "soziologische" Tendenz sehen. Alles was das Klischee vom Mittelreich zu sehr bedroht, wird abgelehnt.

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #160 am: 30.10.2016 | 15:19 »
@Glühbirne:
Ich hatte das einfach unkritischer als "Ich will halt, dass mein Setting so ist" aufgefasst. Bestes Argument. Bei kritischem Blick drauf hast du schon recht.

@Erik:
"Maraskan ist nicht Japan" hat ja den Ursprung, dass es ein Zitat des Maraskanmachers Karl-Heinz Witzko ist. Und der meint das so. Das sollte wirklich ehrlich tatsächlich nicht Japan sein. Aber das Artwork ... Hör mal in das Interview mit Witzko im Eskapodcast rein. Sehr lohnenswert.

[Edit]
Link: http://www.eskapodcast.de/2016/10/09/folge-61-karl-heinz-witzko-rollenspiellegende-interview/
« Letzte Änderung: 30.10.2016 | 15:23 von Chruschtschow »
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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #161 am: 30.10.2016 | 15:32 »
Ich bin da eher bei Cruschtschow und Glühbirne.
Auch unter einem schlichten Gerechtigkeitsgedanken:
Alle möglichen Geschmäcker wurden bedient. In DSA4 beispielsweise Barbarenvölker noch und nöcher, um die Conan-Fraktion und die "wir hätten's gerne blutiger"-Fraktion zufrieden zu stellen. Das war kein DSA, wie es früher war, no never und dennoch haben die drei Robin-Hoood-, Bauerngaming- und Märchenfraktionen auch nicht gleich "Zeter und Mordio" geschrien .... oder vielleicht haben sie es, aber sie wurden nicht erhört.

Oder die "Schwarzen Lande": Dark Horror und Cthullhu-Like sind schöne Themen, aber musste das bei DSA in dieser Stärke sein?
Offensichtlich wurde da eine bestimmte Nachfrage erfüllt und Proteste waren egal.

Dunkelelfen mit Enduriumwaffen? Ja, geht's noch ?!?
Dass man Dunkelelfen auf Teufel komm raus irgendwie portiert, gut und schön. Aber dann noch als HighEnd .... ach ich mag hier gar nicht weiter reden, sosehr regt mich das auf...

All das sind Geschmäcker, verschiedene Geschmäcker.
Und allesamt haben mit Standard-Edo und -Fäntel nur relativ wenig bis gar nichts gemein, noch weniger mit der Kiesowschen Mischung aus "erdig" auf der einen Seite und "märchenhaft" auf der anderen Seite.
Wer das geschätzt hat, hat all die Veränderungen irgendwie geschluckt und sogar irgendwann liebevoll eingebunden.

Manche spielten auch gerade deshalb Mantel-und-Degen (bzw wechselten dazu), weil sie das "schneller höher blutiger" (dass sich eher in anderen Regionen supporten ließ) nicht mehr hören wollten.

Was dieser ganze Rant soll?
Simpel: Ich kann alle möglichen Blüten der letzten jahre und Jahrzehnte als "un-dsaig" auseinandernehmen oder diffamieren.
Und immer wird es jemanden geben, der das ganz toll findet.

Deshalb kann ich nur müde lächeln, wenn irgendwer behauptet "Feuerwaffen" würden irgendwas an DSA "kaputt machen".

Tun sie nicht, jedenfalls nicht mehr als andere Entwicklungen es getan hatten/hätten/von diesen befürchtet wurde.

Ansonsten wie Glühbirne sagt:
...
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ErikErikson

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #162 am: 30.10.2016 | 15:50 »
Richtig, aber man nimmt auf die Märchenfraktion durchaus hin und wieder mal Rücksicht, so wie auf die Linken im Bundestag. So wurden z.B. die Dunkelelfen ins Eis verbannt, die Twilight Vampire bekommt man auch nicht zu gesicht und die schwarzen Lande wurde n zurückgedrängt. Die feuerwaffen wären IMO so der Tropfen der das Fass zum Überlaufen bringt, die Leute würden in Nerdrage vefallen und ihre Regelwerke rituell verbrennen!

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #163 am: 30.10.2016 | 16:02 »
Jener Tropfen war die Fliegende Festung. Glaub mir, ich war im Ulisses Forum dabei.  :korvin:

Offline Isegrim

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #164 am: 30.10.2016 | 16:06 »
Stehen Fliegende Festungen auch schon in den Ausrüstungslisten? Wieviele Dukaten? ;)
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #165 am: 30.10.2016 | 16:13 »
Sie stehen in der selben Kategorie wie die Dunkelelfen. Sind aber ein bisschen Teuer meine ich. Aus balancing Gründen. sie wollen so verhindern, das sie in Spielerhände fallen.

ErikErikson

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #166 am: 30.10.2016 | 16:16 »
Ich hab die Lösung. Es gibt Feuerwaffen, aber nur bei einem Stamm Zwerge tief unter der Erde, und der Eingang zu ihrem Stollen wurde durc heinen Einsturz für immer unzugänglich gemacht.

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #167 am: 30.10.2016 | 16:24 »
Sie stehen in der selben Kategorie wie die Dunkelelfen. Sind aber ein bisschen Teuer meine ich. Aus balancing Gründen. sie wollen so verhindern, das sie in Spielerhände fallen.

Hmja, das geht natürlich auch -- Feuerwaffen als reine NSC-Ausrüstung, die schlicht und einfach garniemalsnicht in SC-Zuckerbäckerhände fällt. An dem Punkt ist dann auch egal, ob sie nun wirklich mit Schießpulver oder mit schwarzer Höllenmagie betrieben werden, und wir können uns beruhigt zurücklehnen in der Gewißheit, nun auch wirklich jeden angemessen verärgert zu haben. ;)

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #168 am: 30.10.2016 | 17:03 »
Wenn ich mir so einige der Abenteuer anschaue, die ich damals gespielt habe, dann hätten das Feuerwaffen an der Stimmung nichts verschlechtert, eben weil der Jäger mit dem Schießgewehr bei den Grimms nun ein Mal Standard ist. Die erdig-deutsch-märchentümelende Begründung ist für mich ein totales Pro-Feuerwaffen. ;D
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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #169 am: 30.10.2016 | 20:34 »

Wenn schon, dann hat es nie einer erfunden und fertig.
Ich würde behaupten das gibt es schon, siehe Stadt des toten Herrschers
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #170 am: 30.10.2016 | 20:46 »
Wenn ich mir so einige der Abenteuer anschaue, die ich damals gespielt habe, dann hätten das Feuerwaffen an der Stimmung nichts verschlechtert, eben weil der Jäger mit dem Schießgewehr bei den Grimms nun ein Mal Standard ist. Die erdig-deutsch-märchentümelende Begründung ist für mich ein totales Pro-Feuerwaffen. ;D

Hotzenplotz hat ja auch eine Pistole.

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #171 am: 30.10.2016 | 20:56 »
Hotzenplotz hat ja auch eine Pistole.

Exakt. Und die hindert ihn in keinster Weise daran, mit Petrosilius Zwackelmann Geschäfte zu machen. :)

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #172 am: 30.10.2016 | 20:59 »
Exakt. Und die hindert ihn in keinster Weise daran, mit Petrosilius Zwackelmann Geschäfte zu machen. :)

Und man weiss ja, was mit Hotzenplotz passiert ist, als er ihm dumm kam. Soviel also zu dem Argument, Magie würde an Glanz verlieren.

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #173 am: 31.10.2016 | 07:36 »
Wenn ich mir so einige der Abenteuer anschaue, die ich damals gespielt habe, dann hätten das Feuerwaffen an der Stimmung nichts verschlechtert, eben weil der Jäger mit dem Schießgewehr bei den Grimms nun ein Mal Standard ist. Die erdig-deutsch-märchentümelende Begründung ist für mich ein totales Pro-Feuerwaffen. ;D
BÄHM, +1.

Ich sehe echt nicht, was sich groß am Gruppenspielstil ändern würde.
Die meisten, die Feuerwaffen verwenden würden, hätten vorher die Armbrust oder Torsionswaffen verwendet, spekuliere ich mal so frank und frei.
Und die meisten, die mal so aus Fluff, sich n Radschlosspistölchen (whatever) gönnen, hatten vorher eine Balestrina als schlichtes Beiwerk.*
Der Krieger, der vorher Schusswaffen mied, wird es auch jetzt tun.
Der Magier, der keine Schusswaffen verwendete, wird es auch jetzt tun.

* Und selbst das nur sehr bedingt, hatten doch auch vorher schon viele bewusst oder aus Geldgründen eine Armbrust bevorzugt, auch wenn eine Torsionswaffe besser gewesen wäre...

Ich sehe echt nicht, für welchen Einzelcharakter sich da wesentlich was ändern würde..... hm vielleicht für den Alchimisten, keine Ahnung...

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Re: Neue Schusswaffen in Aventurien
« Antwort #174 am: 31.10.2016 | 08:34 »
Hotzenplotz hat ja auch eine Pistole.
Das war eine Niespulver-Pistole...
Das weiß doch jedes Kind.
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