Autor Thema: Falsch lernen  (Gelesen 1853 mal)

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Offline Maarzan

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Falsch lernen
« am: 3.01.2017 | 09:37 »
Unter dem Eindruck eines Romans, der in einem pseudomittelalterlichen Universitätsmilieu spielt ist mir folgende Frage gekommen:

Gibt es Rollenspiele, wo man "falsch" lernen kann? Also jemand beherrscht z.B. hervorragend den Canon seiner lehranstalt, aber leider hat dieser ein paar Unzulänglcihkeiten.
Oder auch Forschung und Selbstlernen führen zu gewissen Fehlern im Repertoir des Charakters?

Dabei suche ich nicht nur ein Flufflabel sondern etwas, was spielerisch entstehen, gemessen werden und Auswirkungen haben kann und so gerade Explorationsziel des Spiels und Basis für Spielentscheidungen werden kann.


« Letzte Änderung: 3.01.2017 | 18:00 von Maarzan »
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Offline nobody@home

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Re: Falsch lernen
« Antwort #1 am: 3.01.2017 | 09:53 »
Na ja, was heißt "falsch"? Wenn mein moderner Charakter Kern- und Teilchenphysik bis zum offiziellen Doktortitel beherrscht und dann kommt ein hypothetischer Zeitreisender aus der Zukunft und sagt ihm "Junge, hier, hier, und hier sind deine Modelle höherer Mumpitz, weil du diese und jene Erkenntnis aus dem 22. Jahrhundert noch nicht berücksichtigt hast" -- zählt das schon als "Fehler"?

Offline Grandala

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Re: Falsch lernen
« Antwort #2 am: 3.01.2017 | 10:05 »
Ich baue immer wieder sowas ein.

Z.B. D&D, in einem Buch über Extraplanare in denen die Immunitäten der Elemente sowie Schwächen nicht wie im Monsterbuch wiedergegeben werden. Das hat direkte Auswirkungen auf die Wahl der Zauber der Spieler. Dann halt schlechte.

Auch ein Beispiel bei CoC, wo einige Zauber Komponenten bedürfen, die nicht immer klar sind. Z.B. braucht der Schatten (oder Dunkler Schatten oder so) ein Opfer, dass er nach seiner Beschwörung verschlingt, ist keins Angeboten so nimmt er halt den Charakter, der ihn beschworen hat. Das ganze muss man ein paar Mal machen und die Spieler nehmen ihre Quellen mit Vorsicht zur Kenntnis. Das hilft beim Rollenspiel im allgemeinen.

Klassisch kommt das ja auch immer wieder bei Abenteuern vor in denen es moralische Grauzonen geht zwischen Zivilisationen oder Völkern. Volk A (das der Spieler) hält Volk B für blutrünstige Barbaren, Volk B greift im Grenzland an und die Propagandamaschiene in Volk A wird aktiv. Volk B hat aber einen guten, nehmen wir mal an, spirituellen Grund für sein Verhalten und die Spieler lernen nach einigen Kämpfen die Wahrheit. Der Herrscher von Volk A weiß genau, dass er z.B. den heiligen Hain beschmutzt hat um seine Macht zu mehren ect..

Auf dieser Idee basiert ja auch z.B. das gesamte Setting von Engel. Alles was die Charaktere wissen ist so nicht richtig und ein Teil des Spiels für eine lange Kampange aus neuen Spielern wird es sein das heraus zu finden, evt. auch auf die richtig harte Tour.
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Offline KhornedBeef

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Re: Falsch lernen
« Antwort #3 am: 3.01.2017 | 10:06 »
Na ja, was heißt "falsch"? Wenn mein moderner Charakter Kern- und Teilchenphysik bis zum offiziellen Doktortitel beherrscht und dann kommt ein hypothetischer Zeitreisender aus der Zukunft und sagt ihm "Junge, hier, hier, und hier sind deine Modelle höherer Mumpitz, weil du diese und jene Erkenntnis aus dem 22. Jahrhundert noch nicht berücksichtigt hast" -- zählt das schon als "Fehler"?
Ich würde sagen, ja.

Ich bin nicht sicher, was du mit Explorationsziel meinst. Heißt das, dass diese verschiedenen Schulen zentrales Thema des Spiels sind, oder nur eine Facette der Charaktere, die nicht immer im Mittelpunkt steht?

Im übrigen fällt mir nur eine vage passende Mechanik ein: "Moon Dust Men" von Kenneth Hite ist ein Modul für GUMSHOE-basierte Spiele, bei dem Charaktere neben den normalen Wissenschafts-Fähigkeitenratings jeweils ein assoziiertes "Slash"-rating haben können. Dieses repräsentieren die "fringe science"-Seite der jeweiligen "normalen" Wissenschaft.
Also als Beispiel, wenn jemand die Fähigkeit "Antriebstechnologien" hat, wüsste er damit normalerweise Bescheid über Jet- und Propellerflugzeuge, Raupenantriebe, Verbrennungsmotoren. Die "fringe"-Version wäre das Verständnis von Vril-Flugantrieben, außerirdischen Antigravantrieben oder perpetuum mobile - Prinzipien, je nach Setting.
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Offline Ninkasi

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Re: Falsch lernen
« Antwort #4 am: 3.01.2017 | 10:09 »
Nun man könnte ein Scheitern eines Wurfes z.B. durch das lückenhafte Wissen erklären.

oder bei Cortex+-System über eine Distinction " War auf Lehranstalt XYZ" abbilden: Bei Nutzen W8, bei Unzulänglichkeit kommt der W4 ins Spiel.

Offline Maarzan

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Re: Falsch lernen
« Antwort #5 am: 3.01.2017 | 10:19 »
Die Vorstellung einer praktischen Umsetzung wäre z.B. zwei (oder mehr) Magierakademien, welche in einem Forschungswettstreit sind - und die Charaktere mitten drin in Forschung, Disput, Spionage und studentischen Wirtshauskeilereien.

Ich denke das ist schon komplex genug um das Hauptthema des Spiels/der Kampagne zu sein.

Es gäbe eine objektive Wahrheit aka Spielweltphysik, aber der müßten sich die Spielweltfiguren eben erst einmal annähern und das eben nicht wie üblich einfach monoton steigernd, sondern "wissenschaftlích lebendig" .
Das Problem ist, das diese Wahrhgeit natürlcih nicht komplett udn im Detail formuliert werdenkann. Also ist eine entsprechende Abstraktion otwendig, welche das auf ein spieltechnisch verwendbares Niveau runterbringt, aber eben genügend Schrauben und Rädchen funktional und sichtbar lässt, dass der Umgang damit Teil des Spiels und nicht nur der Fassade wird.

Da einfach ein oberflächliches Label dran zu pappen, sähe ich dagegen als viel zu kurz gesprungen.

Das Beispiel von nobody@hoem passt da schon etwas, nur das kein Zeitreisender vorbei kommt, sondern die Suche nach den Fehlern das Spiel darstellen soll.
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Offline KhornedBeef

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Re: Falsch lernen
« Antwort #6 am: 3.01.2017 | 10:24 »
Wait...du willst die Geschichte der Naturphilosophie/Naturwissenschaft im Zeitraffer spielen?  :headbang:
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Offline Ninkasi

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Re: Falsch lernen
« Antwort #7 am: 3.01.2017 | 10:25 »
... sondern die Suche nach den Fehlern das Spiel darstellen soll.

Ist das nicht die Suche nach Perfektion, welche auch viele Charaktere, in allen möglichen Rollenspielen, in ihren speziellen Fertigkeiten anstreben?

Offline nobody@home

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Re: Falsch lernen
« Antwort #8 am: 3.01.2017 | 10:30 »
Ist das nicht die Suche nach Perfektion, welche auch viele Charaktere, in allen möglichen Rollenspielen, in ihren speziellen Fertigkeiten anstreben?

Na ja, ich denke, der Punkt ist so ein bißchen, daß sich besagte Charaktere dabei in ihren Fertigkeiten nie verschlechtern -- sie bleiben entweder auf dem gleichen Stand oder werden besser.

Rein mechanisch spricht natürlich nichts gegen ein "Lernsystem", das beispielsweise auch "deine Fertigkeit sinkt um X Prozent, weil dich deine Schlußfolgerungen hier in eine falsche Richtung geführt haben" als Ergebnis zuläßt. Ich meine, mir wäre etwas derartiges beim einen oder anderen Prozentsystem mit Fertigkeitsverbesserung durch Würfeln (nicht zwingend genau BRP) tatsächlich schon mal vor Jahren untergekommen, aber ich könnte im Moment keine sichere Quellenangabe machen.
« Letzte Änderung: 3.01.2017 | 10:33 von nobody@home »

Offline Maarzan

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Re: Falsch lernen
« Antwort #9 am: 3.01.2017 | 10:46 »
Wait...du willst die Geschichte der Naturphilosophie/Naturwissenschaft im Zeitraffer spielen?  :headbang:

Zumindest einen großen Bissen daraus nehmen. Und herausfinden, wie ich den verdauen kann.
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Offline felixs

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Re: Falsch lernen
« Antwort #10 am: 3.01.2017 | 11:05 »
Oder ein realweltliches Beispiel: Praktisch die ganze Theologie funktioniert doch so.

Für das Rollenspiel kann man sicher viel daraus machen, dass ein als gebildet geltender SC (oder auch NSC), der in seiner Gesellschaft dafür geehrt wird, mit Begebenheiten konfrontiert wird, die sehr im Gegensatz zu seinem gelernten Wissen stehen.

Ich meine, DSA sah zumindest in der dritten Edition mehr oder weniger vor, dass man Akademiemagier so spielen solle.

Eigentlich lässt sich das ganze doch fast auf den "Kulturschock" reduzieren, oder?
« Letzte Änderung: 3.01.2017 | 11:07 von felixs »
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Offline Maarzan

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Re: Falsch lernen
« Antwort #11 am: 3.01.2017 | 11:15 »
Ich weis jetzt nicht, was du mit Kulturschock meinst.

Ich wollte diese Entwicklung des Wissenserwerbs eben "bespielen".

Also müßten Lernen, Fortschritt, Forschung und Fehler bei selbigen, Auswirkung und Ausdruck im Fertigkeitenprofil und der Fertigkeitsanwendung sowie Finden und Beheben dieser Fehler auch irgendwie spieltechnisch ausgedrückt werden.
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Offline Grandala

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Re: Falsch lernen
« Antwort #12 am: 3.01.2017 | 11:17 »
@ felixs:
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Offline felixs

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Re: Falsch lernen
« Antwort #13 am: 3.01.2017 | 11:21 »
@ felixs:
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Ich habe sowas halb befürchtet. Tatsächlich war es eine Faktenaussage mit nur einem Körnchen Polemik. Sollte ich es trotzdem lieber löschen?
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Offline felixs

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Re: Falsch lernen
« Antwort #14 am: 3.01.2017 | 11:26 »
Ich weis jetzt nicht, was du mit Kulturschock meinst.

Ich wollte diese Entwicklung des Wissenserwerbs eben "bespielen".

Also müßten Lernen, Fortschritt, Forschung und Fehler bei selbigen, Auswirkung und Ausdruck im Fertigkeitenprofil und der Fertigkeitsanwendung sowie Finden und Beheben dieser Fehler auch irgendwie spieltechnisch ausgedrückt werden.

"Kulturschock": Erkenntnis, dass das, was man gelernt/verinnerlicht hat, woanders nicht gilt oder ganz anders gesehen wird.
Für mich wäre der Kulturschock eines Akademikers im Kontakt mit der außerakademischen Welt dann eine Unterkategorie von Kulturschock. Da die meisten sich unter "Kulturschock" etwas vorstellen können und da auch viele Rollenspiele sowas vorsehen, dachte ich, das könnte ein nützlicher Praxistipp sein.

Regeltechnisch ausdrücken könnte man das dadurch, dass das "Umlernen" von Eigenschaften einfacher sein sollte, als das "Neulernen" (also das Lernen von null an). Ausspielen könnte man das entweder als Reflexion des SC, der über diese Widersprüche nachdenkt und sie ständig (monologisierend?) reflektiert, oder praktisch dadurch, dass man in (physische?) Konflikte mit der Welt und ihren Bewohnern gerät und dann eben aus den Folgen lernen muss. Oder beides.
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Offline Chruschtschow

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Re: Falsch lernen
« Antwort #15 am: 3.01.2017 | 11:29 »
Um es mal auf ein bestimmtes System zu beziehen:
Das ist Brot und Butter, um wissensbezogene Aspekte in Fate zu reizen oder für eine passive Opposition bzw. ein eigenes +2 feindselig zu nutzen. Ansonsten fällt mir kein weiteres System ein, bei dem ich das so konkret als spielmechanischen Effekt habe.
« Letzte Änderung: 3.01.2017 | 13:38 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline YY

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Re: Falsch lernen
« Antwort #16 am: 3.01.2017 | 14:41 »
Regeltechnisch ausdrücken könnte man das dadurch, dass das "Umlernen" von Eigenschaften einfacher sein sollte, als das "Neulernen" (also das Lernen von null an).

Kommt drauf an, wie sich das genau darstellt.
In manchen Kontexten ist es tatsächlich besser, von Null anzufangen als sich erst einmal antrainierten Quatsch wieder abgewöhnen zu müssen.
Aber Spielfokus soll ja nicht die möglichst geschickte und effiziente Verteilung von Fertigkeitspunkten bei unvollständiger Informationslage sein, oder?  :)


Einer der Kernpunkte für mich wäre die Überlegung, dass zunächst mal nur der nächste Schritt im Dunkeln liegen kann und man da ggf. Irrwege beschreiten muss.
Aber wenn es um tatsächlich anwendbare und regelmäßig angewendete Fertigkeiten geht, müssen die ja auf dem aktuellen Wissensstand funktionieren - sonst wäre das nicht der aktuelle Wissensstand ;)

Paradigmen verwerfen muss man doch "erst", wenn man feststellt, dass man mit der aktuellen Sicht der Dinge nicht mehr weiter kommt und jetzt etwas braucht, das alles bisher Festgestellte sinnvoll aufgreift und den nächsten Schritt mit abdecken kann.
Praktische Fertigkeiten verwerfen oder "entlernen" muss man dabei eher selten, denn die haben ja bisher auch feststellbar funktioniert.

Natürlich ist ein ggf. völlig anderer wissenschaftlicher Hintergrund eine enorme mentale Umstellung, aber an der praktischen Ausführung ändert sich da erst mal wenig.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Caranthir

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Re: Falsch lernen
« Antwort #17 am: 3.01.2017 | 15:04 »
Ich würde sowas über Patzer laufen lassen. "Du dachtest, die richtigen Zutaten für das Ritual zu haben, aber irgendetwas ist da schief gelaufen, obwohl du alles nach Vorschrift gemacht hast". Die Nachforschungen, was genau schief gelaufen ist, könnten den Charakter so lange aufhalten, bis er die betreffende Fertigkeit nochmal gesteigert hat. Oder er versucht das ganze nochmal und hat dann ja vielleicht Glück?  :ctlu:
Lese: Fate Märchenkrieger, LOS! - Fate Opus Magnum - Fate Grimoire - Degenesis Black Atlantic

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Offline Maarzan

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Re: Falsch lernen
« Antwort #18 am: 3.01.2017 | 15:16 »
Erst einmal müßte "Wissen" in Form von Lehrmeinung dann auch selbst noch mit Genauigkeitswerten versehen sein (oder her noch verschiedenen genauigkeitswerten auf unterschieldichen Entwicklungsniveaus. Wenn unten schonnur "Schrott" gelegen hätte, wären die fortschrittlichen Methoden vermutlich schon viel früher gescheitert

Ich hätte jetzt selbst grob etwas wie einen Würfelmechanismus von Basiswert + an sich eher kleinem Würfelpool > Zielwert überlegt, wo mehr oder weniger starke Patzer beim Forschen oder aber auch Lernen fehlerhafter Lehrmeinung dem Betreffenden dann negative zusätzliche Würfel auf den Würfelpool geben (ggf. mit charakteristischen Patzerfolgen und einem eigenen schönen Namen für später) . Versagt jemand auf Grund eben so eines Maluswürfels, steht ihm eine entsprechende Probe zu dies zu erkennen und bei Erfolg hat er einen Ansatz um diesen Maulswürfel "wegforschen" zu können.
Einen ähnlichen Effekt kann das Studium einer anderen Schule sein, welche in dem Bereich diesen Fehler nicht hat und so zum vergleichenden Nachdenken anregen kann.
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Offline nobody@home

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Re: Falsch lernen
« Antwort #19 am: 3.01.2017 | 16:38 »
Um es mal auf ein bestimmtes System zu beziehen:
Das ist Brot und Butter, um wissensbezogene Aspekte in Fate zu reizen oder für eine passive Opposition bzw. ein eigenes +2 feindselig zu nutzen. Ansonsten fällt mir kein weiteres System ein, bei dem ich das so konkret als spielmechanischen Effekt habe.

Speziell bei Fate habe ich ja auch noch die Möglichkeit, bei jedem kleinen Meilenstein einen Aspekt oder Stunt gegen einen neuen auszuwechseln oder gleich zwei Fertigkeitswerte zu vertauschen -- da ist also gewissermaßen die "horizontale" Charakterentwicklung schon vorgesehen. Und wenn auch normalerweise der angenommene Sinn der Übung eher sein mag, etwas loszuwerden, daß sich als unnütz erwiesen hat, oder den Charakterfokus zu verschieben, läßt sich im Prinzip etwas wie ein "mein Charakter ist nach allem, was ihm in dieser Sitzung passiert ist, erst mal völlig verwirrt und sein Fertigkeitswert in X sinkt entsprechend/sein 'Professioneller Besserwisser'-Aspekt wird erst mal zu 'Zweifelt an sich selbst und der Realität'" damit auch ausdrücken.

Was nebenbei den Punkt anspricht, daß das Erlernen oder Ausbügeln von "Fehlern" dieser Kategorie ja auch normalerweise nichts ist, was man so eben von jetzt auf gleich erledigt; wir reden hier schon über Dinge, die für gewöhnlich ihre Zeit brauchen und also unabhängig vom genauen System tendenziell eher beispielsweise in den Bereich Erfahrungs- als den der allgemeinen 08/15-Proben- oder Kampfregeln fallen.

Offline felixs

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Re: Falsch lernen
« Antwort #20 am: 3.01.2017 | 17:04 »
wir reden hier schon über Dinge, die für gewöhnlich ihre Zeit brauchen und also unabhängig vom genauen System tendenziell eher beispielsweise in den Bereich Erfahrungs- als den der allgemeinen 08/15-Proben- oder Kampfregeln fallen.

Sehe ich auch so. Und das dürfte in fast jedem Regelsystem über ein paar Zusatz(haus)regeln zu lösen sein.

Den eigentlichen Reiz würde ich darin sehen, das auszuspielen. Im Grunde genommen ist das schon genug Material, um einen Charakter überzeugend zum Leben zu erwecken.
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Offline Maarzan

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Re: Falsch lernen
« Antwort #21 am: 3.01.2017 | 17:18 »
Bei Fate und den Beispielen hier dazu sehe ich da nichts spieliges, sondern habe den Eindruck völliger Beliebigkeit. Da wird gefühlt halt ein Label für einen Bonus/Malus gesucht - könnte auch ne morgentliche Magenverstimmung sein - und dann wird der Fatepunkt halt akzeptiert oder nicht.

Das ist für mich lediglich eine hohle Fassade ohne festen Inhalt.
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Offline nobody@home

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Re: Falsch lernen
« Antwort #22 am: 3.01.2017 | 17:40 »
Bei Fate und den Beispielen hier dazu sehe ich da nichts spieliges, sondern habe den Eindruck völliger Beliebigkeit. Da wird gefühlt halt ein Label für einen Bonus/Malus gesucht - könnte auch ne morgentliche Magenverstimmung sein - und dann wird der Fatepunkt halt akzeptiert oder nicht.

Das ist für mich lediglich eine hohle Fassade ohne festen Inhalt.

Nun, das gilt bei Rollenspielen ja allgemein. Da wird halt ein Label für einen Modifikator gesucht und dann gibt's plus/minus soundsoviel auf den Wurf.

Insofern sehe ich daran nichts besonders Fate-spezifisches. :)

Offline Rorschachhamster

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Re: Falsch lernen
« Antwort #23 am: 3.01.2017 | 17:53 »
Falsche Gerüchte in der Gerüchtetabelle, würde mir als ganz banales und altes Beispiel einfallen.  ;)

Offline Maarzan

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Re: Falsch lernen
« Antwort #24 am: 3.01.2017 | 18:01 »
Nun, das gilt bei Rollenspielen ja allgemein. Da wird halt ein Label für einen Modifikator gesucht und dann gibt's plus/minus soundsoviel auf den Wurf.

Insofern sehe ich daran nichts besonders Fate-spezifisches. :)

Gerade eben doch. In einem "Rollenspiel"(tm) - existiert der Modifikator zuerst, weil in einer betrachteten Situation in der Spielwelt ein Umstand aufgetaucht ist, der entsprechend der gewünschten/üblichen Detailtiefe und Abstraktionsgrad nun Beachtung erfordert. Und dann wird abgeschätzt, wie groß müßte der Ausfallen in Anbetracht der Situation und vergleichbaren Referenzfällen.
Und damit wird das auch als Herausforderung oder Erkundungserlebnis spielbar, da man sich in einem entsprechenden Referenzrahmen bewegt.

In dem Sinne sehe ich Fate entsprechend Absatz3 des Ausgangsposts als nicht passend.
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