Autor Thema: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X  (Gelesen 303395 mal)

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Offline Greifenklause

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1025 am: 4.05.2017 | 12:02 »
Schnüff.
DSA5 gewinnt wieder an Wert für mich.
Und mit meinem Dachgaubenzorro (Hexer als Fechter) bin ich ja tierisch zufrieden.
Die neuen Anführer- und Einschüchterungs-SF sind richtig töfte.
Die Zaubertricks "Haare färben" und "Bartwuchs" sind richtig töfte.
Und die Erschwernisse auf Teleport und Axxeleratus stören mich als ehemaligen DSA2-Spieler eh nicht.

Ich ziehe halt immer den Vergleich zu Splittermond. Da funktionieren die Regeln zu Zauberei o.ä. ja auch wesentlich freier.
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Wellentänzer

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1026 am: 4.05.2017 | 12:08 »
Hey, ich akzeptiere selbst auch nur grummelnd und zähneknirschend, dass vermutlich irgendeiner beim Lesen des Kompendiums aufschreit: "Boah geil, endlich kann ich mir einen Glasbläserei-SC bauen!".

Dazu hab ich übrigens eine lustige Geschichte. Spiele in unserer aktuellen DSA5-Runde einen echten Seebären: Güldenlandfahrer, Navigator, Schiffsbauer. Naja, das ist der Fluff und außerdem hat er nen ganz ordentliches Pfund als Seekrieger :-) Die Charaktere haben 1.400 Punkte fürs "normale Bauen" und weitere 300 Punkte zum Ausfluffen. Wir sind nämlich der Ansicht, dass das System fluffigen Charakterbau doch recht deftig bestraft. Nunja, Nebensache. Jedenfalls hab ich mir für teuer, teuer, teuer Punkte das Berufsgeheimnis "Durch den Efferdwall und zurück" gekauft (inklusive der dafür notwendigen und ansonsten quasi komplett überflüssigen Skills "Boote und Schiffe 16" und Geographie 12). Parallel wollte ich gerne Boote & Schiffe bauen können (zwei GETRENNTE Sonderfertigkeiten plus mindestens Holzbearbeitung 8) und Navigator (zusätzlich mindestens Rechnen 8 und Sternkunde 8) sein. Nen richtig geiler Seemann halt. Für die ganzen Punkte hätte ich mir vermutlich auch die volle Akademiezauberei kaufen können, aber was solls. Fluff.

Aktuell sind wir im Spiel oben im Norden beschäftigt.
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Und was muss unweigerlich auftauchen? Eissegler. Von allen denkbaren Schiffen, Booten und Zeugs kann ich die nämlich nicht bauen. Dafür bräuchte ich das Berufsgeheimnis Landsegler sowie als notwendige Bedingung "Geländekunde Eis- und Schneekundig". Unser Spielleiter hat sich kaputtgelacht, weil ich just dieses Beispiel des Landseglers im Vorfeld der anstehenden Sessions als eine der Absurditäten des Charakterbaus gebracht hatte. Natürlich durfte ich trotzdem nen Landsegler bauen und das hat auch wunderbar geklappt.

Ich frage mich aber, wie viele DSA-Gruppen und deren Meister in einer solchen Situation beschlossen hätten: "Nein. Du hast zwar viele 100 Punkte in vollkommen nutzlose Fertigkeiten gesteckt. Aber wenn dann ausnahmsweise mal irgendwas davon anwendbar ist, dann können wir Dir das nicht erlauben, weil Du das Kleingedruckte nicht hinreichend drauf hast." Holy shit.

Wie immer: Übersptzung spezifisch für die Blubberlästerrunde.

Offline Hotzenplot

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1027 am: 4.05.2017 | 12:14 »
Stark  ~;D :d

Vielleicht gibt es demnächst noch das Berufsgeheimnis Schweinebauer. Gilt natürlich nur für die mittelländischen Schweine. Wenn du bei Al´Anfa ein Hängebauchschwein mit Futter anlocken willst, kannst du die SF nicht benutzen, denn dazu bräuchtest du natürlich noch die SF Schweinewissen-Südlande.
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Offline Der Nârr

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1028 am: 4.05.2017 | 12:23 »
Ich hätte den Bau des Eisseglers nicht erlaubt. Wenn es eine Regel dafür gibt, wie man den baut und man im stillen Konsens beschlossen hat, diese Regeln zu benutzen, würde ich davon auch nicht abweichen. Man hätte das dann ja im Vorfeld besprechen können. Für mich ist DSA5 etwas, das als New-School-Spiel gut funktioniert, aber DSA5 mit Old-School-Spielweise, da käme ich mir verkackeimert vor. Ich finde die Berufsgeheimnisse gut. Man kann sich natürlich darüber streiten, ob der Detailgrad nötig ist. Liegen einem die Berufsgeheimnisse nicht, ist es ja ein leichtes, sie weg zu hausregeln.

Gibt es irgendwo eigentlich Berufsgeheimnisse für Gaukeleien, so dass ich konkrete Tricks als Berufsgeheimnis habe? Also etwa Jonglieren mit 5 Bällen, Jonglieren mit Fackeln statt Bällen, Feuerspucken usw.? Oder kann man im Moment mit Gaukeleien noch alles?

Edit: Frage selbst beantwortet, da mir direkt nach Posten das Regel-Wiki eingefallen ist. Ich habe das einfach noch nicht so internalisiert, automatisch dort nachzugucken. Ja, solche Berufsgeheimnisse gibt es. Sogar eines zum Aufstellen von Feuerwerk! Jonglieren gibt es aber nicht, weil das schon durch die Fertigkeit abgedeckt ist. Da wird anscheinend nicht unterschieden, was jongliert wird.
« Letzte Änderung: 4.05.2017 | 12:27 von Der Narr »
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1029 am: 4.05.2017 | 12:27 »
Kapellmeister z.B. ist halt schon mehr ein Charakterkonzept als eine Sonderfertigkeit...
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1030 am: 4.05.2017 | 12:28 »
Auch wenn er zig AP in eine ziemlich artverwandte Fertigkeit geballert hat?

Tja, ich kann mich nur selbst zitieren:
Hey, ich akzeptiere selbst auch nur grummelnd und zähneknirschend, dass vermutlich irgendeiner beim Lesen des Kompendiums aufschreit: "Boah geil, endlich kann ich mir einen Glasbläserei-SC bauen!".

Eigentlich ist das ganze Regelwerk eine reine Diplomatie.  :d

Oder auch: Jedem sein Förmchen.

Edit: Wellentänzers Gruppenlösung mit den Fluff-AP finde ich ganz interessant.
« Letzte Änderung: 4.05.2017 | 12:30 von Sir Hotz-a-plot »
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1031 am: 4.05.2017 | 12:29 »
@ Der Narr
Ich hätte den Bau des Eisseglers nicht erlaubt. Wenn es eine Regel dafür gibt, wie man den baut und man im stillen Konsens beschlossen hat, diese Regeln zu benutzen, würde ich davon auch nicht abweichen. Man hätte das dann ja im Vorfeld besprechen können. Für mich ist DSA5 etwas, das als New-School-Spiel gut funktioniert, aber DSA5 mit Old-School-Spielweise, da käme ich mir verkackeimert vor. Ich finde die Berufsgeheimnisse gut. Man kann sich natürlich darüber streiten, ob der Detailgrad nötig ist. Liegen einem die Berufsgeheimnisse nicht, ist es ja ein leichtes, sie weg zu hausregeln.
Und exakt das haben sie ja getan. Ich verstehe daher dein Problem nicht.
Warum sollten sie denn  ALLE Berufsgeheimnisse streichen, wenn sie nur einen Teil für Unsinn halten?

Uns reichten übrigens die 1100 Punkte. Auch zum Ausfluffen. Jeder, wie er will.
PG ist ja nichts schlechtes und PG+Fluff erst recht nicht.

Warum "Boote und Schiffe" oder gar "Geografie" komplett nutzlos seien, erschließt sich mir aber nicht.

Das Grundproblem erkenne ich aber....
Hmm, erst wurde viel Crunch und Fluff für die Normos gefordert.
Jetzt ist er da... und wieder beschweren sich einige...

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Offline Der Nârr

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1032 am: 4.05.2017 | 12:43 »
@ Der Narr Und exakt das haben sie ja getan. Ich verstehe daher dein Problem nicht.
Huh, ich habe kein Problem? Wellentänzer schrieb doch nur, dass andere das anders gehandhabt hätten und das wollte ich bekräftigen. Ist so ein Forum nicht für den gegenseitigen Austausch da? Und ja, natürlich ist auch das Streichen "einiger" Berufsgeheimnisse eine sinnvolle Möglichkeit. Das habe ich nicht infrage gestellt. Ich habe Wellentänzers Beschreibung jetzt aber nicht als "wir machen eine Hausregel" verstanden, sondern "wir lassen mal fünfe gerade sein". Ich frage mich bei sowas immer, wie viele andere Spieler dann etwas mit AP bezahlt haben, was sie auch hätten gratis bekommen können. Aber wenn WT's Runde so spielt und das ihr Ding ist, finde ich das vollkommen in Ordnung. Kein "Problem" hier auf meiner Seite.

Oder auch: Jedem sein Förmchen.
Auf jeden Fall. Eigentlich sollte man fett reinschreiben wie wichtig es ist, die Regeln in der Gruppe gemeinsam durchzugehen und zu klären, was man benutzt und was nicht. Schon in DSA3 hatte ich gemerkt, dass Spieler von sehr unterschiedlichen Regeln ausgehen. Ich war ziemlich angepisst, als ich in einer langjährigen Runde auf einmal erfuhr, dass ich der einzige war, der Behinderung eingerechnet hatte. Da geht es ja nicht nur um Sachen wie Trefferzonen, das merkt man ja beim ersten Kampf. Aber bei anderen Dingen kann es sein, dass man über mehrere Abenteuer hinweg unnütze Vor- oder Nachteile mit sich schleppt die keine Rolle spielen (z.B. habe ich einen SL, der meinen Nachteil "Unheimlich" bisher komplett ignoriert hat) oder dass man Optimierungsentscheidungen aufgrund einer Regel getroffen hat, die später keine Rolle spielt (z.B. ist es doof, wenn Waffenreichweiten keine Rolle spielen, man aber Entscheidungen beim Charakterbau aufgrund der Existenz der Regeln zu Waffenreichweiten getroffen hat).

1100 AP hatten mir aber auch für Fluff gereicht. Wobei ich die Trennung für problematisch halte. Die Sachen sind vielleicht keine typischen Abenteurerfertigkeiten, aber sie sind ja Crunch, kein Fluff.
« Letzte Änderung: 4.05.2017 | 12:49 von Der Narr »
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1033 am: 4.05.2017 | 13:09 »
Huh, ich habe kein Problem? Wellentänzer schrieb doch nur, dass andere das anders gehandhabt hätten und das wollte ich bekräftigen. Ist so ein Forum nicht für den gegenseitigen Austausch da? Und ja, natürlich ist auch das Streichen "einiger" Berufsgeheimnisse eine sinnvolle Möglichkeit. Das habe ich nicht infrage gestellt. Ich habe Wellentänzers Beschreibung jetzt aber nicht als "wir machen eine Hausregel" verstanden, sondern "wir lassen mal fünfe gerade sein". Ich frage mich bei sowas immer, wie viele andere Spieler dann etwas mit AP bezahlt haben, was sie auch hätten gratis bekommen können. Aber wenn WT's Runde so spielt und das ihr Ding ist, finde ich das vollkommen in Ordnung. Kein "Problem" hier auf meiner Seite.

Naja, wenn es mehrere Seeleute in der Runde gegeben hätte, dann wäre ein Aufteilen der damit verbundenen Fertigkeiten inklusive entsprechender Spotlights vermutlich sinnvoll. Wenn aber nur ein Charakter in der Runde Boote und Schiffe nicht nur gelernt, sondern sogar ziemlich durchoptimiert hat, würde ich als SL auch immer nen Auge zudrücken bei entsprechender inhaltlicher Großwetterlage.

Ähnlich verhält es sich übrigens mit nem anderen Charakter. Der war rund zehn Jahre als Sklave in Al-Anfa und hat in den Arenen gekämpft. Idee des Spielers war kampfbezogen so eine Art Waffenmeister, also ein Charakter, der vielleicht ne Spezialisierung in einer Waffe hat, aber den Rest des Möglichen auch mindestens gut beherrscht. Sowas kann man sich mit den aktuellen Regeln natürlich komplett abschminken und entsprechend haben wir das gehausregelt.

Natürlich kann man das auch anders machen. Um so etwas zu verstehen, schaue ich ja neugierig in Foren. Dass ich in vielerlei Hinsicht mit dem Narr beispielsweise komplett inkompatibel bin und wir mit Sicherheit auch am Spieltisch nicht miteinander glücklich würden, ist uns beiden zum Beispiel vollkommen klar. Trotzdem haben wir beide so viel Erfahrung mit Rollenspielen, dass die Sichtweise des jeweils anderen zumindest für mich interessant bleibt. Wie gesagt: spielen würden wir miteinander vermutlich nicht wollen. Aber hören, sortieren und gegebenenfalls lernen: ist doch super. Wenn es davon hier im Forum nicht viele Leute gäbe, fänd ich das Verfolgen der Inhalte nur halb so interessant. Klar ist es schön, wenn es zumindest einen gewissen Teil an Leuten gibt, die man ganz ordentlich einzuschätzen glaubt und mit denen man eine große Schnittmenge an Spieleinteressen teilt. Hotzenplotz und Weltengeist sind dafür ganz gute Beispiele. Aber Personen wie der Narr oder Ucalegon, die so vollkommen anders denken und daherkommen, machens doch als Ganzes erst so richtig spannend.

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1034 am: 4.05.2017 | 13:16 »
Naja, wenn es mehrere Seeleute in der Runde gegeben hätte, dann wäre ein Aufteilen der damit verbundenen Fertigkeiten inklusive entsprechender Spotlights vermutlich sinnvoll. Wenn aber nur ein Charakter in der Runde Boote und Schiffe nicht nur gelernt, sondern sogar ziemlich durchoptimiert hat, würde ich als SL auch immer nen Auge zudrücken bei entsprechender inhaltlicher Großwetterlage.

Kleiner Einwurf als Doppelpost, bevor ich in einen sehr langen Termin gehe: Sowas verstehe ich übrigens auch unter einer dramaturgisch motivierten Entscheidung. Wenn der glorreiche Güldenlandnavigator und brillante Schiffsbauer nicht in der Lage ist, so einen beschissenen Eissegler zu drechseln, dann find ich das inhaltlich total uncool. Und wenn es denn gerade "reinpasst" ohne den Charakteren sowie deren Spielern oder der laufenden "Story" irgendwie querzugehen, dann breche ich als SL gerne und in der Annahme einer einvernehmlichen Entscheidung problemlos die Spielregeln. Sollte einer der Spieler damit nicht einverstanden sein, dann werde ich das schon merken oder mitgeteilt bekommen. Da bin ich sicher.

Insofern: dahinter steckt ne Grundsatzentscheidung.

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1035 am: 4.05.2017 | 13:21 »
@ Narr und Wellentänzer:
So ist es töfte.
Da steckt jeweils viel Wahrheit drin.
Mittlerweile habe ich eine einfache Regel
"Wenn für etwas bezahlt wurde, soll es auch was nutzen"
und deren Umkehrung
"Hast du was bekommen, dann bezahl auch dafür".

Sprich, jede Fähigkeit soll auch was bringen, was grooooob ihrem AP-Invest entspricht.
Und ein Nachteil (der Punkte gegeben hat) ist zuallererst auch ein Nachteil.... des Spielers und nicht der Gruppe.... und kein Vorteil.
Dass "goldgierige" Helden oft die reichsten in der Runde sind, damit kann ich so gerade noch leben. Aber es muss sich dann auch hinreichend oft negativ auswirken. Stichwort "Bestechung". Stichwort "Schneeschuhe für 5D, Scheiße nein, viel zu teuer, ich versuch es ohne..."

Das ist auch mein Problem mit Barbaren, die sich verhalten wie der Elefant im Porzellanladen.
Himmel: Darunter sollte die Gruppe nicht mehr leiden, als der Barbarenspieler selbst...

Auch wieder so ein "Geben und Nehmen".
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1036 am: 4.05.2017 | 15:12 »
Habgier und Geiz sind 2 unterschiedliche Nachteile
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1037 am: 4.05.2017 | 15:29 »
Habgier und Geiz sind 2 unterschiedliche Nachteile
Und "Goldgier" und "Kapitalistische Heuschrecke" und "krankhafter Numismatiker" auch.
Darum geht es doch überhaupt nicht.

Du generierst Punkte aus einem Nachteil?
Dann erleide auch im Spiel einen Nachteil, der das ungefähr widerspiegelt.

Du hast recht, dass wenn der SL einen komplett anderen Nachteil anspielt, der Spieler natürlich sagen kann "Das ist nicht mein Nachteil! Der ist soundso zu verstehen!"
Wenn der mir aber wiederholt mit so einer Erklärung kommt, müsste ich mal ein ernstes Wort mit ihm sprechen, wie der Nachteil denn nun zu verstehen ist und wann er sich seiner Meinung nach überhaupt auswirkt.

Wenn mein eitler Fechter in der Kanalisation auf Gegner trifft, wird er möglichst vom Rand aus kämpfen, um sich nicht dreckig zu machen,
AUCH WENN das taktisch unklug wäre
AUCH WENN das vielleicht eher bei "Krankhafter Reinlichkeit" anzuspielen wäre.

Solange die Spieler regelmäßig selbst ihre Nachteile zum eigenen Nachteil anspielen, egal wie, haben doch Spielleitung und Gruppe da überhaupt kein Problem mit.
Problematisch wird es erst, wenn der Nachteil zum Vorteil oder primär* zum Nachteil der Gruppe vorkommt.

(*Naturgemäß ist fast jeder Nachteil irgendwie ein Nachteil der Gruppe. Die entscheidende Einschränkung sollte aber der erleiden, der auch was dafür bekommen hat)
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1038 am: 4.05.2017 | 15:38 »
Naja, wenn es mehrere Seeleute in der Runde gegeben hätte, dann wäre ein Aufteilen der damit verbundenen Fertigkeiten inklusive entsprechender Spotlights vermutlich sinnvoll.
Das ist eine Sache, die ich für mich selbst noch nicht abschließend beantworten kann und die mich sehr interessiert. Macht es für das Balancing und Nischenschutz einen Unterschied, ob bestimmte Charaktere in der Gruppe tatsächlich vorhanden sind? Oder gibt es auch einen "theoretischen" Nischenschutz gegenüber nur potentiell existierenden Charakteren? Letzteres ist wichtig, wenn man mit demselben Charakter in verschiedenen Runden spielen möchte, etwa auf Cons oder in Spontanrunden auf der Drachenzwinge etc. Da ist eine verbindliche Grundlage wichtig, auf die man sich berufen kann. In der eigenen Gruppe gilt das nicht, da trifft man im Grunde ja eine Aussage: Wie wollen wir miteinander spielen? Dass ein Spiel zufällig by the book perfekt für die eigene Gruppe ist, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

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Interessanterweise finde ich in Weltengeists "Spielphilosophie" sehr stark wieder. Auch wenn ich mir seine Systemsuche anschaue, finde ich spannend, dass Weltengeist in die gleichen Richtungen geht wie ich auch - nach einer Beschreibung von Atlantis The Second Age kürzlich war ich kurz davor, es selber zu kaufen (nur die Aussicht, dafür eh keine Spieler zu finden, ließ mich davon wieder ab). Die größte Diskrepanz liegt in der Beurteilung von "Plot Points" etc. vor. Ich mag zwar klassisches, immersives Rollenspiel. Allerdings bin ich ein großer Fan von Player Empowerment, ich finde es bringt oft frische Ideen ein und es gefällt mir, wie so bestimmte Aufgaben besser verteilt werden. In der Spielpraxis hat es sich für mich auch bewährt, wenn die Spieler Nachteile selber einbringen, um dann später einen Vorteil daraus zu ziehen. Und ich liebe einfach Cortex+. Da gilt natürlich erst Recht, dass man sich zwangsläufig im beständigen Dialog über die Regeln befindet und der Spielspaß sehr vom Grad der System Mastery abhängig ist, weil es anders als beim Optimieren nicht nur die Generierung betrifft oder den maraskanischen Hartholzharnisch zu finden.

Wenn ich mir angucke, wie verschieden die Spieler in meinen Runden sind, glaube ich auch, dass die meisten Runden sehr viel mehr Verschiedenheiten wegstecken können als man so denkt. Im Idealfall weiß man oder lernt man wie die anderen ticken und ist dann auch bereit, Kompromisse einzugehen. Eine meiner Spielrunden die ich gerade leite ist ein einziger Kompromiss.
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1039 am: 4.05.2017 | 15:50 »
Wenn ich mir angucke, wie verschieden die Spieler in meinen Runden sind, glaube ich auch, dass die meisten Runden sehr viel mehr Verschiedenheiten wegstecken können als man so denkt. Im Idealfall weiß man oder lernt man wie die anderen ticken und ist dann auch bereit, Kompromisse einzugehen. Eine meiner Spielrunden die ich gerade leite ist ein einziger Kompromiss.

Sehe ich auch so. Ich verhalte mich je nach Spielrunde schon recht unterschiedlich, glaube ich, und passe auch meinen Spielstil an. Dabei müsste man dann noch berücksichtigen, dass man selbst sich bzw. den Spielstil auch noch verändert über die Zeit.
Konkretes Beispiel: In einer Dunkle-Zeiten-Runde, in der ich Spieler bin, gafften sich kürzlich der Hotze und der SL verständnislos an. Grund: Beide waren unterschiedliche Auslegungen der Steigerungsregelungen gewohnt. Der SL war halt der Meinung, er wäre schon sehr offen (gegenüber den (teilweise optionalen) Steigerungsregelungen mit Lehrmeister und co. stimmt das auch) und ich empfand es eher einengend, weil ich in meinen Gruppen, wo ich SL bin, noch viel offener zu dem Thema stehe.

Bei diesen Kompromissen helfen die DSA5-Regeln m. E. aber schon weitaus mehr, als es DSA 4.1 jemals konnte. Erst recht jenen, die sich über unterschiedliche Leit- und Spielstile keine Gedanken gemacht haben oder davon nie was gehört hatten.

Spielersuche früher: "Wir sind alle total nett und stehen mehr auf Atmosphäre als auf Regelfetisch!"
Spielersuche heute: "Wir sind alle total nett und benutzen das GRW ohne Fokusregeln!"
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« Antwort #1040 am: 4.05.2017 | 16:02 »
Das ist eine Sache, die ich für mich selbst noch nicht abschließend beantworten kann und die mich sehr interessiert. Macht es für das Balancing und Nischenschutz einen Unterschied, ob bestimmte Charaktere in der Gruppe tatsächlich vorhanden sind? Oder gibt es auch einen "theoretischen" Nischenschutz gegenüber nur potentiell existierenden Charakteren? Letzteres ist wichtig, wenn man mit demselben Charakter in verschiedenen Runden spielen möchte, etwa auf Cons oder in Spontanrunden auf der Drachenzwinge etc. Da ist eine verbindliche Grundlage wichtig, auf die man sich berufen kann. In der eigenen Gruppe gilt das nicht, da trifft man im Grunde ja eine Aussage: Wie wollen wir miteinander spielen? Dass ein Spiel zufällig by the book perfekt für die eigene Gruppe ist, halte ich für sehr unwahrscheinlich.
 ...

Der theoretische Nischenschutz ist dann wichtig, wenn er tatsächlich zu einer größeren annähernd gleichberechtigten Auswahl an "Pseudoklassen"* führt. Wenn also nicht aus Angst vor Nischenwilderei oder mangelndem Spotlight Spieler sich dazu genötigt sehen, doch nur immer wieder die gleichen Klassiker zu spielen**.
Doch da muss man vorsichtig sein: Ein zu starker Nischenschutz führt schnell dazu, dass sich viele Spieler bei manchen Klassen zu stark eingeengt sehen, weil sie sich in der Nische unwohl führen, weil wichtige subjektive Elemente fehlen.***
Der "nicht Heilzauber könnende Magier" bei AD&D2nd war so ein Beispiel für mich.

(* auch in klassenlosen oder Freibausystemen hat man ja ein Konzept oder gar Klischee im Kopf. Annahme "Ich will Feuerwehrmann spielen" und mein Nachbar spielt einen Straßencyborg, der nicht nur feuerresistenter, sondern auch ausdauernder ist - ein besserer Kämpfer sowieso -, dann wäre der Nischenschutz bedroht, ganz gleich ob es feste Klassen gibt oder nur individuelle Konzepte)

** Ich habe auch gar kein Problem mit Spielern, die IMMER NUR einen Elfen spielen. Nicht einmal dann, wenn sie einen "zaubernden Jäger" spielen wollen. Wenn sie aber an sich nen Jäger/Moha/whatever spielen wollen, der aber selbst im zentralen Bereich "Jagen" gegen den Elfen abstinkt, geht was schief.
Für (Zauber-)Barden gilt dies ebenfalls.

----
In meinen Augen ist auch nicht die Nische so wichtig, sondern das Spotlight.
Habe ich meine 5 Minuten Ruhm am Abend?
Auf Kosten eines anderen Spielers?
Oder ist es gar eine Win/win-Situation? (Ein Spotlight führt zu Spotlight bei jemand anderem; Gegenseitiges Zuspielen)

Auf Cons wiederum oder allgemein in neuen Runden ist die Nische auch nur dann wichtig,
wenn das Abenteuer oder der Spielleiter bestimmte Nischen besetzt sehen will.
Ansonsten gilt auch da das oben gesagte.
----
***Warum ich das Magiesystem .... nein, eher die Traditionen und ihre streng zugeordneten Rituale... so bashe, liegt gerade nicht daran, dass ich eine eierlegende Wollmilchsau haben will.
Im Gegenteil: Ich bin begeistert von der Zurechtstutzung der Magierschaft
Ich denke nur, dass es dieser strengen Trennung nicht bedürfte, wenn die einzelnen Fähigkeiten gebalanced sind.
DANN hat jeder sein Spotlight, ganz gleich ob er ein eher klassisches Konzept hat, dass sich an "klassische Klassen" anlehnt, einen tendenziellen Allrounder oder einen Hybridcharakter.
Und DANN braucht es auch keinen Nischenschutz regelseitig.****

****
Und in besonderen Kampagnen spricht sich der SL eh mit der Gruppe ab, was für Charaktere er gebrauchen kann und welche nicht und welche Fähigkeiten gar nicht gehen.
WENN er aber beispielsweise gar keine fliegenden Charaktere gebrauchen kann, ist es auch unerheblich, ob es theoretisch eine fliegende Hexe ("Die dürfen das aber! Siehe Seite XY"), ein fliegender Magier ("Habe ich an 1001 Nacht angelehnt") oder ein fliegender Zwerg ("oh, ich dachte Steampunk, sorry...") wäre.
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1041 am: 4.05.2017 | 16:09 »
Und "Goldgier" und "Kapitalistische Heuschrecke" und "krankhafter Numismatiker" auch.
Darum geht es doch überhaupt nicht.
Zum einen war es als freundlicher OT Hinweis gedacht, denn diese Gleichsetzung gab es bei DSA4 immer wieder, von Meistern mal ganz abgesehen die SCs irgendwelche Nachteile für 0 Punkte aufoktroyieren wollten.

Wenn ein SL mir wiederholt was in den Nachteil setzen wollte, was da nicht reingehört, würde ich mit ihm mal ein ernstes Wort reden.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1042 am: 4.05.2017 | 16:37 »
Konkretes Beispiel: In einer Dunkle-Zeiten-Runde, in der ich Spieler bin, gafften sich kürzlich der Hotze und der SL verständnislos an. Grund: Beide waren unterschiedliche Auslegungen der Steigerungsregelungen gewohnt. Der SL war halt der Meinung, er wäre schon sehr offen (gegenüber den (teilweise optionalen) Steigerungsregelungen mit Lehrmeister und co. stimmt das auch) und ich empfand es eher einengend, weil ich in meinen Gruppen, wo ich SL bin, noch viel offener zu dem Thema stehe.
Ich bin auch sehr offene Steigerungsregeln gewohnt. Ich bin da ganz pragmatisch - der Spieler soll steigern, was er möchte. Von der Komplexität der Steigerungsregeln in DSA4 mal ganz abgesehen. Die hatten wir fast komplett ignoriert - einfach nach Tabelle steigern, nur die gelegentliche Spezielle Erfahrung hatten wir. In einer meiner Runden haben wir eine Mitspielerin, die (aus meiner Sicht) total rigide Ansichten zum Steigern hat. Wir spielen gerade Savage Worlds und obwohl ich als SL XP vergebe und die Spieler ein Level-Up hätten möchte die das nicht in Anspruch nehmen, weil es für sie gerade keinen Sinn macht zu Steigern o.O. Beim letzten Abenteuer habe ich folgerichtig gar keine XP mehr vergeben, ich warte jetzt bis die Spieler welche haben wollen.
Gerade beim Steigern (aber nicht nur da) stelle ich in meiner neuen DSA5-Runde mit ganz neuen Leuten die ich alle nicht kenne fest, dass da aber gerne DSA4 als "Standard" herangezogen wird. Also werden Konzepte aus DSA4 übernommen, z.B. spricht mein Meister immer von speziellen Erfahrungen. Die gibt es doch gar nicht mehr? Es werden also alte DSA4-Eigenheiten nach DSA5 geholt. Das ist jetzt so eine unsichere Situation, wie ich sie nicht mag, weil ich obwohl ich das Gespräch gesucht habe immer noch Unklarheiten habe, was ich steigern darf und was nicht und wann und ich mich so abhängig vom Meister und seiner Laune fühle. Es macht mir auch keinen Spaß, ständig auf die Suche nach Lehrmeistern zu gehen (oder dabei zuzuhören, wie die anderen Lehrmeister suchen). Wenn man keinen Rang und Namen hat kann das ja auch ziemlich schwer werden und dann würde es mir nicht gefallen, meinen Charakter kaum steigern zu können, weil man sich gerade in einer für den Charakter ungünstigen Region befindet. Im Moment sammeln sich bei meinem Zwergen daher die Abenteuerpunkte auf dem Konto an.
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1043 am: 4.05.2017 | 16:56 »
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Gerade beim Steigern (aber nicht nur da) stelle ich in meiner neuen DSA5-Runde mit ganz neuen Leuten die ich alle nicht kenne fest, dass da aber gerne DSA4 als "Standard" herangezogen wird. Also werden Konzepte aus DSA4 übernommen, z.B. spricht mein Meister immer von speziellen Erfahrungen. Die gibt es doch gar nicht mehr? Es werden also alte DSA4-Eigenheiten nach DSA5 geholt. Das ist jetzt so eine unsichere Situation, wie ich sie nicht mag, weil ich obwohl ich das Gespräch gesucht habe immer noch Unklarheiten habe, was ich steigern darf und was nicht und wann und ich mich so abhängig vom Meister und seiner Laune fühle. Es macht mir auch keinen Spaß, ständig auf die Suche nach Lehrmeistern zu gehen (oder dabei zuzuhören, wie die anderen Lehrmeister suchen). Wenn man keinen Rang und Namen hat kann das ja auch ziemlich schwer werden und dann würde es mir nicht gefallen, meinen Charakter kaum steigern zu können, weil man sich gerade in einer für den Charakter ungünstigen Region befindet. Im Moment sammeln sich bei meinem Zwergen daher die Abenteuerpunkte auf dem Konto an.
Ich bin da geläutert. Ich habe von DSA3 ne Steigerungsregel nach DSA4 rübergeholt, weil das sooo gewohnt war.
Und dann haben wir bei DSA4 dann mit dieser Regel "2 pro Abend nach Liste" plus Lehrmeisterregeln plus Spezielle Erfahrungen gespielt. Hahaha, und "2 pro Abend nach Liste" wurde über 10 eine Spalte teurer*, weil ursprünglich Beim-Lehrmeister-Lernen ja nicht eine Spalte billiger war. Würrgh.
*Habe ich dann gestrichen, als ich feststellte, dass drei Spieler nach drei unterschiedlichen Methoden steigerten...
Achso: Lehrmeistersuche kam ja noch dazu.....
Danach haben wir die Lehrmeistersuche gestrichen. Kostet Zeit, nervt und ist selbst bei wohlwollenden SL von der Tageslaune abhängig...Und plötzlich war es entspannter

Bei DS5beta (andere Runde) überlegte ich noch auf 2/Abend zu begrenzen. Dann tat ich was ganz gewagtes und sagte "Steigert, wie ihr wollt. Eigenverantwortlich. Nur bei ganz krassen Wertesprüngen oder ganz exotischen Dingen sprecht doch mal mit mir!" und siehe da.... es klappte und alle hatten mehr Spaß. Inbesondere der Magier, der nachdem ersten Abenteuer feststellte, dass Verbergen 7 doch besser ins Konzept passt.
Bei DSA5 behielten wir es dann bei.

Meine DSA4-Runde wechselte übrigens zu Splittermond. Ganz ohne Lehrmeisterregeln.
----
Und soll ich was sagen?
Ingame gibt es sowieso immer irgendeine Erklärung.
Genausowenig, wie ich ausspielen muss, wie mein Held Körperpflege betreibt oder seine Kleidung pflegt, muss ich ausspielen, wann er wie wo was lernt oder gelernt hat.
Es wird schon gemacht worden sein.
Und oft sind die Spieler selbstkritischer als man denkt....
... und in einem System das grundsätzlich versucht kostenecht zu sein (anders als DSA4) und das ausbalanzierte Fähigkeiten kennt, ist das eh nicht so ein großes Problem als noch zu Zeiten von "KrachbummHammerschlag" und "YippieBHKII"
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1044 am: 4.05.2017 | 17:01 »
***Warum ich das Magiesystem .... nein, eher die Traditionen und ihre streng zugeordneten Rituale... so bashe, liegt gerade nicht daran, dass ich eine eierlegende Wollmilchsau haben will.
Im Gegenteil: Ich bin begeistert von der Zurechtstutzung der Magierschaft
Ich denke nur, dass es dieser strengen Trennung nicht bedürfte, wenn die einzelnen Fähigkeiten gebalanced sind.
DANN hat jeder sein Spotlight, ganz gleich ob er ein eher klassisches Konzept hat, dass sich an "klassische Klassen" anlehnt, einen tendenziellen Allrounder oder einen Hybridcharakter.
Und DANN braucht es auch keinen Nischenschutz regelseitig.****

Mag an der Uhrzeit liegen (bin arbeitstechnisch platt), aber könntest du mir das bitte nochmal aufdröseln, damit ich es verstanden habe: Wie hängen gebalancte Fähigkeiten und Spotlight zusammen? Ich steh da grad auf dem Schlauch. (Und würd das gerne verstehen, weil ich an einem Eigenbau bastle und am Magiesystem noch balance).
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1045 am: 5.05.2017 | 08:19 »
Mag an der Uhrzeit liegen (bin arbeitstechnisch platt), aber könntest du mir das bitte nochmal aufdröseln, damit ich es verstanden habe: Wie hängen gebalancte Fähigkeiten und Spotlight zusammen? Ich steh da grad auf dem Schlauch. (Und würd das gerne verstehen, weil ich an einem Eigenbau bastle und am Magiesystem noch balance).

Also:
Bei DSA4.1 und anderen Systemen war die Eierlegende Wollmilchsau ein Problem, weil sie (übertrieben) in jedem Bereich Spotlight bekam.
Andere Klassen (ob harte oder weiche) wurden obsolet. In ihrer Nische waren sie genauso gut, wenn nicht schlechter als die Eierlegende Wollmilchsau und in sekundären oder tertiären Bereichen eh. Der Soldat stank gegen den Krieger ab und der Gelehrte gegen den Magier, ohne in einem anderen Bereich brillieren zu können. (Vereinfacht dargestellt). Der Jäger stinkt gegen den Elfen ab (DSA3). Bei DSA2 war der Firnelf theoretisch der, der selbst den Zwerg nach 10 Stufen in den LE überholen könnte.
Dies passiert immer/oft/leichter, wenn Klassen nicht gebalanced sind (in Systemen mit relativ harten Klassen), bzw wenn die Kosten der Professionen nicht gebalanced sind (in Systemen mit weichen Klassen wie DSA 4.1) oder wenn die Fähigkeiten nicht gebalanced sind (in Systemen mit annäherndem Freibau).

Aus solchen Problemen kam oft der Ruf nach Nischenschutz. Wenn ich bei DSA4.1 einen Gelehrten spielte, konnte ich praktisch keinen Magier gebrauchen, es sei denn, dieser vernachlässigte seine Wissenstalente.
Spielte ich bei DSA3 einen Heiler, funktionierte der erst, wenn sich der Magier/Elf nicht mehr als Heilbatterie verstand.
Einen Illusionisten bei DSA3 zu spielen, war hingegen ein Witz. Da nahm man lieber gleich einen Zorganer Magier.....

Sobald ich eine annähernde Kostenechtheit habe und die Fähigkeiten im Vergleich untereinander ungefähr soviel kosten, wie sie wert sind, verschwindet dieses Problem nahezu.
Es gibt zwar noch einen Allrounder, aber keine eierlegende Wollmilchsau.
Hybriden wildern in anderen Bereichen, keine Frage, sind dort aber keine 100%ige Konkurrenz.
Mein Dachgaubenzorro kann gut klettern und hüpfen und das sogar magisch, unsere Gruppendiebin ist aber meist (nicht immer) noch ein My bis signifikant besser und bringt darüber hinaus im übrigen "Diebesbereich" mehr mit.
Im zauberischen Bereich hingegen haben die anderen Gruppenhexen einfach ein weiteres oder professionelleres Spektrum, während sich meines auf "Kann hüpfen und laufen" eher beschränkt.
Im kämpferischen Bereich ist meiner so lange top, bis es dann mal zur Armbrust geht oder die wirklich dicken Dinger ausgepackt werden müssen.
Im sozialen Bereich ist er gut, aber dank Beherrschungszaubern und etwas besserer Werte ist unser Beherrschungsmagier da besser....
Sobald es dann aber ums Feilschen geht, ist unser Händler gaaanz vorne.
Der wiederum ist unser Damagedealer, wenn es um Schaden geht..... allerdings ist er technisch nicht so gut.

Man merkt, gerade in unserer Gruppe haben wir massig Überschneidungen. Allerdings ohne, dass der eine dem anderen den Rang abläuft.

Gebalancede Fertigkeiten machen externen Nischenschutz osbolet. Sie garantieren ausgeglichene Spotlights ohne auf radikale Abgrenzungen wie in klassischen Klassensytem zurückgreifen zu müssen.
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Offline Boba Fett

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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1046 am: 19.05.2017 | 19:41 »
Seit 2 Wochen kein Lästereintrag mehr - das sagt ja auch was über DSA5 aus... ;)
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1047 am: 19.05.2017 | 20:50 »
Seit 2 Wochen kein Lästereintrag mehr - das sagt ja auch was über DSA5 aus... ;)

Möglicherweise sagt es aber auch einfach nur, dass hier immer weniger Leute noch DSA spielen... ;)
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1048 am: 19.05.2017 | 20:57 »
Nein, mich hat das noch nie vom Lästern abgehalten ~;D.
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Re: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X
« Antwort #1049 am: 19.05.2017 | 21:37 »
Ich selbst könnte gerade Seite für Seite über "Niobaras Vermächtnis" lästern (das lese ich nämlich gerade), aber ich glaube, ich hebe mir das für meinen Rezi-Thread auf ;).
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