Autor Thema: OSR Smalltalk  (Gelesen 216421 mal)

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Offline tartex

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1225 am: 3.09.2022 | 19:29 »
Ich kenne Rolemaster etwas qua HARP. Wenn das kompatibel zu D&D ist, ist alles zu D&D kompatibel.

Ja, du hättest halt am Anfang dabei sein sollen. (Und mit Anfang meine ich für mich persönlich Rolemaster II.  >;D )

Wer im Zahlenraum 1 bis 100 durch 5 dividieren kann, ist dabei.  8)
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Samael

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1226 am: 3.09.2022 | 19:37 »
Nur mal für das Protokoll: Du behauptest, Rolemaster und old-school D&D seien durch einfache Division durch 5 ineinander umrechenbar?

Ich glaube das zwar nicht, möchte dir aber hier mangels Detailkenntnis nicht vehement widersprechen.
Was ich jedoch sagen kann ist, dass ich Rolemaster bisher in den OSR Publikationen nicht wahrgenommen habe.
« Letzte Änderung: 3.09.2022 | 19:40 von Samael »

Offline caranfang

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1227 am: 3.09.2022 | 19:52 »
Nur mal für das Protokoll: Du behauptest, Rolemaster und old-school D&D seien durch einfache Division durch 5 ineinander umrechenbar?
Und das ist nicht der Fall. Allein schon Rüstung und Verteidigung sind bei Rolemaster von einander getrennt.

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1228 am: 3.09.2022 | 21:06 »
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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1229 am: 3.09.2022 | 22:04 »
Aber was willst du damit sagen? Rolemaster ist nicht kompatibel mit D&D.
Ja... OSR ist eben nicht = D&D...  ::)
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DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

Offline caranfang

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1230 am: 3.09.2022 | 22:10 »
Ja... OSR ist eben nicht = D&D...  ::)
falsch! OSR = D&D!

Samael

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1231 am: 3.09.2022 | 22:18 »
So ist es!

Offline Koruun

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1232 am: 3.09.2022 | 22:22 »
Ich bin ja auch im Team TSR, aber wie gesagt hat das Label OSR heute nicht mehr wirklich eine klare Definition.

Das Thema könnte mit einem "Agree to disagree" abgehakt werden.
"The only thing standing in the way of unique characters in OSR is a lack of creativity and a reliance on words printed by other people."

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1233 am: 3.09.2022 | 22:52 »
Ich bin ja auch im Team TSR, aber wie gesagt hat das Label OSR heute nicht mehr wirklich eine klare Definition.
Heute nicht mehr? Hatte es nie, sollte es nicht, deswegen ist das ja so frustrierend, wenn dann künstliche Grenzen aufgebaut werden... Außerdem: Label?  wtf?
Zitat
Das Thema könnte mit einem "Agree to disagree" abgehakt werden.
Niemals! Keinen Fußbreit den Revisionisten!  >;D
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Offline Koruun

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1234 am: 3.09.2022 | 23:11 »
Niemals! Keinen Fußbreit den Revisionisten!  >;D

Gut, in dem Fall sei gesagt, dass eine Eingrenzung in "alle old school Rollenspiele" m.E. in etwa genau so sinnvoll ist wie in "alle RPGs", da jede zeitliche Eingrenzung willkürlich ist.


Oder um den von mir vor ein paar Seiten(?) verlinkten Artikel zu zitieren:
Zitat
Not included anywhere above is a vague "old games" category.  Some with no grounding in the history of the OSR have become fixated on the "old-school" part of the OSR label and, taking "old-school" to mean only "older than I am" have begun applying to any suitably (arbitrarily) old RPG.  As such, you get games like Traveller and Gamma World and RuneQuest and Champions and WEG Star Wars slotted here.  Some people now ask if 3rd edition D&D is included, seeing as it's over two decades old at this point.  I think any serious reflection would make a person realize that a so-called movement that can encompass D&D, Bunnies & Burrows, Traveller, and Teenagers From Outer Space is conceptually useless except in the broadest categorizational sense (i.e. "RPGs"), but as this confusion occurs all the same I felt it worth covering.


Und der Vollständigkeit halber die Kategorien, in die er die heutige OSR-Szene unterteilt, die ich auch sinnvoll finde:
Zitat
Before I start the history, I need to lay out where we are now for it to make sense.  Today, we have four core groups that different people place under the OSR umbrella:

    Classic OSR: The original wave.  Has both compatibility and principles.
    OSR-Adjacent: Some principles, some compatibility.
    Nu-OSR: Principles, but not compatibility.
    Commercial OSR: Compatibility, but not principles.
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Camo

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1235 am: 4.09.2022 | 00:14 »
"Team TSR" funktioniert allein deswegen nicht, weil TSR NICHT nur D&D gemacht haben. Von daher... nein. Wobei ich tatsächlich davon überzeugt bin, dass die meisten Leute, die TSR mit D&D gleichsetzen die anderen TSR-Systeme nie gespielt oder gelesen haben. Macht es eigentlich nicht besser, entschuldigt aber die fehlerhafte Nutzung.

Und nein, auch in den USA war damals NICHT "Rollenspiel = D&D"... das ist kompletter Unsinn und tatsächlich "Geschichtsrevisionismus", auch wenn ich das Wort eigentlich lieber nur für ernsthafte Vorfälle reservieren möchte. In den USA wurde - genau wie hier - immer auch recht viel anderes Zeug als D&D gespielt. In den Augen der Kritiker während der "Satanic Panic" mag es möglicherweise so gesehen haben, dass sie D&D als "alle Rollenspiele" gesehen haben... Fakt war das aber halt nie... und ich kann mir nicht denken, dass man die Leute, die der Satanic Panic den Weg geebnet haben, als Maßstab nehmen möchte. Das wäre... schräg.

Was "nicht revived" betrifft... auch DAS ist nicht korrekt. Classic Traveller wird noch gespielt, T&T hat sich nicht sooo viel verändert, die erste Empire of the Petal THrone-Edition wird noch gespielt... gar nicht so wenige der alten Systeme sind noch aktiv oder gibt es als Retro-Klone.

Offline takti der blonde?

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1236 am: 4.09.2022 | 00:30 »
"Team TSR" funktioniert allein deswegen nicht, weil TSR NICHT nur D&D gemacht haben. Von daher... nein. Wobei ich tatsächlich davon überzeugt bin, dass die meisten Leute, die TSR mit D&D gleichsetzen die anderen TSR-Systeme nie gespielt oder gelesen haben. Macht es eigentlich nicht besser, entschuldigt aber die fehlerhafte Nutzung.

Und nein, auch in den USA war damals NICHT "Rollenspiel = D&D"... das ist kompletter Unsinn und tatsächlich "Geschichtsrevisionismus", auch wenn ich das Wort eigentlich lieber nur für ernsthafte Vorfälle reservieren möchte. In den USA wurde - genau wie hier - immer auch recht viel anderes Zeug als D&D gespielt. In den Augen der Kritiker während der "Satanic Panic" mag es möglicherweise so gesehen haben, dass sie D&D als "alle Rollenspiele" gesehen haben... Fakt war das aber halt nie... und ich kann mir nicht denken, dass man die Leute, die der Satanic Panic den Weg geebnet haben, als Maßstab nehmen möchte. Das wäre... schräg.

Was "nicht revived" betrifft... auch DAS ist nicht korrekt. Classic Traveller wird noch gespielt, T&T hat sich nicht sooo viel verändert, die erste Empire of the Petal THrone-Edition wird noch gespielt... gar nicht so wenige der alten Systeme sind noch aktiv oder gibt es als Retro-Klone.

Soweit wir wissen gab es Jahre, in denen TSR mit D&D sehr viel mehr eingenommen hat als alle anderen Rollenspielverlagen mit ihren Spielen.

"OSR entspricht Gygax/Arneson D&D" soll ja nicht zum Ausdruck bringen, dass es in den 70ern und 80ern keine anderen Spiele gab, es ist lediglich der Versuch strukturelle Kompatibilität zu ermöglichen. Das halte ich als analytische Kategorie für hilfreich; es versucht eine "Spielfamilie" zu beschreiben. Damit ist nichts über andere Spielfamilien und -traditionen gesagt. Wie hilfreich ist es, wenn sowohl auf meinem ALRIK Abenteuer als auch auf meinem Cepheus-Abenteuer ein OSR-Aufkleber ist?
« Letzte Änderung: 4.09.2022 | 00:32 von die andere dame von der tanke »

Camo

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1237 am: 4.09.2022 | 00:39 »
Soweit wir wissen gab es Jahre, in denen TSR mit D&D sehr viel mehr eingenommen hat als alle anderen Rollenspielverlagen mit ihren Spielen. "OSR entspricht Gygax/Arneson D&D" soll ja nicht zum Ausdruck bringen, dass es in den 70ern und 80ern keine anderen Spiele gab, es ist lediglich der Versuch strukturelle Kompatibilität zu ermöglichen. Das halte ich als analytische Kategorie für hilfreich; es versucht eine "Spielfamilie" zu beschreiben. Damit ist nichts über andere Spielfamilien und -traditionen gesagt. Wie hilfreich ist es, wenn sowohl auf meinem ALRIK Abenteuer als auch auf meinem Cepheus-Abenteuer ein OSR-Aufkleber ist?

Das macht immer noch "Team TSR" nicht korrekter, eben WEIL es die vielen anderen Spiele von TSR mit einschließen müsste, die NICHT mir D&D kompatibel sind.
Und es macht "in den USA war und ist Rollenspiel = D&D" nicht korrekt. Nichts anderes sagte ich.

Und "Old School Revival" ist schon vom Namen her NICHT auf D&D beschränkt. Bei "D&D-Revival" gibt es halt eine Schelle von WotC, aber das ändert nichts an der Tatsache, das "OSR" vom Namen her nicht nur D&D ist. Natürlich steht es jedem frei, ein Label für eine "Spielfamilie" zu kreieren... wobei das OSR-Logo tatsächlich markenrechtlich geschützt ist und nicht ohne Lizenz genutzt werden sollte. "Old School" ist halt eher "damals" in der Wahrnehmung der breiten Masse als "altes D&D". "TSR" ist auch markenrechtlich geschützt (wenn auch meine ich nicht von WotC... wobei es darum ja auch gerade Hauereien gibt), das kann also auch nicht genutzt werden. Ein Dilemma, aber nicht wirklich mein Dilemma, denke ich. ;)
So lange aber versucht wird, mit einem derart umfassenden Label nur ein Spielsystem zu beschreiben, sollte man mit Kritik rechnen, denke ich.

Offline takti der blonde?

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1238 am: 4.09.2022 | 00:44 »
Das macht immer noch "Team TSR" nicht korrekter, eben WEIL es die vielen anderen Spiele von TSR mit einschließen müsste, die NICHT mir D&D kompatibel sind.
Und es macht "in den USA war und ist Rollenspiel = D&D" nicht korrekt. Nichts anderes sagte ich.

Und "Old School Revival" ist schon vom Namen her NICHT auf D&D beschränkt. Bei "D&D-Revival" gibt es halt eine Schelle von WotC, aber das ändert nichts an der Tatsache, das "OSR" vom Namen her nicht nur D&D ist. Natürlich steht es jedem frei, ein Label für eine "Spielfamilie" zu kreieren... wobei das OSR-Logo tatsächlich markenrechtlich geschützt ist und nicht ohne Lizenz genutzt werden sollte. "Old School" ist halt eher "damals" in der Wahrnehmung der breiten Masse als "altes D&D". "TSR" ist auch markenrechtlich geschützt (wenn auch meine ich nicht von WotC... wobei es darum ja auch gerade Hauereien gibt), das kann also auch nicht genutzt werden. Ein Dilemma, aber nicht wirklich mein Dilemma, denke ich. ;)
So lange aber versucht wird, mit einem derart umfassenden Label nur ein Spielsystem zu beschreiben, sollte man mit Kritik rechnen, denke ich.

Ich habe kein Pferd in diesem Rennen. Ich sehe aber niemanden ernsthaft die These vertreten, dass die OSR sich jemals ausschließlich auf alle TSR-Spiele bezogen hätte.
Tatsächlich wurde OSR zu Beginn von den Leuten eben recht konkret genutzt: OSR hat Spiele, Abenteuer etc. gekennzeichnet, die mit TSR Gygax/Arneson D&D kompatibel sind, strukturell und auch prinzipiell (Koruun hatte dazu ja was weiter oben verlinkt).

Persönlich halte ich es für wenig nützlich, wenn sowohl auf einem OSRIC Abenteuer als auch auf einem Cepheus Modul ein OSR Schriftzug prangt. Worin siehst du denn darin den Vorteil?

Camo

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1239 am: 4.09.2022 | 00:48 »
Tatsächlich wurden die von mir kritisierten Aussagen in diesem Thread getroffen.

Nebenbei sehe ich ehrlich gesagt keinen Nutzen in den Dutzenden Klonen... die Originals sind eigentlich Old School genug. Von daher... spielt mehr Originale... und wenn man neue Mechanismen braucht, spielt man kein Old School. Es wäre vielleicht sinnvoll wenn du wirklich lesen würdest, was ich schreibe... und wenn du die kritisierten Dinge nicht gesagt hast... einfach nicht auf dich beziehen?

Offline takti der blonde?

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1240 am: 4.09.2022 | 00:59 »
Tatsächlich wurden die von mir kritisierten Aussagen in diesem Thread getroffen.

Nebenbei sehe ich ehrlich gesagt keinen Nutzen in den Dutzenden Klonen... die Originals sind eigentlich Old School genug. Von daher... spielt mehr Originale... und wenn man neue Mechanismen braucht, spielt man kein Old School. Es wäre vielleicht sinnvoll wenn du wirklich lesen würdest, was ich schreibe... und wenn du die kritisierten Dinge nicht gesagt hast... einfach nicht auf dich beziehen?

Ich habe die anderen Beiträge dann wohl anders verstanden, ist auch ok für mich. :)

Der Nutzen von Klonen ist, dass du damit z.B. einfacher die alten Regeln zugänglich machen kannst. Aber es geht mir nicht um einzelne Klone.
Eine praktische Anwendung des OSR-Labels ist das kennzeichnen von Abenteuern. Dafür wurde es ausdrücklich benutzt. Dieser Nutzen geht in meinen Augen verloren, wenn Mythras-Abenteuer, OSE-Kampagne und Cepheus-Modul allesamt das gleiche Label tragen.
Als "Lifestyle"-Label finde ich "OSR" relativ uninteressant.
« Letzte Änderung: 4.09.2022 | 01:03 von die andere dame von der tanke »

Camo

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1241 am: 4.09.2022 | 01:32 »
Der Nutzen ist schon dann nicht mehr da, wenn die unter dem Label zusammengefassten Systeme nicht 100% kompatibel sind. Was meiner Erinnerung nach der Fall ist. Denn unter das Label fallen auch Systeme, die vom alten D&D inspiriert sind. Damit ist die wirkliche Kompatibilität nicht mehr gegeben. "Into the Odd" z.B. soll nur das "Feeling" der alten Spielsitzungen widergeben, enthält aber nicht sehr viel vom alten D&D. Ebenso trägt "OLD SCHOOL FEATS" das OSR-"Siegel"... das ist ein Supplement, das Feats in alte Systeme integriert. Traveller-Fanzines sind unter "OSR" auffindbar...
Astonishing Super Heroes läuft unter OSR... basiert auf FASERIP, dem alten Marvel Super Heroes-System. Zwar von TSR, aber NICHT D&D. Against the Darkmaster läuft unter OSR... inspiriert von MERS, das ein Rolemaster Light ist... nicht D&D. Zweihander läuft auch unter OSR... basiert auf dem alten Warhammer Fantasy RPG... das vom Tabletop abstammt.

Irgendwie... ist der Versuch, OSR als D&D-kompatibel zu behalten fehlgeschlagen, oder? Das ist schon lange aufgeweicht. Ist halt wie immer... was die Masse darunter sieht oder wie sie es nutzt, setzt sich durch. ^^

Offline Tomas Wanderer

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1242 am: 4.09.2022 | 05:13 »
Ich finde, die Diskussion ignoriert irgendwie, dass wir uns hier im D&D Bereich befinden. Es ist im Forum selbstverständlich, dass Themen zu DSA1 im DSA Bereich landen, ebenso für classic/Traveller und auch über Zweihander wird sich im entsprechenden Bereich lustig gemacht.

Aber den einzigen allgemeinen OSR Smalltalk gibt es hier im D&D Bereich und wenn jmd eine Frage zur OSR in weiter Auslegung hat (also selbst zu den Spielen, die weder D&D noch alt sind), dann landet sie wahrscheinlich hier. Was mMn verständlicherweise zu Irritationen führt.

Mein Lösungsvorschlag wäre, den OSR Smalltalk hier aus dem Bereich zu lösen oder klarzustellen (umbenennen), dass es hier um eine auf D&D begrenzte Auslegung des Labels geht, dafür aber auch an passender Stelle die Möglichkeit vorhalten, um über Into the Odd, Cairn usw. sowie Old School allgemein (systemübergreifend) zu sprechen. Für beides scheint es Gesprächsbedarf zu geben.

Offline Koruun

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1243 am: 4.09.2022 | 07:47 »
"Team TSR" funktioniert allein deswegen nicht, weil TSR NICHT nur D&D gemacht haben. Von daher... nein. Wobei ich tatsächlich davon überzeugt bin, dass die meisten Leute, die TSR mit D&D gleichsetzen die anderen TSR-Systeme nie gespielt oder gelesen haben. Macht es eigentlich nicht besser, entschuldigt aber die fehlerhafte Nutzung.

Ich halte die anderen TSR Rollenspiele heute für so tot, dass es mich wundert dass da jetzt so gekorinthenkackert wird. Ja, ich habe weder Boot Hill, Empire of a Petal Throne, Gamma World noch irgendein anderes non-D&D TSR RPG gespielt.
Die sind für mich in etwa so irrelevant wie ein Verweis darauf, was für Rollenspiele in den 80ern in Deutschland gespielt wurden mit Hinblick auf die Bedeutung selbiger für den Beginn der OSR.

TSR ist für mich die kürzeste Schreibweise für das alte D&D und das Spielgefühl aus der Zeit. Streng genommen fällt da auch 2nd Edition drunter weil von TSR gepublisht, auch wenn damit von mir hauptsächlich AD&D, B/X und OD&D gemeint sind.


Zitat
Nebenbei sehe ich ehrlich gesagt keinen Nutzen in den Dutzenden Klonen... die Originals sind eigentlich Old School genug. Von daher... spielt mehr Originale... und wenn man neue Mechanismen braucht, spielt man kein Old School. Es wäre vielleicht sinnvoll wenn du wirklich lesen würdest, was ich schreibe... und wenn du die kritisierten Dinge nicht gesagt hast... einfach nicht auf dich beziehen?

Klone mit besserem Layout können eine super "Einstiegsdroge" in old school D&D sein. OSRIC hat mir z.B. den Einstieg in die 1E erleichtert. Nach einer ersten Kampagne in der ich hauptsächlich OSRIC als Regelgrundlage verwendet habe weiß ich jetzt, dass OSRIC teilweise nur an der Oberfläche kratzt und nicht alles aus den originalen Regelbüchern transportiert, weshalb ich bei der nächsten Kampagne die Regeln aus den alten 1E-Büchern verwende.
Aber ohne OSRIC hätte ich mir die Mühe vielleicht nicht gemacht.
Zusätzlich sind Regelwerke die sich als Ziel setzen eine Version 1:1 zu klonen (was wie gesagt nicht zu 100% funktioniert), häufig eine gute Regelrefenz am Spieltisch wenn man auf die Schnelle nachschauen will wie z.B. der Kleriker Untote vertreibt usw. gerade wenn die günstiger und verfügbarer sind als die originalen Regelbücher wie im Falle von OSRIC.
« Letzte Änderung: 4.09.2022 | 07:50 von Koruun »
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Samael

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1244 am: 4.09.2022 | 08:19 »
 Der Faden gehört hier her und sollte mE keinesfalls aus dem D&D Bereich herausgelöst werden, nur weil Leute ihre Altrollenspielaktivitäten auch gerne mit OSR labeln wollen.


Offline tartex

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1245 am: 4.09.2022 | 08:25 »
Nebenbei sehe ich ehrlich gesagt keinen Nutzen in den Dutzenden Klonen...

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Offline Rorschachhamster

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1246 am: 4.09.2022 | 08:25 »
Ok, ich glaube ich verstehe jetzt mehr, woher die verwirrung kommt. "Label"... OSR ist kein "Label", das auf Bücher geklatscht wird. Ist so viel mehr...  ::)
Aber gut, bleibt mal in eurer Vermarktungsecke sitzen, aber erzählt mir nicht, DSA 1 oder Original Traveller kann keine OSR sein.  :P Da werd ich immer gegenstänkern.  ;D  :-*
... wenn die günstiger und verfügbarer sind als die originalen Regelbücher wie im Falle von OSRIC.
Das war einer der Gründe für OSRIC  :)
Der Faden gehört hier her und sollte mE keinesfalls aus dem D&D Bereich herausgelöst werden, nur weil Leute ihre Altrollenspielaktivitäten auch gerne mit OSR labeln wollen.

Das nun wieder finde ich auch, irgendwo muß der ja sitzen. Und D&D hat den größten Anteil an der OSR, das bestreitet ja keiner.  :d
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Samael

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1247 am: 4.09.2022 | 08:35 »
Ich glaube der verhüllte Vorwurf es ginge hier irgendjemandem um „Vermarktung“ geht mehrere Meilen daneben.

Offline Rorschachhamster

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1248 am: 4.09.2022 | 08:38 »
Ich glaube der verhüllte Vorwurf es ginge hier irgendjemandem um „Vermarktung“ geht mehrere Meilen daneben.
Label...Label...Label... auf Buch klatschen...  :think: Klang für mich anders.  ^-^
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Offline Koruun

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1249 am: 4.09.2022 | 08:49 »
Ich glaube der verhüllte Vorwurf es ginge hier irgendjemandem um „Vermarktung“ geht mehrere Meilen daneben.
Klassischer Fall von: ich argumentiere gegen meine Interpretation der Standpunkte, nicht gegen das was tatsächlich geschrieben wurde.

Ansonsten finde ich es bei einem Thema wie "Was ist OSR" irgendwie verwunderlich, wie emotional investiert manche in dieser Diskussion teilweise wirken. Wer sich darüber ärgert, dass sein liebes altes Rollenspiel aus den 80ern von anderen nicht als OSR eingestuft wird, der muss wahrlich privilegiert im richtigen Leben sein.
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