Autor Thema: OSR Smalltalk  (Gelesen 213290 mal)

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Offline caranfang

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1200 am: 31.08.2022 | 08:48 »
@Camo
Ich glaube nicht, dass man das Ende des Goldenen Zeitalters der Rollenspiele so strickt an einen bestimmten Jahr festmachen kann. 1983 ist zum beispiel FASAs Star Trek Rollenspiel herausgekommen, welches doch schon ziemlich modern war. DSA1 ist hingegen ziemlich Old-School und wurde erst 1988 durch eine modernere Version abgelöst.  Ich würde eher die Grenze in der zweiten Hälfte der 1980er und den frühen 1990er ziehen.

ABER! Da wir uns hier im D&D-Bereich finden und die meisten OSR-Systeme doch irgendwie auf D&D basieren, sollten wir hier auch nur über solche Systeme reden. Retro-Systeme, die auf anderen Regelwerken basieren, gehören meiner Meinung nach entweder zu diesem Regelwerk oder in den allgemeinen Bereich.

Online tartex

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1201 am: 31.08.2022 | 11:56 »
Tatsache ist aber auch, dass aber auch viele andere Systeme der Frühzeit auch auf D&D basiere, auch wenn sie sich davon absetzen wollten.

Z.B. das Palladium System. Und ich persönlich würde da auch DSA1 dazuzählen. Tunnels&Trolls? Da bin ich nicht ganz so sicher.
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Offline Tomas Wanderer

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1202 am: 31.08.2022 | 12:12 »
Die einfachste Differenzierung für diesen Bereich ist doch, ob man TSR Module (zB A, B, G, D) damit ohne Anpassungen durchspielen kann. Das wurde hier auch schon vorgeschlagen.

Offline caranfang

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1203 am: 31.08.2022 | 12:16 »
Tatsache ist aber auch, dass aber auch viele andere Systeme der Frühzeit auch auf D&D basiere, auch wenn sie sich davon absetzen wollten.

Z.B. das Palladium System. Und ich persönlich würde da auch DSA1 dazuzählen. Tunnels&Trolls? Da bin ich nicht ganz so sicher.
T&T ist zwar das zweite Rollenspiel, aber es ist entstanden, weil Kan St. André die OD&D-Regel schlecht fand. Daher basiert es nicht auf D&D.
DSA1 ist zwar entstanden, weil Schmidt Spiele die D&D-Lizenz zu teuer war, aber DSA1 hat mehr ähnlichkeiten mit T&T und mit RQ und nicht mit D&D.
Da hat selbst Midgard mehr Ähnlichkeit mit OD&D, da es auf Empire of the Petal throne basiert, dem zweiten Rollenspiel von TSR, welches doch irgendwie auf OD&D basiert.
Trotzdem verwenden alle drei Rollenspiel Grundregelwerke, die nichts (mehr) mit D&D zu tun haben.
Die einfachste Differenzierung für diesen Bereich ist doch, ob man TSR Module (zB A, B, G, D) damit ohne Anpassungen durchspielen kann. Das wurde hier auch schon vorgeschlagen.
Das ist wohl das vernünftigste Kriterium.

Online tartex

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1204 am: 31.08.2022 | 12:40 »
T&T ist zwar das zweite Rollenspiel, aber es ist entstanden, weil Kan St. André die OD&D-Regel schlecht fand. Daher basiert es nicht auf D&D.
DSA1 ist zwar entstanden, weil Schmidt Spiele die D&D-Lizenz zu teuer war, aber DSA1 hat mehr ähnlichkeiten mit T&T und mit RQ und nicht mit D&D.
Da hat selbst Midgard mehr Ähnlichkeit mit OD&D, da es auf Empire of the Petal throne basiert, dem zweiten Rollenspiel von TSR, welches doch irgendwie auf OD&D basiert.
Trotzdem verwenden alle drei Rollenspiel Grundregelwerke, die nichts (mehr) mit D&D zu tun haben.Das ist wohl das vernünftigste Kriterium.

Das ist halt Ansichtssache. B/X verwendet z.B. auch Roll-Under-Proben. Ob man jetzt 5 oder 6 Stats hat macht auch nicht den Unterschied.

Zu sagen, dass T&T nicht auf D&D basiert, ist schon weit hergeholt. Klar, die Kampfregeln wurden sehr umgemodelt, aber ohne D&D wäre T&T niemals denkbar.
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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1205 am: 1.09.2022 | 07:54 »
Die Vorlage der Ur-OSR ist also ganz klar: B/X, AD&D 1E und OD&D.
Genau. Und wir wissen ja alle, das die OSR als Bewegung absolut statisch und einheitlich definiert ist, also hat sich daran nichts geändert...  ~;D

Bei Dungeon World würde ich aber auch die Grenze ziehen, das Thema Dungeon reicht ja nun nicht wirklich. Jedenfalls was ich davon weiß, was nicht viel ist und äh schon lange her.  ;D
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DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

Samael

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1206 am: 1.09.2022 | 08:36 »
Diese Diskussion wieder!

ABER! Da wir uns hier im D&D-Bereich finden und die meisten OSR-Systeme doch irgendwie auf D&D basieren, sollten wir hier auch nur über solche Systeme reden. Retro-Systeme, die auf anderen Regelwerken basieren, gehören meiner Meinung nach entweder zu diesem Regelwerk oder in den allgemeinen Bereich.

Vollste Zustimmung.

Offline Koruun

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1207 am: 1.09.2022 | 08:49 »
Genau. Und wir wissen ja alle, das die OSR als Bewegung absolut statisch und einheitlich definiert ist, also hat sich daran nichts geändert...  ~;D
Ich checke gerade nicht auf wen du dich beziehst? Auf mich wohl nicht, da ich den Standpunkt gegen den du zu argumentieren scheinst nicht vertrete.
Siehe auch den verlinkten Blogartikel, in dem die unterschiedlichen Arten von heutiger OSR aufgezählt werden.

Das von Thomas Wanderer erwähnte Kriterium erscheint mir auch am sinnvollsten zur Definition von "was ist noch OSR": lassen sich TSR Module damit ohne Aufwand spielen?
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Offline caranfang

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1208 am: 1.09.2022 | 08:55 »
Das ist halt Ansichtssache. B/X verwendet z.B. auch Roll-Under-Proben. Ob man jetzt 5 oder 6 Stats hat macht auch nicht den Unterschied.
Doch, es macht einen gewaltigen Unterschied.
Zu sagen, dass T&T nicht auf D&D basiert, ist schon weit hergeholt. Klar, die Kampfregeln wurden sehr umgemodelt, aber ohne D&D wäre T&T niemals denkbar.
Aber es ist überhaupt nicht mit D&D kompatibel. Und das ist das wichtige, denn die meisten OSR-Rollenspiele sind weitgehend kompatibel. Ich kann aber ein T&T-Abenteuer (oder DSA oder RQ etc.) nicht ohne massive Vorbereitung mit D&D spielen, denn die Werte sind nicht mit den D&D-Regeln kompatibel.
Das von Thomas Wanderer erwähnte Kriterium erscheint mir auch am sinnvollsten zur Definition von "was ist noch OSR": lassen sich TSR Module damit ohne Aufwand spielen?
Un das ist auch meine Ansicht.

Samael

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1209 am: 1.09.2022 | 08:56 »
Ich halte das auch für ein sinnvolles Kriterium.

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1210 am: 1.09.2022 | 13:22 »
Ich checke gerade nicht auf wen du dich beziehst?
Auf gar keinen beziehe ich mich, nur auf die Aussage, die im Kern wahr ist.  ;D
ABER:
Doch, es macht einen gewaltigen Unterschied.Aber es ist überhaupt nicht mit D&D kompatibel. Und das ist das wichtige, denn die meisten OSR-Rollenspiele sind weitgehend kompatibel. Ich kann aber ein T&T-Abenteuer (oder DSA oder RQ etc.) nicht ohne massive Vorbereitung mit D&D spielen, denn die Werte sind nicht mit den D&D-Regeln kompatibel.Un das ist auch meine Ansicht.
D&D ist ungleich Old School Rollenspiel. DSA1 ist OSR und T&T sowieso und RQ auch. Selbst alte Editionen von CoC. PARANOIA von West End Games. Der Ursprung von der OSR ist D&D, ja, aber es gab da so ein paar Jahre danach, die eigentlich viel mehr OSR sind, wenn man das nicht als Old School Rollenspiel sondern als Old School Renaissance oder Old School Revolution oder Old School Rebellion interpretiert. Und da waren Traveller, T&T und so weiter auch Thema. D&D ist ein großer Teil, aber dieses ausschließen oder überhaupt eine allgemeingültige Definition zu bestimmen zu wollen, ist quatsch.  ~;D Immer noch und mal wieder...  ::)

EDIT: und T&T ist völlig kompatibel mit D&D, das wichtigste TW, reicht ja.  >;D
« Letzte Änderung: 1.09.2022 | 13:26 von Rorschachhamster »
Rorschachhamster
DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

Samael

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1211 am: 3.09.2022 | 08:54 »
Du sagst das so, ich widerspreche. Für mich ist DSA1 kein OSR. Und der andere Kram, den du nennst auch nicht.

Camo

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1212 am: 3.09.2022 | 11:02 »
Wer "OSR" nur als D&D betrachtet, ignoriert einen Haufen anderer Systeme.
1974 kam D&D heraus, 1975 aber kamen schon Boot Hill, Empire of the Petal Throne, En Garde! und Tunnels & Trolls heraus (die ersten beiden von TSR herausgegeben, aber NICHT mit D&D kompatibel. 1976 erschienen Bunnies & Burrows, Knights of the Round Table, Metamorphosis Alpha (ein weiteres TSR-System, wobei es hier zumindest vom Hintergrund Überschneidungen mit D&D gab), Monsters! Monsters! und Starfaring (die letzten beiden vom Herausgeber von Tunnels & Trolls). 1977 (das Jahr, in dem AD&D erschien) kamen Chivalry & Sorcery, Flash Gordon & the Warriors of Mongo, Space Patrol, later renamed Star Patrol, Space Quest, Superhero: 2044, The Realm of Yolmi und Traveller heraus.

Das (wahrscheinlich, zumindest das laut den Nachweisen) in Deutschland gespielte Rollenspiel war 1977 und zwar NICHT (A)D&D sondern Empires of the Petal Throne, der Urvater des 1981 erscheinenden Midgard bzw. Abenteuer in Magira. 1983 kam dann die Übersetzung von Tunnels & Trolls, Schwerter und Dämonen, erst 2 Monate später erschien die deutsche Übersetzung der Red Box von D&D, sprich BECMI. 1984 kamen dann Sternengarde  (im Original als Star Frontiers 1982 bei TSR erschienen) und DSA. 1985 kamen dann Midgard, 2. Ed., Magie und Macht, Traveller und
Der Geheimbund des schwarzen Auges (DSA Junior) auf Deutsch. 1986 schließlich Auf Cthulhus Spur und AD&D auf Deutsch. White Box, Basic oder B/X wurden damals in den 80ern fast nicht gespielt, man bekam sie hier auch fast nicht. Rollenspiel in Deutschland (zumindest auf D&D bezogen) begann mit BECMI und AD&D1.  Ein starke Spielerschaft von älteren Versionen gab es hierzulande nicht... das ersieht man aus den damaligen Versandkatalogen, Internet gab es ja noch nicht. Das musste alle importiert werden, auch die deutschen Zeitschriften der damaligen Zeit erwähnen nichts vor BECMI. Natürlich kann man dem amerikanischen Trend folgen, aber hier in Deutschland sah das halt komplett anders aus als in Amerika. Und ich bin seit 1982 dabei, hab mit Fantasy & Science Fiction einen der damals größten Läden für Rollenspiele (der alles Mögliche selbst importierte, entsprechende Großhändler gab es damals auch nicht) besucht und das Sortiment lange und gründlich durchstöbert. Alles vor BECMI kam hier erst in den letzten ein bis zwei Jahrzehnten an und ist eine extreme Nische. Old School Rollenspiel in Deutschland in den Anfängen war sehr divers... es gab Spieler vieler verschiedener Systeme, die friedlich nebeneinander existierten, was man auf den Cons sehr gut sehen konnte. Zum STARD kamen in den 80ern um die 600 Spieler aus ganz Deutschland, das war damals ein "Groß-Con", fand in Hamburg in der Kantine des NDR statt. Coole Stimmung, Dutzende verschiedener Rollenspiele, (A)D&D eines unter vielen Systemen. DAS war die Situation in Deutschland. Aber auch in den USA existierten viele Systeme neben D&D und wurden auch viel gespielt. Eine Timeline findet man hier, den ein oder anderen könnte es überraschen, was es da an Mengen gab.

Die Old School-Bewegung auf D&D und kompatible zu beschränken, ist ganz simples Gatekeeping, das die Vielfalt der Systeme zugunsten EINES von vielen TSR-Systemen verdrängen möchte. Und TSR hat durchaus vieles rausgebracht - nur bei den Rollenspielen ist das eine beeindruckende Liste und nur die wenigsten sind mit D&D kompatibel:
* Dungeons & Dragons (1974)
Boot Hill (1975)
Empire of the Petal Throne (1975)
* Metamorphosis Alpha (1976)
* Gamma World (1978)
Top Secret (1980) and Top Secret/S.I.
Crimefighters (1981)
Gangbusters (1982)
Star Frontiers (1982)
Indiana Jones (1984)
Marvel Super Heroes (1984)
Conan Role-Playing Game (1985)
* Buck Rogers XXVc (1988)
Bullwinkle and Rocky Role-Playing Party Game (1988)
Alternity (1998)
Amazing Engine (1993)
Buck Rogers Adventure Game (1993)
Dragonstrike (board game and VHS tutorial) (1993)
Dragonlance: Fifth Age (Saga System) (1996)
Marvel Super Heroes Adventure Game (Saga System) (1998)

Die mit dem * müssten in meiner Erinnerung zumindest halbwegs kompatibel mit D&D sein, wenn auch nicht immer ganz. Eine Beschränkung rein auf (A)D&D ignoriert halt selbst bei der Herstellerfirma den Großteil der Produkte, ist also eine rein willkürliche Einteilung, die zudem der deutschen Realität damals komplett widerspricht.

Offline AlterZwerg

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1213 am: 3.09.2022 | 11:07 »
Auf gar keinen beziehe ich mich, nur auf die Aussage, die im Kern wahr ist.  ;D
ABER:D&D ist ungleich Old School Rollenspiel. DSA1 ist OSR und T&T sowieso und RQ auch. Selbst alte Editionen von CoC. PARANOIA von West End Games. Der Ursprung von der OSR ist D&D, ja, aber es gab da so ein paar Jahre danach, die eigentlich viel mehr OSR sind, wenn man das nicht als Old School Rollenspiel sondern als Old School Renaissance oder Old School Revolution oder Old School Rebellion  interpretiert. Und da waren Traveller, T&T und so weiter auch Thema. D&D ist ein großer Teil, aber dieses ausschließen oder überhaupt eine allgemeingültige Definition zu bestimmen zu wollen, ist quatsch.  ~;D Immer noch und mal wieder...  ::)
 

Bin ich prinzipiell bei dir.
Aber wenn OSR auf einem Buch steht, erwartet man schon eine gewisse Kompatibilität.
Das „Revival“ kam halt seinerzeit nach der OGL mit OSRIC & Co. und bezog sich auf altes (A)D&D.
Die anderen von dir genannten sind zwar für mich „oldschool“, aber nicht „revived“

Generell hat das für mich aber immer was von „Volksfront von Judäa“ vs. „Judäische Volksfront“
 ~;D

Offline YY

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1214 am: 3.09.2022 | 11:08 »
Die Old School-Bewegung auf D&D und kompatible zu beschränken, ist ganz simples Gatekeeping, das die Vielfalt der Systeme zugunsten EINES von vielen TSR-Systemen verdrängen möchte.

Nö, da gehts zuallererst um eine begriffliche Abgrenzung und in zweiter Linie darum, dass damals wie heute Rollenspiel und D&D in den USA nahezu deckungsgleich sind.

Du hast doch selbst eine brauchbare Unterscheidung gebracht mit OSR einerseits und Retro-Rollenspiel andererseits.
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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1215 am: 3.09.2022 | 11:27 »
Als OSR Kompatibilität mit den klassischen TSR Modulen und Spielen ausdrücken sollte, fand ich den Begriff nützlich. Für viele Leute scheint der Begriff emotional aufgeladen zu sein und im allgemeinen diskurs derart verwässert, dass ich ihn einfach versuche zu vermeiden. Ich spreche dann von altem D&D, TSR D&D oder Gygax/Arneson D&D und -artigen. Z.B. ist OSE Gygax/arneson d&d artig. Ich finde es ein bisschen schade, nicht mehr allgemeinverständlich von OSR sprechen kann, werde aber sicher keinen Machtkampf um irgendeine imaginierte Deutungshoheit führen.
Im Deutschen bin ich ja immer noch für "Allerfeinstes Labyrinth Rollenspiel". OSE ist z.B. Für Allerfeinstes Labyrinth Rollenspiel geeignet! ;)

Samael

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1216 am: 3.09.2022 | 15:45 »
Camo, mag ja sein. Aber deine Auflistung der Rollenspielgeschichte ändert nichts daran was die OSR ist. Eine Bewegung von Hobbyisten, neues Spielmaterial zu schaffen was mit altem D&D kompatibel ist. Das hat nichts mit gatekeeping zu tun, sondern damit einen Begriff nicht verwässern zu wollen.

Online Rorschachhamster

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1217 am: 3.09.2022 | 18:14 »
Der neueste Beitrag von Jeff Rients...
 ;D Hab eigentlich nach älteren Beispielen gesucht, aber das war so Faust aufs Auge...  ~;D

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Samael

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1218 am: 3.09.2022 | 18:31 »
Aber was willst du damit sagen? Rolemaster ist nicht kompatibel mit D&D.

Offline caranfang

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1219 am: 3.09.2022 | 19:00 »
Rolemaster fing als regelerweiterung für D&D an, war aber schon da nicht wirklich kompatibel zu D&D, weil man alles umrechnen musste.

Online tartex

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1220 am: 3.09.2022 | 19:02 »
weil man alles umrechnen musste.

Wenn man überlegt wieviel man innerhalb von D&D umrechnen muss, ist das echt nicht so wild.
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Samael

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1221 am: 3.09.2022 | 19:20 »
Ich kenne Rolemaster etwas qua HARP. Wenn das kompatibel zu D&D ist, ist alles zu D&D kompatibel.

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1222 am: 3.09.2022 | 19:21 »
Wenn die Autor*inenn eines Spiels OSR draufschreiben, ist OSR drin. :d
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Samael

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1223 am: 3.09.2022 | 19:23 »
Nein, warum sollte das so sein? Jeder kann irgendwas Falsches auf sein Buch schreiben, gibt schließlich keine Behörde, die das überwacht.

Ich meine sie dürfen es draufschreiben, und die OSR Community darf dann anderer Meinung sein.

Offline takti der blonde?

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #1224 am: 3.09.2022 | 19:24 »
Wenn die Autor*inenn eines Spiels OSR draufschreiben, ist OSR drin. :d

Der erste Vorsitzende des Tautologie-Klubs ist der erste Vorsitzende des Tautologie-Klubs.

Ich stelle es mir übrigens unverhältnis mühselig vor, Keep on the Borderlands in Richtung Rolemaster et al. zu konvertieren. Geht bestimmt, aber vermutlich nicht "on the fly" beim Spiel.