Autor Thema: Patzerregeln, die umpfzigste (war: Ruling-Fragen)  (Gelesen 7947 mal)

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Offline Feuersänger

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Wie immer bin ich gegen Patzerregeln jeglicher Art, die über "dein Angriff geht daneben" hinausgehen.
Grund: bedenke, dass bei 5E manche Klassen mehr Angriffe bekommen als andere. Ganz an der Spitze natürlich Fighter, gefolgt von den anderen Kriegerklassen.
Mit Patzerregeln wie der hier angedachten ist es also für einen Fighter 4x so wahrscheinlich, einen Verbündeten zu treffen, wie sagen wir mal für einen Kleriker.
Klingt das für dich plausibel? Für mich nicht.
« Letzte Änderung: 2.03.2017 | 11:57 von Feuersänger »
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Offline Arldwulf

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Re: Re: [D&D 5E] Ruling-Fragen / Vorschläge
« Antwort #1 am: 27.01.2017 | 13:46 »
Eine einfachere Regelung wäre: Du kannst das Cover welches ein Verbündeter gibt aufheben, riskierst dann aber bei einer 1 diesen zu treffen.

Dann ist es eine bewusste Entscheidung im Zweifel auch diesen zu treffen (dafür aber auch nicht vom Versuch behindert zu werden ihn nicht zu treffen)

Offline Justior

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Re: Re: [D&D 5E] Ruling-Fragen / Vorschläge
« Antwort #2 am: 27.01.2017 | 13:59 »
Grund: bedenke, dass bei 5E manche Klassen mehr Angriffe bekommen als andere. Ganz an der Spitze natürlich Fighter, gefolgt von den anderen Kriegerklassen.
Mit Patzerregeln wie der hier angedachten ist es also für einen Fighter 4x so wahrscheinlich, einen Verbündeten zu treffen, wie sagen wir mal für einen Kleriker.
Klingt das für dich plausibel? Für mich nicht.

Stimmt, das habe ich nicht bedacht...  :-\

Zitat
Eine einfachere Regelung wäre: Du kannst das Cover welches ein Verbündeter gibt aufheben, riskierst dann aber bei einer 1 diesen zu treffen.
Das wäre auch möglich. Vielleicht ist es aber doch besser, Friendly Fire ganz rauszulassen...

Offline Siouxy

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Re: Re: [D&D 5E] Ruling-Fragen / Vorschläge
« Antwort #3 am: 27.01.2017 | 14:18 »
Wir handhaben friendly fire folgendermaßen: bei einer 1 wird zusätzlich ein D12 geworfen (vom Spieler) um zu sehen, in welche Richtung die Attacke erfolgt. Der D12 fungiert dabei als Uhrenkompass.
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Offline Feuersänger

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Re: Re: [D&D 5E] Ruling-Fragen / Vorschläge
« Antwort #4 am: 27.01.2017 | 14:23 »
Achja und was ich oben noch vergessen habe: die zusätzlichen Angriffe kommen ja mit den höheren Stufen, also mit steigender Erfahrung. Somit ist es für einen erfahrenen Veteranencharakter wahrscheinlicher, seinen Kumpel zu treffen, als für den blutjungen Anfänger. Das ist der eigentlich größte Schwachsinn an dem ganzen Konzept.

Also wenn überhaupt, müsste man diese Logiklöcher vermeiden. Zum Beispiel indem 1. nur der erste Angriff jede Runde überhaupt Gefahr läuft, zu patzen -- bei allen Folgeangriffen wäre ein 1er folgenlos -- und 2. nach dem 1er noch eine Art Bestätigungswurf kommt, der wiederum mit höherer Stufe leichter zu schaffen ist.
Letzten Endes läuft es dann aber darauf hinaus, dass echte Patzer wieder sehr unwahrscheinlich werden, und damit hat man dann also viel Aufwand für wenig Effekt betrieben. Sehr DSAig halt.
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Offline chad vader

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Re: Re: [D&D 5E] Ruling-Fragen / Vorschläge
« Antwort #5 am: 28.01.2017 | 16:08 »
Und ich will nicht zwingend einen Verbündeten verletzen. Nur wenn der halt wirklich so dran steht, dass man als (nur teils geübter) Werfer diesen durchaus treffen kann. Wenn mein Gefährte jetzt 5 Meter vom Monster weg steht und ich werfe nur auf 6 Meter Entfernung ist es recht unwahrscheinlich, den zu treffen.
Ich würde auch nur Verbündete, die mit dem Ziel im Nahkampf rangeln (5' Radius um Ziel), der Gefahr von versehentlichem friendly fire aussetzen. Das hätte ich vielleicht dazu sagen sollen, denn so bin ich es von SW gewohnt.

@Feuersängers Einwand
Einfache Lösung: Extra Attacks riskieren (beim gleichen Ziel) kein friendly fire.

Es ist prinzipiell nachvollziehbar, dass jemand der Salven statt gezielte Einzelschüsse von sich gibt, eher Streufeuer generiert und damit eine größere Gefahr für umstehende darstellt. Aber ich geb Feuersänger in so fern Recht,  darf auf keinen Fall derart geregelt werden, dass kompetentere Figuren mehr friendly fire generieren.

Offline Talwyn

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Re: Re: [D&D 5E] Ruling-Fragen / Vorschläge
« Antwort #6 am: 27.02.2017 | 07:33 »
Ich halte ebenfalls wenig von kritischen Patzern oder dergleichen. Interessanter Weise scheinen die Amis sowas quasi also Normalzustand der Regeln anzusehen. Zumindest entsteht dieser Eindruck bei einschlägigen Diskussionen in der großen D&D 5E Gruppe auf Facebook. wtf?
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Offline bobibob bobsen

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Re: Re: [D&D 5E] Ruling-Fragen / Vorschläge
« Antwort #7 am: 27.02.2017 | 08:02 »
Wir haben früher einen Dex Save mit SC 10 verlangt um dann einen zweiten Trefferwurf folgen zu lassen, auf eine zufällig ausgewürfelte Person in 5f um die Kreatur die das eigentliche Ziel war.
Heute bin ich strickter Verfechter von  Patzer sind unnötiger Quatsch und bringen null Dramatik ins Spiel.

Offline Feuersänger

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Re: Re: [D&D 5E] Ruling-Fragen / Vorschläge
« Antwort #8 am: 27.02.2017 | 12:03 »
Ich halte ebenfalls wenig von kritischen Patzern oder dergleichen. Interessanter Weise scheinen die Amis sowas quasi also Normalzustand der Regeln anzusehen. Zumindest entsteht dieser Eindruck bei einschlägigen Diskussionen in der großen D&D 5E Gruppe auf Facebook. wtf?

Ist witzig dass du das sagst -- ich kenne zwar diese Gruppe nicht, aber ich habe auch schon die Beobachtung gemacht, dass sich in FB-Gruppen ein anderes Klientel rumtreibt als in Foren. Beispielsweise hält man im GitP-Forum auch mehrheitlich nichts von Patzerregeln (ein paar Ausreißer gibt es natürlich immer).
Umgekehrt bin ich auch in einer deutschsprachigen FB-Gruppe (nicht systemspezifisch), und was man da aus den entsprechenden Threads für einen Tenor rausliest, ist wirklich haarsträubend. Jetzt nicht speziell zu Patzern, sondern generell. Die Positionen, die da mehrheitlich vertreten werden, sind direkt aus der Rollenspielsteinzeit und würden beispielsweise hier im Tanelorn auf harten Gegenwind stoßen.

Meine Theorie dazu ist: wer sich in Foren rumtreibt (die man ja erstmal im Internet finden und sich dort aktiv registrieren muss), betreibt das Rollenspielhobby mit einem ziemlichen Engagement, und befasst sich intensiver mit der ganzen Thematik von Mechanik und Stochastik etc. Und kommt so schließlich auf den Trichter, welche Prozeduren eine schlechte Idee sind, beispielsweise Patzerregeln.
In einer FB-Gruppe hingegen werden einem die Gruppenvorschläge frei Haus geliefert und man ist mit einem Klick beigetreten -- hier sehe ich die Klientel eher in Leuten, die sich nicht so tiefgehend mit dem Thema befassen und z.B. an Spiel- oder Rollenspieltheorie kein Interesse haben. Die Handlungsmaxime wird hier vielmehr von einem verqueren Verständnis von "Realismus" geleitet. (Dass der Rogue mittels Evasion einem Feuerball ausweichen kann, in dessen Zentrum er steht - unrealistisch. Dass der Magier überhaupt einen Feuerball werfen kann - keine Einwände.)
Auch wenn dieser "Realismus" dazu führt, um wieder auf Patzerregeln zurückzukommen, dass ein hochstufiger, ultra-erfahrener professioneller Kämpfer zweimal pro Minute seine Waffe vom Boden aufsammeln oder aus dem Rücken eines Verbündeten ziehen muss. --> Tonne.
« Letzte Änderung: 27.02.2017 | 12:08 von Feuersänger »
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Offline Talwyn

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Re: Re: [D&D 5E] Ruling-Fragen / Vorschläge
« Antwort #9 am: 28.02.2017 | 08:46 »
Das könnte tatsächlich sein. Ich habe in besagter Gruppe vor einiger Zeit ein Foto gepostet von drei zwanzigseitigen Würfeln, die alle eine eins zeigten - eine Leistung unseres Mönchs. Ich fand es einfach witzig und kurios, die darauf folgenden Kommentare gingen alle in die Richtung: "Ich nehme an, du hast als SL entschieden, dass der Charakter an sich selbst die Five Point Palm Exploding Heart Technique ansetzt und sich somit selbst tötet?!"
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Offline ElfenLied

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Re: Re: [D&D 5E] Ruling-Fragen / Vorschläge
« Antwort #10 am: 28.02.2017 | 09:44 »
Meiner Erfahrung nach sind die Meinungen gerade dann polarisierend, wenn ein Forum fast auschliesslich aus SLs oder Spielern besteht. Reine SL communities, v.a. bei langzeit SLs, neigen eher zu drakonischen Patzerregelungen. Reine Spieler communities neigen dagegen eher zu Optimierungen und Zufallselimination.
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Offline chad vader

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Re: Re: [D&D 5E] Ruling-Fragen / Vorschläge
« Antwort #11 am: 1.03.2017 | 12:41 »
Meine Theorie dazu ist: wer sich in Foren rumtreibt (die man ja erstmal im Internet finden und sich dort aktiv registrieren muss), betreibt das Rollenspielhobby mit einem ziemlichen Engagement, und befasst sich intensiver mit der ganzen Thematik von Mechanik und Stochastik etc. Und kommt so schließlich auf den Trichter, welche Prozeduren eine schlechte Idee sind, beispielsweise Patzerregeln.
In einer FB-Gruppe hingegen werden einem die Gruppenvorschläge frei Haus geliefert und man ist mit einem Klick beigetreten -- hier sehe ich die Klientel eher in Leuten, die sich nicht so tiefgehend mit dem Thema befassen und z.B. an Spiel- oder Rollenspieltheorie kein Interesse haben. Die Handlungsmaxime wird hier vielmehr von einem verqueren Verständnis von "Realismus" geleitet. (Dass der Rogue mittels Evasion einem Feuerball ausweichen kann, in dessen Zentrum er steht - unrealistisch. Dass der Magier überhaupt einen Feuerball werfen kann - keine Einwände.)
Auch wenn dieser "Realismus" dazu führt, um wieder auf Patzerregeln zurückzukommen, dass ein hochstufiger, ultra-erfahrener professioneller Kämpfer zweimal pro Minute seine Waffe vom Boden aufsammeln oder aus dem Rücken eines Verbündeten ziehen muss. --> Tonne.
Deine Szeneanalyse mal außen vor - der stimme ich mit Beschränkung auf D&D grüßtenteils zu - vermischst Du mir da entschieden zu viele Themen.

1. Patzerregeln sind schlecht
- Ist mir zu pauschal. Selbst mit der Aktionsökonomie von 5E sind Umsetzungen möglich, so dass die Kompetenzleiter nicht angesägt wird. Dann mögen Sie Dir immer noch nicht schmecken, aber das macht sie nicht schlecht.

2. Ein im Hobby weit verbreiteter, misverstandener Realismussbegriff ist die Wurzel vieler schlechter Regeln.
- Ja! In den frühen 00ern schwappte der nach meinem Eindruck noch deutlich mehr in die Webforen als im gereiften Social Media Zeitalter

3. Nachfrage an Patzerregeln geht auf einen falschen Realismusbegriff zurück
- Das ist Blödsinn! Mag sein, dass es da verquere Einzelfälle gibt, aber ich denke für mindestens genau so viele ist das einfach eine Spaßquelle, die Slapstick-Elemente als fest im Spiel verankertes Element ermöglicht.

Offline Feuersänger

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Re: Re: [D&D 5E] Ruling-Fragen / Vorschläge
« Antwort #12 am: 1.03.2017 | 13:22 »
Vielleicht liegt's auch daran. Ich hasse Slapstick.
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Offline bobibob bobsen

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Re: Re: [D&D 5E] Ruling-Fragen / Vorschläge
« Antwort #13 am: 1.03.2017 | 13:53 »
Zitat
Dann mögen Sie Dir immer noch nicht schmecken, aber das macht sie nicht schlecht.

Doch klar. Ob etwas schlecht ist muss jeder für sich selbst beurteilen. Der Mönch z.B. (eine eher schwache Klasse) hat viel häufiger mit Patzern zu kämpfen als z.B. der Magier der eine deutlich stärkere Klasse ist.
Wenn also das Balancing sich weiter verschiebt und zwar zu Gunsten der eh starken Klassen ist das aus meiner Sicht schlecht.

Offline Feuersänger

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Re: Re: [D&D 5E] Ruling-Fragen / Vorschläge
« Antwort #14 am: 1.03.2017 | 14:31 »
Jop. Hab ich ja auch schon oft gesagt -- wenn ich aus irgendeinem Grund unbedingt in einer Gruppe mit Patzerregeln spielen wollte/müsste, würd ich halt eine Klasse spielen die nie würfelt. Damit wär ich aus dem Schneider. Aber nochmal: ist so eine Mechanik fair?
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Offline bobibob bobsen

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Re: Re: [D&D 5E] Ruling-Fragen / Vorschläge
« Antwort #15 am: 1.03.2017 | 14:46 »
Wir sind am überlegen ob wir Patzerregeln nur für Gegner einführen. Einfach weil wir es lustig finden.

Offline chad vader

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Re: Re: [D&D 5E] Ruling-Fragen / Vorschläge
« Antwort #16 am: 2.03.2017 | 06:24 »
Jop. Hab ich ja auch schon oft gesagt -- wenn ich aus irgendeinem Grund unbedingt in einer Gruppe mit Patzerregeln spielen wollte/müsste, würd ich halt eine Klasse spielen die nie würfelt. Damit wär ich aus dem Schneider. Aber nochmal: ist so eine Mechanik fair?
Wenn man sie als 5% Chance bei jedem W20 Wurf umsetzt: Ja, das wäre eine schlechte Patzerregeln für 5E.
Aber was sagt das schon über Patzerregeln allgemein aus?

Offline Mithras

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Re: Re: [D&D 5E] Ruling-Fragen / Vorschläge
« Antwort #17 am: 2.03.2017 | 11:29 »
Ich Oute mich mal als D&D 5 SL der Patzer benutzt. Bei einer natürlichen 1 passiert Mist! Ohne Bestätigung und nachwürfeln und um den Tisch tanzen oder sowas. Und die Spieler wollen das so! Und wenn ich dann so Sachen lese mit 5% Wahrscheinlichkeit und ich spiele nur noch etwas wo ich nicht würfeln muss dann verstehe ich das nicht und alles Theorie für die sich keiner meiner Spieler interressiert. Aber das ist eben Geschmackssache und muss man deswegen gegen SL wettern die das so handhaben? Redet in der Gruppe drüber und macht es für eure Spielrunde fest.
"Le jeu c'est sérieux!"

Tolkien ist stark überbewertet und seine Bücher nach Der kleine Hobbit furchtbar zäh und langatmig. Das beste was er zustande gebracht hat, war die Vorlage für die Drei besten Fantasyfilme zu liefern, die bisher gedreht wurden.

Ich spiele lieber AD&D statt Pathfinder und Cyberpunk 2020 statt Shadowrun.

Offline Ginster

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Re: Re: [D&D 5E] Ruling-Fragen / Vorschläge
« Antwort #18 am: 2.03.2017 | 11:44 »
Für mich müsste für Patzerregelungen folgendes erfüllt sein: Sie müssen den Kampf interessanter und weniger voraussehbar machen. Dann finde ich es toll. Ich würde es situationsabhängig nutzen. Beispiel: "Leute, hier in dieser stinkende, schlammigen Höhle kämpft es sich schwerer. Bei einer natürlichen 1 passiert 'was Dummes."
Quasi ein kleines zusätzliches Zufallselement. Bei 13th Age nutze ich das u.a. um Terrain schnell und unkomliziert darzustellen.

Offline Feuersänger

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Re: Patzerregeln, die umpfzigste (war: Ruling-Fragen)
« Antwort #19 am: 2.03.2017 | 11:59 »
Da sich die Debatte jetzt ja doch ein wenig hinzieht, hab ich das Thema mal abgetrennt.
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Offline bobibob bobsen

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Re: Patzerregeln, die umpfzigste (war: Ruling-Fragen)
« Antwort #20 am: 2.03.2017 | 12:15 »
Zitat
ch Oute mich mal als D&D 5 SL der Patzer benutzt. Bei einer natürlichen 1 passiert Mist! Ohne Bestätigung und nachwürfeln und um den Tisch tanzen oder sowas. Und die Spieler wollen das so! Und wenn ich dann so Sachen lese mit 5% Wahrscheinlichkeit und ich spiele nur noch etwas wo ich nicht würfeln muss dann verstehe ich das nicht und alles Theorie für die sich keiner meiner Spieler interressiert. Aber das ist eben Geschmackssache und muss man deswegen gegen SL wettern die das so handhaben? Redet in der Gruppe drüber und macht es für eure Spielrunde fest.

Naja wenn der Tarasak sich durchschnittlich jede 4  Runde auf die Schnautze packt oder sich in den Schwanz beißt stört bei meinen Spielern den gemeinsamen Vorstellungsraum.
Das hat übrigens nichts mit wettern zu tun, ich habe da blos leidige Erfahrungen mit gesammelt. Ich hatte mal eine Sl die der Meinung war das Patzerregeln auch auf Skills angewendet werden sollten.
Auf einer Schiffsreise sind dann alle SC ertrunken als er dann einen Skillwurf für den Schiffsbauer gemacht hat und wir feststellten das das Schiff unreparierbar beschädigt war.
aber mach mal wie ihr denkt.

alexandro

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Re: Patzerregeln, die umpfzigste (war: Ruling-Fragen)
« Antwort #21 am: 2.03.2017 | 12:16 »
Es gibt reichlich Möglichkeiten, um das zu umgehen und dafür zu sorgen, dass Patzer fair bleiben.

Die gängigsten:

1.) Es ist nur ein Patzer, wenn "Gewürfelte 1 + Bonus" nicht zum Erfolg reichen würde.
2.) Eine natürliche Eins erlaubt dem SL, den Wurf zum Patzer zu machen. Wenn er das macht, muss er dem Spieler dafür Inspiration geben.


Offline chad vader

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Re: Patzerregeln, die umpfzigste (war: Ruling-Fragen)
« Antwort #22 am: 2.03.2017 | 12:27 »
Ich hab kurz überlegt, ob ich sowas ähnliches wie alexandro schreibe, aber ich hab gerade nicht den Eindruck, dass bobibob bobsen und Feuersänger das wollen.

Sie haben eine definierte Form einer Patzerregel im Kopf und die finden sie scheiße. Wahrscheinlich würden wir alle zustimmen.

Das heißt aber nicht, dass ANDERE Patzerregeln gut funktionieren und das Spiel bereichern können, aber letzten Endes kommt hier gefühlt alle 3 Posts der destruktive Einwurf, dass Patzerregeln eh nie was taugen.
« Letzte Änderung: 2.03.2017 | 12:37 von chad vader »

Offline Alex

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Re: Patzerregeln, die umpfzigste (war: Ruling-Fragen)
« Antwort #23 am: 2.03.2017 | 12:30 »
Grund: bedenke, dass bei 5E manche Klassen mehr Angriffe bekommen als andere. Ganz an der Spitze natürlich Fighter, gefolgt von den anderen Kriegerklassen.
Mit Patzerregeln wie der hier angedachten ist es also für einen Fighter 4x so wahrscheinlich, einen Verbündeten zu treffen, wie sagen wir mal für einen Kleriker.
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Ist bei erschreckend vielen RPS's so - gefällt mir auch nicht.

Die Alternative ist, dass der Krieger statistisch weniger Chancen haben darf, einen Patzer zu machen, als der Kleriker.
Bsp. Kleriker würfelt 1W20 - bei 1 Patzer (Wahrscheinlichkeit 5%)   --   Krieger würfelt 2W20 und wählt einen Würfel - bei 1 Patzer (Wahrscheinlichkeit 1/400).

Offline chad vader

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Re: Patzerregeln, die umpfzigste (war: Ruling-Fragen)
« Antwort #24 am: 2.03.2017 | 12:35 »
Naja wenn der Tarasak sich durchschnittlich jede 4  Runde auf die Schnautze packt oder sich in den Schwanz beißt stört bei meinen Spielern den gemeinsamen Vorstellungsraum.
Das hat Ginster doch überhaupt nicht geschrieben. Fällt Dir wirklich kein vernünftiger Geländeeffekt ein?
Mir fallen ganz spontan zig Möglichkeiten ein, wie so ein Riesenmonster Effekte zugunsten der Gegenseite erzeugt:
- Gesteinsbrocken werden passend gelockert und helfen der Gruppe als Brücke/Aufstieg/Deckung
- Wände und Decken stürzen ein und bieten neue Fluchtmöglichkeiten
- Staub wird aufgewirbelt und behindert die Sicht

Sowas darf dem D&D-Godzilla gerne auch mal häufiger passieren.

Zitat
Das hat übrigens nichts mit wettern zu tun, ich habe da blos leidige Erfahrungen mit gesammelt. Ich hatte mal eine Sl die der Meinung war das Patzerregeln auch auf Skills angewendet werden sollten.
Auf einer Schiffsreise sind dann alle SC ertrunken als er dann einen Skillwurf für den Schiffsbauer gemacht hat und wir feststellten das das Schiff unreparierbar beschädigt war.
aber mach mal wie ihr denkt.
Ich hab mal eine verbrannte Pizza bekommen. Seit dem weiß ich, Pizzen sind furchtbar schmeckendes, krebserregendes Teufelszeug. Das hat auch nix mit wettern zu tun, sondern mit meiner persönlichen Erfahrung.
« Letzte Änderung: 2.03.2017 | 12:37 von chad vader »