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Autor Thema: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen  (Gelesen 215626 mal)

festival und 5 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline carthinius

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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #25 am: 22.01.2017 | 15:51 »
Da bin ich nach beobachtung vieler teils völlig nichtliefernder kickstarter anderer meinung. Situation in deutschland ist allerdings speziell daher will ich auch nicht auf meinem Standpunkt bestehen.
Es sind KEINE Kickstarter, sondern Crowdfundings über eine eigene Plattform. Siehe auch dazu die AGB, die Prometheus Games dazu selbst liefert.
Zitat
2. Vertrag über die Nutzung der Prometheus-Crowdfunding-Seite

(2) Sobald der Unterstützer über die Prometheus-Crowdfunding-Seite eine Bestellung tätigt und auf den Bezahlen-Button klickt und eine verbindliche Zahlung an den Initiator leistet, kommt eine vertragliche Beziehung zwischen dem Unterstützer und dem Initiator zustande. Dieser Vertrag steht unter der aufschiebenden Bedingung, dass innerhalb der Finanzierungsfrist das nötige Finanzierungsziel für das Projekt erreicht wird. Wird das Finanzierungsziel nicht fristgerecht erreicht, wird das Projekt nicht realisiert. Die Rückzahlunsmodalitäten unterscheiden sich von Projekt zu Projekt und werden jeweils in der Projektbeschreibung detailliert und verbindlich erläutert.
Liest sich für mich sehr nach eindeutigem Vertragsschluss.
Feedback gesucht für GNOME HUNTERS - das Rollenspiel für ganze (und halbe) Gnome auf dem Weg ins Abenteuer!
Das Savage Worlds Fan-Übersetzungsprojekt sucht dich! Mehr Infos unter http://bit.ly/11rZpdp.

Offline Pyromancer

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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #26 am: 22.01.2017 | 15:52 »
Da bin ich nach beobachtung vieler teils völlig nichtliefernder kickstarter anderer meinung. Situation in deutschland ist allerdings speziell daher will ich auch nicht auf meinem Standpunkt bestehen.

Prometheus macht aber keine "Kickstarter", sondern "deutsche" Vorbestellungen (mit ein paar komischen Vertragsklauseln), auch wenn sie das dann "Fan-Finanzierung" nennen.

Offline JollyOrc

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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #27 am: 22.01.2017 | 15:58 »
Achtung, slightly off topic:

Ich sag mal so: Das folgende Beispiel empfand ich als beeindruckend gute Kommunikation eines Kickstarters. Das Kampagnenende war Mitte Januar, Delivery sollte März sein und wurde gerade aufgrund des unerwartet großen Andrangs auf das Produkt auf April geschoben, die brauchen schlicht mehr Zeit um alles  zu produzieren):

Zitat
We also want to do our best to set expectations in case there are further delays. There’s been a few challenges brought up by our manufacturers recently that we want to make sure you’re aware of:

1) Haze and pollution alert – over the past couple weeks there has been a haze/smog alert in different areas of China as a result of pollution. To reduce pollution levels, the government mandates that certain regions with factories cease operations. [...] What we’re doing about this: As a contingency, we’ve sourced alternative packaging manufacturers that we are visiting on this trip in the event our current manufacturer has to temporarily suspend its operations. We will definitely keep you updated with any news that affects the production timelines.

2) Chinese new year holidays and larger order volumes – Chinese new years is one of the largest celebrations in Chinese culture. [...] What we’re doing about this: the purpose of this visit to our manufacturers is to ensure their production schedules are aligned to complete all of the different components in time for the updated April completion date.

Das Positive hier:
  • Die Ansagen kommen deutlich bevor die Deadline tatsächlich verstrichen ist, und nicht erst danach
  • Es gibt eine glaubhafte Erklärung, warum es länger dauern wird
  • Es gibt einen konkreten neuen Termin
  • Sie zeigen vorab auf, welche weiteren Terminrisiken es gibt, und was sie planen, dagegen zu tun

Unabhängig davon finde ich das generell spannend: Teil der "User Experience" bei Crowdfunding ist ja, dass man dem Hersteller beim Entwicklungs- und Produktionsprozess über die Schulter schauen kann. Man lernt etwas über den jeweiligen Geschäftsbereich, wie die verschiedenen Glieder der Produktionskette funktionieren, wie Dinge in anderen Ländern ticken, und und und.

Solange die obigen Positivmerkmale eingehalten werden, werden die meisten Backer auch bei Verzögerungen nicht murren. Unzufriedene gibt es natürlich immer, aber das Image geht dabei eben nicht flöten. Nach allem was ich beobachte, macht Prometheus an dieser Front aber eben genau alles falsch.
Fürs Protokoll: Ich bitte hiermit ausdrücklich darum, mich in der Zukunft auf schlechte oder gar aggressive Rhetorik meinerseits hinzuweisen. Sollte ich das dann wider Erwarten als persönlichen Angriff werten, bitte auf diesen Beitrag hier verweisen und mir meine eigenen Worte um die Ohren hauen! :)

Offline Teylen

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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #28 am: 22.01.2017 | 16:00 »
kickstarter ist kein normales kaufverhältnis.
Doch ist es.
Bei einem rewardbasierten Crowdfunding in Deutschland, egal über Kickstarter oder andere Plattformen, kommt ein Vertrag nach dem Fernabsatzgesetz zustande. Das heißt in der Umgangssprache, ein Kaufvertrag.
Quellen:
http://www.ebit4u.com/die-auswirkungen-der-verbraucherrichtlinie-auf-crowdfunding/
http://www.deutsches-institut-bankwirtschaft.de/Ronsdorf%20Crowdfunding.pdf

Mit allen Rechten für den Käufern die bei einem Vertrag nachdem Fernabsatzgesetz gegeben sind.
Inklusive beispielsweise dem Widerrufsrecht.
Zitat
Wer sich etwas mit der materie beschäftigt weiss das.
Wenn man, wie du, keine Ahnung von dem Thema hat, und nicht gewillt ist sich mit der Materie zu befassen, dann sollte man die Fresse halten.
Keine Lügen verbreiten.
« Letzte Änderung: 22.01.2017 | 16:02 von Teylen »
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ErikErikson

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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #29 am: 22.01.2017 | 16:03 »
In dem fall hört es dann auch mit meinem fachwissen auf. Die nächste hürde ist auf jeden fall die geringfügigkeit der beträge. Aber da weiss ich nur das mir kein fall bekannt ist wo sowas je gerichtlich eingefordert wurde. Ich weiss von einem da gings um über 100 euro. Ob z.b.20-50 euro einforderbar sind würd mich selber interessieren.

@teylen: es gibt einen unterschied zwischen recht auf dem papier und umserzbarem recht. Bei amerikanischen kickstartern die nicht liefern sind mir 2fälle bekannt wo die leute geld zurückbekamen.2von vielleicht200 gescheiterten kickstartern.
« Letzte Änderung: 22.01.2017 | 16:06 von ErikErikson »

Offline Teylen

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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #30 am: 22.01.2017 | 16:10 »
Wenn ein Amazon-Paket im Wert von 18,95€ nicht geliefert wird oder eine falsche Lieferung eintrifft kann man dagegen sehr wohl mit Rechtsmitteln erfolgreich dagegen vorgehen.
Das heißt man muss keine Angst haben das der Verbrauchers- und Rechtsschutz entfallen weil der Kauf-Betrag zu gering wäre.
 
Aber klar, nach der ebenso souverän wie arrogant vorgetragenen und wiederholten Lüge, legt man halt die nächste Polemik - diesmal von wegen Geringfügikeit - nach.
Da braucht es auch keine Recherche für. Wie schon für die Lüge davor nicht.  :q
 
[Wir reden hier auch nicht von Kickstartern im Ausland, sondern von einem Crowdfunding Projekt von Deutschen, auf einer Deutschen Plattform mit Kunden die vorwiegend aus Deutschland kommen]
« Letzte Änderung: 22.01.2017 | 16:16 von Teylen »
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ErikErikson

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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #31 am: 22.01.2017 | 16:13 »
Das ist doch eine interessante info. Reg dich bitte nicht so auf du weisst das es nicht so leicht ist in solchen fällen recht zubekommen.erzähl lieber wie das abgelaufen ist falls du mal mitbekommen hast wie so eine einforderung von kleinstbeträgen abläuft.
« Letzte Änderung: 22.01.2017 | 16:15 von ErikErikson »

Wellentänzer

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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #32 am: 22.01.2017 | 16:24 »
Meint Ihr nicht, dass solche Pöbeleien ein wenig over the top sind? Ohnehin frage ich mich ernsthaft, wie man nach Jahren der Wut und des Zorns noch immer so irrsinnig sauer auf Prometheus sein kann. Auf mich wirkt das alles echt nicht gesund. Wenn Euch das so mitnimmt, und diesen Eindruck habe ich, würde ich mich für eine Weile aus dem Thread fernhalten. Ist klar: leichter gesagt als getan. Logo. Habe da Erfahrungswerte.

Aber ein gemeinsam über Jahre gehegter Shitstorm... das ist doch ein bisschen absurd. Wenn mir der Verlag zwanzig verschiedene Ausreden präsentiert, würde ich mich irgendwann davon abwenden und neue Ankündigungen schlicht ignorieren. Oder Ihr bringt das als Sammelklage vor Gericht. Oder, das wäre vermutich mein Vorgehen, Ihr schließt Euch per PM zusammen und wendet Euch gemeinsam an den Verlag mit der Bitte um Rückerstattung der Einlagen. Oder Ihr macht das persönlich bei Prometheus Games im Verlag oder in Läden. Oder oder oder. Aber sich hier im Forum über die Maßen immer und immer wieder aufzuregen, das halte ich für die schlechteste der Alternativen.

ErikErikson

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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #33 am: 22.01.2017 | 16:29 »
Ich hab jetzt mal recherchiert. Theoretisch kann man1cent einklagen. Problem :anwälte weigern sich weil es sich für die  erst ab ca. 100 euro lohnt.

Offline Teylen

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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #34 am: 22.01.2017 | 16:29 »
@ErikErikson
Es regt mich durchaus auf wenn ich sehe wenn Leute die Lüge verbreiten das bei Crowdfunding-Projekten kein Kaufvertrag zustande kommt.
Es regt mich durchaus auf wenn ich sehe das diese Leute die Lüge wiederholen und sich dabei noch darauf berufen sich "in die Materie eingearbeitet" zu haben.
Wo bereits einmal "Crowdfunding Recht" googeln zur Information entlarven wird das hier eine Lüge verbreitet wird.
Es regt mich durchaus auf wenn ich sehe das die Leute, nachdem ihre Lüge aufgeflogen ist, alles dafür tun um Teilnehmer an Crowdfunding Projekten um ihr Recht zu bringen.
Wo dann auch gerne Strohmänner von anderen, internationalen Crowdfundings aufgebaut werden.
 
Ansonsten ist hier nicht Kickstarter/Crowdfunding allgemein das Thema sondern Prometheus Games.
Das heißt was ich beschrieben habe sind die normalen Rahmenbedingungen für Crowdfundings in Deutschland.
Da ich an keinem Finanzierungsprojekt von Prometheus Games beteiligt bin, und auch keine Ausbildung im Recht habe, würde ich solchen Unterstützern die es betrifft, empfehlen sich mit dem eigenen Rechtschutz in Verbindung zu setzen oder dem Verbraucherschutz. Wobei es, um es unkomplizierter zu händeln, sinnvoll sein kann, Prometheus Games zu kontaktieren, höflich zu bleiben, und mit dem Verweis darauf was man über die generelle rechtliche Lage weis, eine einvernehmliche Lösung zu ersuchen.

@Wellentänzer:
Sammelklagen sind in Deutschland, nach meiner Kenntnis, in der Form nicht, oder zumindest nicht so einfach, zulässig.
Wie man auch im Kontext der Problematik um VW ersehen konnte.
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ErikErikson

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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #35 am: 22.01.2017 | 16:35 »
@teylen: du liest meine Beiträge nicht. Von kaufverträgen hab ich gar nicht gesprochen. Ich rede von der tatsächlichen Umsetzbarkeit der einforderung von Crowdfunding Finanzierungen bei nichtlieferung. Und die ist sehr mässig. Bei pg mag ein sonderfall vorliegen. Aber allein deswegen zu sagen man käm an sein geld halt ich für fragwürdig. Was hälst du denn von der hürde das ein anwalt eventuell nicht tätig wird?
« Letzte Änderung: 22.01.2017 | 16:39 von ErikErikson »

Offline Teylen

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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #36 am: 22.01.2017 | 16:46 »
Du hast so Klopser herausgehauen wie: "kickstarter ist kein normales kaufverhältnis" und damit abgesprochen das es sich um einen Kaufvertrag handelt.
Als du dann korrigiert wurdest, hast du sogar noch ein paar mal nachgelegt.
Was so kurz, einfach und sachlich falsch ist. Sowohl auf Kickstarter bezogen, als auch auf Plattformen wie die von Ulisses sowie Prometheus Games.

Prometheus Games ist dahingehend auch kein Sonderfall. Es ist ein normales Crowdfunding Projekt in Deutschland.
In Deutschland, zwischen Deutschen, ist das bestehen auf die Erfüllung oder Auflösung eines Kaufvertrag nicht 'mäßig' rechtlich abgesichert.
Wenn die eigene Rechtsschutzversicherung dahingehend nicht tätig werden sollte, würde ich mir überlegen einen neuen Rechtsschutz zu suchen.
Daneben das ich mich eventuell an die Zentrale für Verbraucherschutz wenden würde. Die sich, nach meinem Verständnis, auch um kleinere Fälle kümmern.
Wobei ich persönlich, nach wievor, wie davor schon beschrieben direkt Kontakt ersuchen würde.
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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #37 am: 22.01.2017 | 16:51 »
@Teylen ich hab weiter den eindruck du liest nicht was ich schreibe. Esgeht nicht um die rechtschutzversicherung. Die zahlt wohl. Es geht um den anwalt der nicht arbeiten möchte weil es sich nicht lohnt. der bekommt sein geld vom streitwert her.

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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #38 am: 22.01.2017 | 16:58 »
etwas runter vom Gas, wir wollen ja nicht, dass der Mod den Faden dicht macht.

@ErikErikson
Also das Anwaltshonorar ist nicht zwangsläufig an den Streitwert gebunden. Siehe z. B. Arbeitnehmerrecht etc. das kann man vorher aushandeln. Wenn du einen Anwalt auf Honorarbasis nach Studnen beauftragst legt sich der auch für 5 € Streitwert maximal ins Zeug

[edit]
aber das macht meisen die Rechtsschutzversicherung nicht mit. Aber wenn jemand genug Geld im Kreuz hat und es einfach wissen will, geht das relativ problemlos. Auch bei einer Rechtsschutzversicherung sollte man nicht vergessen, dass die idR eine Selbstbeteiligung hat ... sprich es lohnt sich meist erst so ab 500 € Streitwert.
« Letzte Änderung: 22.01.2017 | 17:02 von viral »

ErikErikson

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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #39 am: 22.01.2017 | 17:22 »
Mit geld geht alles. Ich kannte einen der hat ne pizzahersteller verklagt weil zu wenig salami auf der pizza war. Das verlässt halt den positiven bereich des kosten nutzen verhältnisses. Aber klar hau dem anwalt paar hunderter auf den tisch und der klagt los. Allerdings kann man dagegen Widerruf einlegen und es gehr vor gericht. Das notorisch überforderte deutsche Gericht hat dann die möglichkeit den fall wegen geringfügigkeit abzuweisen.
« Letzte Änderung: 22.01.2017 | 17:26 von ErikErikson »

Offline Teylen

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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #40 am: 22.01.2017 | 17:37 »
Wobei der Klagegrund in dem Fall durchaus solider wäre als dein, wohl bewusst absurdes, Beispiel.
Neben den Umstand das es vermutlich in Deutschland auch Gerichte gibt die solche kleinen Fälle im Akkord abarbeiten.
[Nach einem Autounfall in Belgien musste ich dort vor Gericht. Weil die Gegenseite gerichtlich feststellen lassen wollte das ich schuld war. Der ganze Gerichtssaal saß voller Leute. Dann wurde aufgerufen und man trat mit seinem Anwalt plus ggf. Gegenpartei vor. Wobei der Kläger nicht erschien. Innerhalb von unter 30 Minuten war dann meine Schuld festgestellt und ein entsprechender Betrag festgelegt]
Ebenso wie dahingehend der Verlierer die entsprechenden Kosten trägt.
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ErikErikson

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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #41 am: 22.01.2017 | 17:43 »
Das beispiel habe ich wirklich so erzählt bekommen. Aber vielleicht ist nun nach dieser Diskussion klarer warum ich abwarten und teetrinkem empfehle.

Online viral

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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #42 am: 22.01.2017 | 17:44 »
ich glaub das führt zu weit, wann ein Klagegrund erreicht ist und wann nicht. Solange es keiner konkret ausprobiert ist es Theorie ... mehr nicht. Man kann nun elendlich lang über Gründe, die für und gegen so eine Klage sprechen.

So lange es keiner durchzieht werden sich derartige Diskussionen weiter im Kreis drehen ...

Ich bin optimistisch, dass ich bis zu meinem Sommerurlaub mein Symbaroum-Totholz im Schrank stehen hab, ob es dann noch sexy genug ist, um meine Rollenspielrunde zu überzeugen weiß ich nicht. Auf Goodies wie Posterkarte möchte ich im Augenblick keine Vorfreude geben, da ich mich freue, wenn es da ist ... mehr nicht ... auch wenn aufgrund der Erfahrungswerte von anderen CF-Projekten etwas länger dauern kann als geplant.

Ich warte ja immernoch auf mein Exalted 3.0 GRW ... das hat auch gebraucht. Da ist die Luft mittlerweile auch raus ...

Offline Caranthir

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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #43 am: 22.01.2017 | 18:07 »
Sagt mal, ist es eigentlich zu viel verlangt, von einem Kickstarter-Projekt zu erwarten, dass die Rohversion fertig ist, bevor man Geld einsammelt? Ich meine, es ist ja nicht so, dass die Autoren von Rollenspielen wirklich davon leben können/müssen. Die meiste Kohle geht dann für den Druck, das Layout und die Bebilderung drauf. Alles Dinge, die in einem angemessenen zeitlichen Rahmen erledigt werden können.

Ich habe ein Mal an einer Vorbestelleraktion teilgenommen, bei der der (Kleinst-)Verlag höflich bei potenziellen Kunden Werbung dafür gemacht hat, das quasi-fertige Spiel drucken zu können: Völlig ok! Aber monatelanges, wenn nicht jahrelanges Warten auf Rollenspielprodukte würde bei mir ohnehin nicht funktionieren, da sich mein Geschmack zu schnell ändert/ich auf andere Sachen Lust habe.

Daher kann ich es manchmal nicht nachvollziehen, wenn Leute bereits schlechte Erfahrungen gemacht habe, dann weiter Geld in Sachen investieren, die absehbar nicht zügig erscheinen.
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Offline thorin

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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #44 am: 22.01.2017 | 18:09 »
Zur Kickstarter-Problematik will ich mal eines in Erinnerung rufen: Am Anfang gab es viele Projekte, bei denen die Backer gar nichts konkretes für ihr Geld bekommen haben - außer, dass ein Projekt umgesetzt wurde. Z.B. die Produktion einer Webserie. Die konnte man zwar dann gucken, aber sie lief eben für jeden. Hier liegt kein Kauf vor.
Dann wurden "Dankeschöns" eingebaut, die dem ganzen einen gemischten Charakter gaben.
Hier reden wir ja theoretisch über ein verkapptes Vorverkaufssystem. Und das finden wir ja bei sehr vielen Crowdfoundings.
Deshalb auch so oft die eigenen Plattformen. Es gibt also durchaus verschiedene Crowdfoundings mit verschiedenen rechtlichen Konsequenzen. Bei PG dürfte ganz klar ein reiner Kauf vorliegen, nur eben mit Vorkasse.

Zurück zum eigentlichen Thema: Ich kann dem jüngsten Update kein echtes Fortkommen entnehmen. Symbaroum war und ist seit Monaten im Druck. Bei den Dresden Files werden wir komplett im Unklaren gelassen, was sich denn nun tut.

Warten wir mal ab, ob Nebula Arcana und Deadlands pünktlich erscheinen oder demnächst die Updates erweitern.

Offline Julius

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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #45 am: 22.01.2017 | 18:27 »
Danke für das zurückkommen zum Thema.

Es wurde inzwischen zwar viel geschrieben, aber auf meine Frage, ob jemand noch mehr Infos zu DF hat, hat leider keiner geantwortet.

Offline Illadrion

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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #46 am: 22.01.2017 | 18:41 »
Es ist ja schon ziemlich schade, wenn da irgendwelche Decks und Co einzeln versendet werden, weil der Zeitplan nicht ansatzweise eingehalten werden konnte. Schließlich sollen dir Projekte irgendwann ja alle mal geld abwerfen und das ganze nicht letzten Endes ein Minusgeschäft sein...
Wenn symbaroum mal erscheinen würde, würde ich es mir wahrscheinlich auch holen. Es geht ja nicht nur um dasie crowdfundings, sondern auch um den regulären Verkauf, wo einige Chancen verspielt werden.
Daher hoffe ich mal, dass es sich zum besseren entwickelt.

Offline thorin

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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #47 am: 23.01.2017 | 05:23 »
Es ist ja schon ziemlich schade, wenn da irgendwelche Decks und Co einzeln versendet werden, weil der Zeitplan nicht ansatzweise eingehalten werden konnte. Schließlich sollen dir Projekte irgendwann ja alle mal geld abwerfen und das ganze nicht letzten Endes ein Minusgeschäft sein...

Du hast Recht, organisatorisch und wirtschaftlich macht diese Trennung gar keinen Sinn. Man müsste eigentlich das Merchandise neben den gedruckten Büchern parallel machen und gleichzeitig versenden. PG scheint bisher immer so verfahren zu sein, dass man zunächst die Bücher fertig haben wollte und sich dann um den Rest gekümmert hat.

Darüber, warum man sowas macht, kann ich nur spekulieren, was ich im Hinblick auf die Forumsregeln nicht tun will. Da wären viele Gründe denkbar.

Offline ComStar

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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #48 am: 23.01.2017 | 07:20 »
Um weg von möglichen Spekulationen zu kommen:
Bin ich hier der einzige, dem der neue Schädel für den Bob-Würfelbecher so absolut nicht gefällt?
Ich finde den viel zu albern/comichaft und was das weiblich-Symbol unter all den "arkanen" Symbolen zu suchen hat ist mir auch schleierhaft.
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Offline Deep_Impact

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Re: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen
« Antwort #49 am: 23.01.2017 | 07:34 »
Ich finde den viel zu albern/comichaft und was das weiblich-Symbol unter all den "arkanen" Symbolen zu suchen hat ist mir auch schleierhaft.

Und das "Weiblich Symbol" (Venus) ist eine uraltes alchemistisches Symbol für Kupfer, direkt daneben prängt übrigens das Symbol für Zinn (Jupiter). Feuer und Luft sehe ich da auch noch.

Es könnte hier aber natürlich auch ein etwas ungewöhliches Ankh sein.

Gibt es neueres Design als das hier?


EDIT: Gefunden... gruselig!!!
(Hier scheinen die Symbole großtenteils Furthak zu sein.

« Letzte Änderung: 23.01.2017 | 07:40 von Deep_Impact »