Thema: Railroading-Debatte, war: Angst vor Railroading?

[Crimson King]

Es tut mir leid.

Ja, das ist angekommen. Mir geht es auch nicht darum, dass du mich beleidigst. Da steh' ich drüber. Es geht um deinen generellen, in meiner Wahrnehmung aggressiven, arroganten, nicht auf den Gewinn, sondern auf den Sieg ausgerichteten Diskussionsstil.

Nur als Beispiel: der Wellentänzer hat zum Thema psychologische Verträge etwas geschrieben, das deiner Meinung widerspricht. Er hat einen Link geliefert, der aus deiner Sicht (und du bist da nicht allein) Widersprüche zu seiner eigenen Aussage aufwirft. Nun hat der Wellentänzer bereits mit seinen Posts zu Verfahrensfairness gezeigt, dass er in dem Thema nicht völlig unbeleckt ist. Natürlich kann er sich trotzdem irren, aber zunächst mal sollte man, wenn man auf Erkenntnis aus ist, den eigenen Irrtum als Möglichkeit ansehen. Du hättest nun Wellentänzer freundlich darum bitten können, den Widerspruch zwischen seinem Post und deinem Verständnis des Wikipedia-Artikels aufzulösen, entweder durch Erklärung und Ergänzung oder dadurch, dass sein möglicherweise vorhandener Fehler aufgedeckt wird. Statt dessen gehst du direkt auf Konfrontation und unterstellst dem Gegenüber, seinen selbst verlinkten Text nicht verstanden zu haben. Das Ergebnis ist, dass jetzt keiner schlauer ist.

In seiner Gesamtheit wirken deine Posts dementsprechend auf mich nicht so, als wärest du auf zielführenden Austausch und Erkenntnisgewinn aus, sondern darauf, deine Position zu rechtfertigen, und das mit einem reichlich aggressiven und arroganten Stil.

@Issi: es ehrt dich, dass du dich hier schützend vor den Wandler schmeißt. Du hast allerdings nicht verstanden, worin das eigentliche Problem liegt.

[Issi]

@Issi: es ehrt dich, dass du dich hier schützend vor den Wandler schmeißt. Du hast allerdings nicht verstanden, worin das eigentliche Problem liegt.

Och, wie Du meinst, was mir wichtig war zu schreiben, habe ich getan. 

[Wandler]

Das wollte ich nicht.

[Rhylthar]

Mal davon ab:
Sehe ich das jetzt richtig, dass Railroading (nur) ein Gefühl ist/sein kann, dass bei den Spielern auftritt?
Also keine aktive Maßnahme seitens des SL i. S. eines Leitstils?

Ist ernst gemeint, für zukünftige Diskussionen.

[Crimson King]

Mal davon ab:
Sehe ich das jetzt richtig, dass Railroading (nur) ein Gefühl ist/sein kann, dass bei den Spielern auftritt?
Also keine aktive Maßnahme seitens des SL i. S. eines Leitstils?

Ist ernst gemeint, für zukünftige Diskussionen.

Im Forge-Kontext ist Railroading kein Leitstil, sondern die Folge eines Leistils, bei dem die Entscheidungsfreiheiten der Spieler über das von der Gruppe akzeptierte Maß eingeschränkt werden. Man mag sagen, dass es ein Gefühl ist, aber es ist definitiv auch ein wohlbegründetes.

In den meisten Diskussionen wird Railroading aber als Leitstil aufgefasst werden. Insofern kannst du hier für die Zukuft lediglich die Erkenntnis mitnehmen, dass du bei Railroading-Diskussionen stark darauf achten musst, was denn nun eigentlich gemeint ist.

[Crimson King]

Das wollte ich nicht.

Dann versuche einfach, es in Zukunft besser zu machen. 

[Wandler]

Oben wurde noch argumentiert, dass es sowohl egal ist ob Entscheidungsfreiheiten tatsächlich eingeschränkt werden, noch dass es ein akzeptiertes Maß der Gruppe sein muss, sondern dass bereits eine Überschreitung des akzeptierten Maßes eines einzelnen Spielers ausreicht. Liege ich damit falsch? Woran macht man fest ob ein Gefühl wohlbegründet ist?

[Crimson King]

Oben wurde noch argumentiert, dass es sowohl egal ist ob Entscheidungsfreiheiten tatsächlich eingeschränkt werden, noch dass es ein akzeptiertes Maß der Gruppe sein muss, sondern dass bereits eine Überschreitung des akzeptierten Maßes eines einzelnen Spielers ausreicht. Liege ich damit falsch? Woran macht man fest ob ein Gefühl wohlbegründet ist?

Ist die letzte Frage ernst gemeint? Wenn du raus findest, dass deine Frau dich betrügt, fühlst du dich betrogen. Wohlbegründet.

Und ja, ein Spieler reicht aus. Das ändert nix daran, dass sich die Definition auf den Gruppenvertrag bezieht.

[Wandler]

Natürlich ist sie ernst gemeint, ich bitte daher auch um ernste Antworten. Ich sehe zwar nur Gefahr in so stellvertretenden Metaphern, aber bemühe mich trotzdem: Wenn ich es rausfinde habe ich ja Fakten auf die ich mich berufen kann. Es ist ja anzunehmen, dass implizit oder explizit ausgemacht wurde, dass sie mich nicht betrügt. Ich kann mich ja auch betrogen fühlen, wenn es explizit erlaubt wurde (Offene Beziehung). Ist dies dann wohlbegründet? Was sind die Fakten beim RR wenn das Gefühl ausreicht und es egal ist was ausgemacht wurde? Oben wurde ja ganz genau gesagt, dass es egal ist ob es erlaubt wurde oder nicht, sondern sobald der Spieler das Gefühl hat. Daher die Frage: woher weiß ich das es wohlbegründet ist, wenn keine Fakten (außer dem wie die Person sich fühlt) notwendig sind um das Gefühl zu rechtfertigen?

[Rhylthar]

Im Forge-Kontext ist Railroading kein Leitstil, sondern die Folge eines Leistils, bei dem die Entscheidungsfreiheiten der Spieler über das von der Gruppe akzeptierte Maß eingeschränkt werden. Man mag sagen, dass es ein Gefühl ist, aber es ist definitiv auch ein wohlbegründetes.

In den meisten Diskussionen wird Railroading aber als Leitstil aufgefasst werden. Insofern kannst du hier für die Zukuft lediglich die Erkenntnis mitnehmen, dass du bei Railroading-Diskussionen stark darauf achten musst, was denn nun eigentlich gemeint ist.

Bringt mich nicht weiter. 

Denn dann kann ich ja kaum sagen, ob ein Abenteuer nun railroady ist oder nicht, weil ich ja nicht wissen kann, wie Gruppen das auffassen. Ich kann es vermuten, da ich aber selber erlebt habe, wie ein Abenteuer komplett unterschiedlich angenommen wurde, ist die Vermutung nicht sehr valide.

Und da käme meine Interpretation von Railroading ins Spiel, die ich lange pflegte:
Es ist vollkommen egal, wie es angenommen wird; liegen Schienen (nicht zu verwechseln mit "linear"), ist es Railroading. Nur ist damit keine Wertung verbunden.

[Crimson King]

Natürlich ist sie ernst gemeint, ich bitte daher auch um ernste Antworten. Ich sehe zwar nur Gefahr in so stellvertretenden Metaphern, aber bemühe mich trotzdem: Wenn ich es rausfinde habe ich ja Fakten auf die ich mich berufen kann. Es ist ja anzunehmen, dass implizit oder explizit ausgemacht wurde, dass sie mich nicht betrügt. Ich kann mich ja auch betrogen fühlen, wenn es explizit erlaubt wurde (Offene Beziehung). Ist dies dann wohlbegründet?

Ich halte ehrlich gesagt generell nicht viel davon, hier den Begriff Gefühl zu verwenden. Die Forge-Definition spricht von einem wahrgenommenen Bruch des Gruppenvertrags.

Du kannst dich jetzt fragen, ob du bei der Dame nun einen Bruch eures Vertrags wahrgenommen hast. Wenn ja, ist das Gefühl wohlbegründet. Ich würde die Frage für mich wohl eher mit nein beantworten. Nachverhandelt (oder aufgekündigt) muss er dann wohl trotzdem werden.

Bringt mich nicht weiter. 

Denn dann kann ich ja kaum sagen, ob ein Abenteuer nun railroady ist oder nicht, weil ich ja nicht wissen kann, wie Gruppen das auffassen. Ich kann es vermuten, da ich aber selber erlebt habe, wie ein Abenteuer komplett unterschiedlich angenommen wurde, ist die Vermutung nicht sehr valide.

Und da käme meine Interpretation von Railroading ins Spiel, die ich lange pflegte:
Es ist vollkommen egal, wie es angenommen wird; liegen Schienen (nicht zu verwechseln mit "linear"), ist es Railroading. Nur ist damit keine Wertung verbunden.

Wenn du eine Aussage über die Struktur eines Abenteuers treffen willst, hilft dir die Forge-Definition nicht weiter. Der ganze Forge-Kram betrachtet Rollenspiel vor allem als soziale Interaktion und interessiert sich zunächst mal dafür, wie diese abläuft, was sie stören kann, und was dabei hilft, Probleme auf der sozialen Ebene zu vermeiden oder zu lösen.

[Eulenspiegel]

Ist die letzte Frage ernst gemeint? Wenn du raus findest, dass deine Frau dich betrügt, fühlst du dich betrogen. Wohlbegründet.

In diesem Fall ist es trivial. Da denke ich, weiß jeder, dass der Fall wohlbegründet ist.

Aber nehme mal folgenden Fall:
Deine Frau trifft sich regelmäßig mit einem alten Schulkameraden. Du hast den Eindruck, ihre Augen leuchten auf, wenn sie von ihm erzählt.
Du fühlst dich betrogen. Wohlbegründet? Oder nur übertrieben eifersüchtig?

Dislaimer:
Klar, beim RR ist es nicht "wohlbegründet oder übertrieben eifersüchtig", sondern eher "wohlbegründet oder übertrieben empfindlich".

[Wandler]

Verstehst du damit ein bisschen, wo ich die Problematik sehe? Du schreibst ja auch "eher" und klingst nicht ganz aus tiefstem Herzen überzeugt.

Wie sieht es aus, wenn sie sagt es ist kein Betrug, weil sie mich davor gefragt hat ob sie mit dem Kerl ins Bett darf und ich habe gesagt es ist ok, auch wenn ich eigentlich lieber hätte, dass sie es nicht tut?

Das es Probleme gibt sobald einer sich ungerecht behandelt fühlt, egal ob gerechtfertigt oder nicht, dem wollte ich ja an gar keiner Stelle widersprechen und dem bin ich mir voll bewusst.

[Crimson King]

Verstehst du damit ein bisschen, wo ich die Problematik sehe? Du schreibst ja auch "eher" und klingst nicht ganz aus tiefstem Herzen überzeugt.

Ich klinge so, wie jemand, der nicht glaubt, dieses Urteil mit Bestimmtheit fällen zu können, ohne selbst in der Situation gewesen zu sein.

[Wandler]

Ok. War wirklich nicht böse gemeint, aber verstehst du meine Sicht nun ein bisschen oder immer noch gar nicht? Weiß auch nicht was ich schreiben soll, der Disclaimer "war nicht böse gemeint" klingt erst recht wieder dumm...

[Crimson King]

Ich verstehe deine Sicht. Ich bin mit dem Begriff "Gefühl" in diesem Zusammenhang nicht glücklich. Wenn andere ihn verwenden wollen, sollen sie. Für den Praxisgebrauch ist der Begriff in der überwiegenden Mehrzahl der Fälle passend.

[Maarzan]

Das mit dem Gefühl ist lediglich dem Problem der kompletten Datenerfassung in eh schon eher schwammigen sozialen Situationen, insbesondere aus der Sicht eines wiederum oft nicht mit allen Informationen versorgten Spielers geschuldet.

Aus der theoretischen Sicht ist Railroading bei der meines Erachtens einzig sinnvollen Verwendung des Begriffs klar erkennbar über die Motivation zur einer spielerentscheidungnegierenden Maßnahme des Spielleiters unter dem Licht, was der Gruppenvertrag dazu sagt und damit nicht Abhängig von Gefühlen. Da dies in der Praxis nicht so zugänglich ist, beginnt so eine Annahmenbildung oft erst mit einem Gefühl, wenn z.B. die anzunehmenden oder getätigten Erklärungen zu den Entscheidungen in Bezug zum erklärten Spielstil zunehmend dünner und unwahrscheinlich werden.

Enstprechend zum Fremdgehen. Wenn "Offene Beziehung" miteinander ausgemacht worden ist, kann eine Seite durchaus negative Gefühle entwickeln ohne das es Fremdgehen ist, umgekehrt bleibt es auch Fremdgehen, wenn es einer schafft dies in einer monogam angelegten Beziehung erfolgreich zu verheimlichen.

[Nørdmännchen]

Ich bin für meinen Teil davon überzeugt, dass unzählige Probleme und Diskussionen aus dem Versuch entstehen, den Begriff Railroad(ing) theoretisch zu fassen. Tatsächlich lasen sich einige Sätze meines ersten Posts so, als wäre ich für eine Neu-Definition der Terminologie. Ich wäre aber dafür sie komplett fallen zu lassen bzw. hinter ihren Ursprung zu blicken, sobald mit Erkenntnisgewinn diskutiert werden soll.

In diesem Sinne dazu:

Sehe ich das jetzt richtig, dass Railroading (nur) ein Gefühl ist/sein kann, dass bei den Spielern auftritt?
Also keine aktive Maßnahme seitens des SL i. S. eines Leitstils?

Der große Nutzen RR für mich (!) als Gefühl bzw. Gefühlsäußerung zu verstehen, liegt mMn darin, dass er dann im "Rollenspieler-Alltag" tatsächlich anwendbar bleibt. Ich kann besser verstehen über was am Tisch (und nicht nur in Foren und Theorie-Teilen) gesprochen wird. Railroading ist so sehr im Wortschatz der meisten Rollenspieler verankert, dass eine theoretische Abgrenzung oder gar neue Definition wenig bringt.
Diese Vokabeln funktionieren höchstens so lange im geschlossenen Zirkel debattiert wird. Sobald auch nur ein neuer Diskussionsteilnehmer hinzu kommt bricht das Chaos aus (q.e.d.). Kein theoretischer Aufsatz wird die Railroad noch dem unscharfen Alltagsverständnis entreißen.

RR als Gefühl vertieft die Empathie für meine Mitspieler - und damit habe ich etwas gewonnen.
(Es wird zum Anlass, den dynamischen Gruppenvertrag anders zu bewerten und zu modifzieren.)

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Meines Erachtens nach hat die "Sandbox" übrigens exakt die gleichen Probleme. Auch wenn sehr interessante und lesenswerte Beiträge dazu existieren, was damit eigentlich bezeichnet werden sollte. Der Inhalt dieser Beiträge kann in meinen Augen auch tatsächlich dabei helfen, das RR-Gefühl zu vermeiden.
Aber das Label ist einfach nicht zielführend: erstens evoziert "Sandkiste" schon ein sehr eindeutiges Bild. Dann beschreibt die "Sandbox" im RSP-Alltag eine Form vorbereiteten Materials. Zu dieser passt eine transparente Verfahrensmethode natürlich sehr gut. Aber beide bedingen sich eben nicht gegenseitig. (Das wäre etwa so, als würde ich "Chop Suey" als Synonym für "mit Stäbchen essen" verwenden.) Drittens wird der Begriff inzwischen sehr oft im Computer-RPG-Genre angewendet - von einer deutlich größeren Sprachgemeinschaft. Spätestens da habe ich jegliche Deutungshoheit verloren.

Abseits davon gibt es mMn schon aktive Maßnahmen und Maximen eines SL, die sehr stark dazu angetan sind, das "Railroad-Gefühl" zu wecken. Wenn darüber verhandelt werden soll, müssen diese mMn benannt und mit (noch nicht gefärbten) Begriffen belegt werden. Das wäre doppelt wichtig, da die entsprechenden Techniken nur situativ am Tisch zum Einsatz kommen können. Railroading als Bezeichnung wird aber oft genug auch als permanente Vorgehensweise oder gar SL-Eigenschaft verstanden (habe ich so schon mehrfach erlebt).
Sobald das Schreckgespenst demaskiert wird, könnte über konkrete Handlungsweisen am Tisch gesprochen werden - und damit wäre der Angst des OP auch tatsächlich etwas entgegen gesetzt. (Die mMn eine Angst vor dem Unbekannten bzw. Ungreifbaren ist.)

Im Englischen hat Robin D. Laws z.B. mal die Verhandlung über Player- und GM-Agency gegenüber der Fiktion vorgeschlagen. Das wäre für mich durchaus ein guter Anfang.

[KhornedBeef]

[...] Railroading als Bezeichnung wird aber oft genug auch als permanente Vorgehensweise oder gar SL-Eigenschaft verstanden (habe ich so schon mehrfach erlebt).
[...]

O RLY?  du meinst so wie in x Beiträgen hier im Thread? Das ist eine der zwei hauptsächlich vertretenen Ansichten hier. Hintergrund erwächst eigentlich aus deiner Erklärung: Viele Leute suchen außerhalb ihrer Gruppe nach konkreten Anweisungen, wie sie als SL durch ihren Leitstil RR verhindern können.

[Wandler]

Ist die Angst des OP denn wenn man RR als Gefühl auffasst nicht noch viel berechtigter? Er kann sich ja dann nicht vor RR schützen, ganz egal wie er leitet, vor RR kann er nicht gefeit sein.

Was ich halt schade finde ist, dass wir damit aber auch fast einen Begriff ärmer werden. Denn dann sagt RR eigentlich nur noch eines aus: "Ich habe keinen Spaß mehr". Mehr kann man über den Grund ja dann gar nicht mehr aussagen, selbst wenn der SL keine Handlung trifft, kann der Spieler es ja als RR empfinden. Das ist natürlich kein Problem, denn dass man ein Problem in der Runde hat, hat man dann ja erkannt, das ist mal der wichtigste Punkt. Über das Problem selbst kann man damit halt erstmal nichts mehr aussagen und welche Werkzeuge helfen könnten ("Offenere Abenteuer, Player Empowerement, etc"). Aber auch das ist kein Problem, nur muss sich dann auf jedenfall die Art wie über RR geredet wird fundamental ändern, denn man sieht es ja an jeder Diskussion auch hier im Tanelorn, selbst wenn jetzt sich in den Altnutzern eine konsistente Verwendung etabliert hat, wie Nordmännchen schreibt: Sobald ein neuer dazu kommt kann das Chaos von neuem losgehen.

Stimme KhornedBeef zu, das ist eigentlich auch für mich der Hauptgrund warum ich überhaupt über RR rede/geredet habe.

[Nørdmännchen]

@KhornedBeef: Natürlich ist die Suche außerhalb die Ursache, aber irgendwie scheint ja grade das "Konkrete" mit der Verwendung des Begriffs... sagen wir mal schwierig zu werden. Grade in der Kommunikation außerhalb brauche ich doch entweder eineindeutige Begriffe oder muss immer erstmal klären, dass Du vielleicht nicht das Gleiche meinst wie ich.
Und "als SL handeln" heißt für mich nicht, dass ich ein statische Eigenschaft suche oder entwickeln muss. RSP als Prozess braucht mMn einen Blick auf Einzelhandlungen. (Ich hätte da klarer Ausdrücken können, dass ich mich an der Permanenz bzw. dem Unabänderlichen störe.)
Wenn ich RR als Gefühl begreife, dann muss ich die jeweiligen, individuellen Auslöser verstehen. Erst dann kann ich etwas Konkretes verhindern.
EDIT: Und ja, ich kann auch unter Verwendung des Begriffes produktive, hilfreiche und konkrete Diskussionen führen - wenn ich vorher entsprechende Festlegungen getroffen habe. Mein Punkt ist: Warum die Eingangshürde so hoch legen? Und (noch wichtiger) warum die Saat für derartig viele Missverständnisse in Kauf nehmen?

@Wandler: Da hast du absolut recht. Natürlich ist die Angst dann noch viel berechtigter. Das ist mMn genau das Problem. Ich behaupte hier liegt sogar die Ursache der Angst: du kannst vor dem RR-Vorwurf nicht gefeit sein. (Danke für die treffende Formulierung.)
Es geht mir nicht darum, dass ich diese Definition festlegen möchte. Ich (oder irgendein anderer  -User) habe nicht die Möglichkeit dazu.
Es geht um die Beobachtung, dass ich idR klarer kommuniziere, wenn ich diese Definition für mich annehme. Meiner Erfahrung nach beschreibt "RR als Gefühl" am ehesten das, was mir in zahllosen Gesprächen begegnet.

[1of3]

Ist die Angst des OP denn wenn man RR als Gefühl auffasst nicht noch viel berechtigter? Er kann sich ja dann nicht vor RR schützen, ganz egal wie er leitet, vor RR kann er nicht gefeit sein.

Wir können uns nicht auf den Standpunkt zurückziehen: Wenn ich dieses oder jenes tue, mache ich alles richtig. Das stimmt.

Aber die Schlussfolgerung ist trotzdem falsch. Nur weil, der Gegenstand vage ist, können wir ja betrachten, welche Umstände es wahrscheinlich machen, dass sich jemand gerailroadet fühlt. Und wir können uns überlegen, wie wir mit einer solchen Wahrnehmung umgehen. Wir verschieben also die Fragestellung von einer legalistischen Sichtweise ("Wer dieses und jenes tut,...) hin zu einer auf soziale Achtsamkeit bezogenen ("Wenn du gegenüber anderen Personen handelst, frage dich ob,...).

[Wandler]

Guter Punkt.

[Eulenspiegel]

In diesem Sinne dazu:Der große Nutzen RR für mich (!) als Gefühl bzw. Gefühlsäußerung zu verstehen, liegt mMn darin, dass er dann im "Rollenspieler-Alltag" tatsächlich anwendbar bleibt. Ich kann besser verstehen über was am Tisch (und nicht nur in Foren und Theorie-Teilen) gesprochen wird. Railroading ist so sehr im Wortschatz der meisten Rollenspieler verankert, dass eine theoretische Abgrenzung oder gar neue Definition wenig bringt.

Ja, und bei den meisten Leuten besagt "Du railroadest!" etwas ähnliches wie der Vorwurf "Du gehst fremd!"

In beiden Fällen ist diese Anklage emotional sehr aufgeladen. In beiden Fällen bezeichne ich aber kein Gefühl, sondern ein Verhalten, das der Gegenüber angeblich (!) tätigt.

Wenn ich RR als Gefühl begreife, dann muss ich die jeweiligen, individuellen Auslöser verstehen. Erst dann kann ich etwas Konkretes verhindern.

Gefühle sind etwas individuelles.
Es macht wenig Sinn, sich zu fragen: "Warum fühlt der andere, was er fühlt?"

Du hast Recht, dass man bei RR als Gefühl, die Auslöser verstehen muss. Aber vor allem bei sich selber. Wie bei jedem Gefühl würde auch hier gelten, man muss sich zuallererst selber fragen: "Wieso fühle ich das, was ich gerade fühle?"

Das ist wie mit Eifersucht: Wenn ich mir im klaren bin, warum ich Eifersucht empfinde, kann ich auf meinen Partner zugehen und ihm sagen: "Ich bin eifersüchtig, weil <Situation>." Das ermöglicht den Partner dann, über <Situation> nachzudenken und ob sich <Situation> vermeiden lässt. Ebenfalls kann man darüber nachdenken, ob es gerechtfertigt ist, wegen <Situation> eifersüchtig zu sein.

Wenn ich zu meinem Partner jedoch nur sage: "Ich bin eifersüchtig." hilft ihm das in vielen Fällen nicht weiter, da er nicht versteht, warum ich eifersüchtig bin. Wie soll er auch verstehen, warum ich eifersüchtig bin, wenn ich es selber nicht weiß. Und wenn ich weiß, warum ich eifersüchtig bin, dann sollte ich ihm den Grund nennen. Vielleicht stellt sich ja heraus, dass ich grundlos eifersüchtig bin.

[Wandler]

Da gehe ich d'accord.