Autor Thema: Railroading-Debatte, war: Angst vor Railroading?  (Gelesen 28948 mal)

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Offline Settembrini

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #25 am: 13.05.2017 | 22:13 »
@Settembrini: Bleib mal höflich, auch Du hast der Hausordnung, die hier gilt, zugestimmt.


Ich war höflich und bin es auch immer noch. Sag mir was Dir nicht paßt, und ich unterlasse es, ich will bestimmt kein schlechter Gast sein.
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Der Rote Baron

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #26 am: 13.05.2017 | 22:21 »
Vielleicht doch noch ein Wort zum Sandboxing:
Das ist alles andere als vorbereitungsarm!
Ich denke, das einzige Mal, dass ich so etwas mal geleitet habe war das LL-Abenteuer "Xoro der Eifelareaner", wo es neben einem plot auch genug Gegend und Orte und hübsche Zufalsbegegenungen gibt. da meine Spieler den vorgegebenen Plot im Nun durchschauten, haben sie bis zum Finale die Gegend erkundet.
Das war aber auf Grund der Zufallsbegegenungstabellen, der Beschreibungen der Örtlichkeiten UND der Einfachheit des Systems (und natürlich meiner Vertrautheit damit) alles kein Problem und insgesamt ein vergnüglicher Nachmittag!

Aber immer würde ich das auch nicht machen wollen. Ich will Plot und Handlung, nicht nur Herumlaufen und nach dem Abenteuer suchen. Wobei gerdae die Plot-Point-Kampagne von Soloman Kane die Quadratur des Kreises darstellt (leite ich gerade):
Ich lege Spuren, die Sieler verfogen diese auf dem Weg zur Lösung (oder auch nicht) und ab und an frage ich, wohin es denn nun gehen soll: Nach OSteuropa, Asien, Nordafrika, Mexiko? Nehmt ihr den Land- oder Seeweg? Und dann bereite ich das vor.
Mit dem Material kein Problem. Inkl. Vollzeitzeitjob, Beziehung und sonstigem leite ich derzeit seit Herbst praktische jede oder jede zweite Woche - so oft wir eben spielen! Und das Material wird nicht alle!

Sehr empfehlenswert! Plot und Freiheit wie ich sie liebe!


Offline LUCKY_Seb

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #27 am: 13.05.2017 | 22:30 »
uppps, da scheine ich mit meinen 15 Jahren Rollenspielpause ja ne üble Seuche verpasst zu haben. ;) mit samt Nebenwirkungen und so... :o

Ich setzte und setze immer noch meine Spieler gerne in die Achterbahn, die augenscheinlich mit einer Rampe in den Schredder endet, also eine unaufhaltsam scheinbare Story die Karma, Vorbestimmung oder Prophezeiung ist. Allein aus dem Grund, das es ja Mächte gibt, die ihre Version der Geschichte durchdrücken wollen. 

Aber wenn sie anfangen zu zappeln und ausbrechen wollen - dann lass ich sie und helfe wo ich nur kann... und dann kommt da was raus, das meines Erachtens den Spirit von gutem Rollenspiel ausmacht.

Also ne Balance - aber ich zwinge meine Story nicht durch - was ja Railroaden in eurem Sinne wäre... oder?!

Angst vor einem Eingriff als Spielleiter zu haben halte ich für unnötig, denn du repräsentierst die Welt und ihre Zwänge und die Motivationen der NSCs,  wenn du aber deine Story höher setzt als die der SC's  können Spannungen zwischen den Spielern und den Spielleiter auftreten...


 ...aber selbst dann brauchst du keine Angst zu haben, die Spieler werden, meiner Erfahrung nach, halt irgendwann heftig anfangen zu zappeln und versuchen aus der Bahn auszusteigen und einen alternativen Weg zu finden.

Und dann sollte man sie lassen und Ihnen dabei helfen. Also Railroaden als Feature... und Möglichkeit episches zu schaffen.
Kein Grund zur Panik...

Aber vielleicht bin ich auch zu lange raus gewesen und zu Old School um das Problem wirklich zu verstehen ...

Grüße, der Seb.
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Der Rote Baron

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #28 am: 13.05.2017 | 22:39 »
Aber vielleicht bin ich auch zu lange raus gewesen und zu Old School um das Problem wirklich zu verstehen ...

Grüße, der Seb.

Genau das ist dein Problem, du alter Sack!  ~;D

Offline LUCKY_Seb

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #29 am: 13.05.2017 | 23:39 »
 8)   ich habe nix anderes erwartet... LOL...
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Offline Auribiel

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #30 am: 13.05.2017 | 23:46 »
Jetzt mal ganz wertfrei und eher als formaler Einwand gedacht: Ist Railroading denn überhaupt Rollenspiel?

Was ist denn kein Rollenspiel? Angenommen du erschaffst dir einen eigenen Charakter, sagen wir einen Zwerg, der Bogen schießen kann und gehst dann mit einer Gruppe junger unerfahrener Elfen und einem uralten Hobbit (kein Magier, weil Gandalf kein Magier blahblah) sowie einiger Menschenadligen los, um einen gewissen Ring zum Schicksalsberg zu bringen, um ihn da in die Flammen zu werfen. Klar ist, dass irgend einer der Gefährten (NSC) unterwegs mal dramatisch ins Gras beißt, dass man von bösen Nazghul verfolgt wird, dass...
...unterwegs gibt es ausspielen der Rollen, ev. noch eine Romanze zwischen dem Menschenadligen und dem Elfen/der Elfe whatever. Und so weiter und so heiter... jeder weiß wo es enden muss, trotzdem kann allein der Weg schon dahin das Ziel sein. Jetzt gibt es hier Settembrinis, die vor gähnender Langeweile wegschnarchen oder sich in Unerhörtheiten über einen solchen Spielstil ergehen (ja, das ist ein Seitenhieb, ich find es unhöflich, andere als Langweiler zu beschimpfen, nur weil man selbst nicht nachfühlen kann, dass man so etwas unterhaltsam finden kann!), aber es gibt auch andere, die finden das trotzdem cool. Genau wie es auch Leute gibt, die alte Schlachten nachstellen, richtig so mit Engagement, obwohl man weiß, dass der Norden gegen den Süden gewinnt usw. Und auch da kann man in seiner Rolle aufgehen, ehe es zum festgeschriebenen Ergebnis kommt.

Ich verstehe hier das Problem einiger nicht mit der Vorstellung, dass es Leute gibt, die allein das Nachspielen von Geschichten als unerhört empfinden. Hat das Rollenspielhobby denn nicht genau HIER seinen Ursprung genommen? Nachstellen von Schlachten und so... Nacherleben von alten Geschichten.


Du sitzt einem false-flag auf oder propagierst ihn gerade selber.

Das Charakteristische am railroading ist, dass der Spieler einen entsprechenden gesetzten Spielstil wünscht und Interesse daran hat die vorgesehenen Folgen seiner Handlungen auch zu erleben und diese ihm vom Spielleiter -meist verdeckt -vorenthalten werden.

Railroading ist also immer das unrechtmäßige Beschneiden von Spielerbeiträgen und damit falsch.
Die abgesprochene,von den Spielern so akzeptierte Varainte heißt Partizipationismus oder trailblazing.

Einspruch: Verdecktes Vorenthalten ist Würfeldrehen, oder nicht? Das ist noch kein Railroading, das bekommt man in Sandboxen auch hin. Jetzt bitte keine Definitionsschlacht - oder bitte genaue Angabe wo in einem offiziellen Werk ich denn die offizielle Definition von Railroading TM nachlesen kann! Die Aufforderung meine ich ernst, kein Vorwurf.

Mir war jedenfalls - gerade aus Beiträgen hier im Tanelorn - jedenfalls nicht klar, dass man hier so eine feine Linie zwischen Railroading/Partizipationismus/Trailblazing zieht, da wird doch eher von einigen Tanelornis die Grenze verwischt, weil alles, was nur leicht in die Richtung geht ja schon pöses RR ist. Mir jedenfalls wurde hier vermittelt, dass insbesondere Sandboxing der heilige Gral ist. Das wird ja auch hier in diesem Thread leider wieder (nicht von dir, Marzaan) vermittelt, was ich sehr schade finde.


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Offline Nørdmännchen

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #31 am: 14.05.2017 | 00:01 »
Ich halte die ganze Thematik "Railroading vs. Sandbox" für einen der unsäglichsten Hirn-Verdreher der ganzen RSP-Szene. Schon allein weil die beiden Kategorien in meiner Erfahrung gar nicht auf der gleichen Ebene angewandt werden. Angeblich wird da immer ein Leit-Stil bezeichnet - tatsächlich zeigt sich aber mMn:
  • Railroading als empirisches Gefühl ("Oh mein Gott! Ich wurde soeben gerailroadet!!!"  |:(()
  • Sandbox als Form der Vorbereitung ("Ich fülle den Bienenstock mit unzähligen Honigsorten - dann haben die Spieler ein 'possible thing at breakfast'!"  :korvin:)
Wenn die beiden Begriffe dann als beschreibende Modelle für Handlungsweisen bzw. Maximen am Tisch ausgegeben werden, fallen wir scharenweise in ein falsches Dilemma. Wir meinen uns auf eine Seite stellen zu müssen, um bloß nicht der dunklen Seite der Macht anheim zu fallen.
Auf Deutsch: Kuhkacke!

Halbwegs sinnig wäre es noch, die Railroad ebenfalls als Vorbereitungsform zu definieren (feste Szenen- und Ereignisabfolge, bis hin zum fertigen Drehbuch). Auch dann wären unendliche Variationen zwischen Gleisanlage und Sandkiste vorstellbar. Aber wenigsten hätte das Wort eine konkrete Bedeutung und würde auf der gleichen Ebene angewandt wie sein angebliches Antonym.
Viel sinnvoller fände ich es dagegen, sich zu vergegenwärtigen wie vielseitig die Fiktion im Spiel beeinflusst werden kann. Dann müssten wir uns nicht generalisierend für eine Partei entscheiden, sondern könnten situativ zwischen Momenten der Spieler- und SL-Lenkung* unterscheiden.

In meiner Wahrnehmung kommt durchaus echte Gängelung vor, sobald ein Moment der Spieler-Lenkung keinen Einfluss auf die entstehende Fiktion hat. Das Gefühl der Railroad, das sich dadurch einstellt, ist so negativ, dass wir es unbedingt vermeiden wollen. Als Schluss (im falschen Dilemma) ziehen wir daraus, die Spieler bräuchten das polare Gegenteil: die absolute FreiheitTM.
Nur ist Freiheit eben ein ganz schön kniffliges Konzept. Scheinbar lohnt es darüber unzählige philosophische Wälzer zu verfassen...

Ron Edwards hat z.B. behauptet: SC-Handlung = Protagonisten-Handlung = Handlung des Plots (ein 1x1 der Drehbuch-Dramaturgie)
Daraus wurde dann gefolgert: SC-Handlung = Spieler-Entscheidung => Spieler = Autor => SL = reaktiver Zen-Bass-Spieler
Während die erste Behauptung mMn noch eine gewisse Rechtfertigung hat, ignoriert die Schlussfolgerung die Natur des zentralsten Begriffes: der Handlung (da steht eben nicht Protagonist=Plot). Handlung ist mMn kein Ding, das im leeren Raum und nur von Seiten des Handelnden initiiert wird. Vielmehr braucht eine Handlung ein Objekt oder Gegenüber, eine Motivation und vor allem auch Grenzen. Erst da wo Rahmen und Folgen absehbar sind, wird aus freiem Handeln auch sinnvolles Handeln. (Witziger Weise zeichnet sich sowohl Gängelung, als auch absolut ungebundene Handlung vor allem durch die Abwesenheit von Wirkung aus.)
Kurz und gut: SC-Handlung braucht lenkende Spieler und lenkende SL bzw. Mitspielende mit entsprechenden Funktionen.
Unterstrichen wird dieser Gedanke noch von der Forderung nach starken Antagonisten. (Begegnet mir sowohl in der populären Dramaturgie als auch in der Erwartungshaltung der meisten mir bekannten Rollenspieler.)

Als SL versuche ich mir daher vor Augen zu halten:
  • Meine Spieler wollen nicht Freiheit von etwas - sie wollen Freiheit zu etwas.
  • Unser Spiel erschafft Fiktion - indem alle Spielenden sich ständig gegenseitig Stück für Stück die Freiheit nehmen, etwas Beliebiges zu erzählen.
  • Gängelung entsteht erst da, wo ich eine Spieler-Entscheidung entwerte, die auf Basis von mir gesetzter Vorgaben getroffen wurde. (Sie entsteht nicht durch die Vorgaben selbst.)
  • Hör nicht auf die "Railroad!"-Stimmen, sie beschreiben keine Wirklichkeit.

_________________
*Streng genommen fehlt hier auch noch die Regelmechanik und Setting-Design.
»Gute Geschichten sind so gut aufgebaut, daß Lehrer natürlich denken, sie seien vorher geplant,
aber jede Geschichte hätte auch in eine Million andere Richtungen gehen können.«

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Offline Der Nârr

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #32 am: 14.05.2017 | 02:42 »
Möchte man weder Sandbox noch Dungeon... Ich empfehle da gerne Conflict Webs.

Einige Parteien zu entwickeln, dazu relevante Orte und sich zu überlegen, wie sich die Dynamik dieser Parteien entwickeln wird wenn die Spieler nicht eingreifen... oder wie die Balance der Parteien gekippt wird, wenn die Spieler eingreifen... Da hat man in dem Sinne keinen Plot, dem man folgt, weil der Plot sich ja dynamisch im Spiel entwickelt. Auch Eskalationsstufen sind noch kein Plot, da ja alle Ergebnisse immer offen sind und durch Spieleraktionen verändert werden können. Es kann auch sein, dass die Spieler sowieso erst bei einer bestimmten Eskalationsstufe eingreifen. Es kann auch sein, dass die Spieler bestimmte Eskalationsstufen zunichte machen durch ihre Handlungen. Eskalationsstufen heißt ja eigentlich nur, sich zu überlegen: Was wollen diese Parteien, über welche Ressourcen verfügen sie, wie weit sind sie bereit zu gehen? Also eigentlich drei Fragen, die man sich bei jedem NPC im Spiel fragen kann ;).

Ich kenne aber auch Spieler, die mit dieser Art von Spiel Schwierigkeiten haben, weil sie ihnen sehr viel Eigeninitiative abverlangt. Die Spieler müssen eben schuften, um etwas zu erreichen und womöglich eigene Ziele verfolgen. Nicht alle mögen das.

In Lamentations of the Flame Princess finde ich es auch sehr schön beschrieben:

1. a) Man bereitet eine Situation vor, die interessant ist oder b) man bereitet einen Ort vor, der interessant ist.
2. Bring die Spieler dazu.
3. Schau was passiert.

Ich halte die Ratschläge aus LotFP für sehr gut für jeden SL, der eigene Abenteuer schreibt. Dabei zählt LotFP natürlich auch zu denen, die ganz gemein auf Railroading schimpfen. Das finde ich auch völlig in Ordnung. Ich ERWARTE von einem Spiel, dass es mir sagt, wie man dieses Spiel spielt. Und zu LotFP gehört eben kein Railroading in dem dort beschriebenen Sinne. Es wird dort auch beschrieben, was Railroading nicht ist, um Missverständnisse zu vermeiden. Also der Referee Guide passt eigentlich wie die Faust aufs Auge zu diesem Thread. Kann ich nur sehr empfehlen. Gerade auch, weil da nicht irgendwelche mystisch-verklärten und überhöhten Ansprüche des "freien" Spielleitens postuliert werden, sondern das ganze eben schon recht zügig auf den Boden zurückgeholt wird. Nachdem ich jetzt so viel dafür geworben habe hier auch kurz der Link zu dem GRATIS PDF: http://www.rpgnow.com/product/148012/LotFP-Referee-Book-old-Grindhouse-Edition
« Letzte Änderung: 14.05.2017 | 02:46 von Der Narr »
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Offline Rhylthar

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #33 am: 14.05.2017 | 07:53 »
Gutes pdf.

Ich fand diese Aussage ganz spannend:
Zitat
No matter what the players do, and no matter what the dice say, the adventure will come to a predetermined end.

Ich kann mir kaum vorstellen, wie ein derart geskriptetes Abenteuer aussehen sollte, da ja auch jegliches Scheitern der Charaktere ausgeschlossen sein würde. Andererseits, wenn man die Betonung wirklich auf das "Ende des Abenteuers" legen will, ist selbst so ein Schienen-Abenteuer wie "Horror im Orient Express" kein Railroading in dem Sinne.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Samael

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #34 am: 14.05.2017 | 08:38 »
Rylthar, greif dir ein beinahe beliebiges DSA Abenteuer zwischen 1990 und 2000 und du kannst nachlesen wie das aussieht.

Offline Barbara

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #35 am: 14.05.2017 | 08:51 »
Ehrlich gesagt verstehe ich die Richtung von diesem Thread nicht so ganz:

Er beginnt mit einer Frage von Edwin, ob er Angst vor Railroading haben muss/soll. Dann erklären ihm einige User, er brauche keine Angst zu haben und mache alles richtig. Er solle sich die Railroading-Disskussionen hier im Forum nicht so zu Herzen nehmen. Dann führen Diese und Andere in demselben Thread ebendiese Railroading-Disskusionen.

Das wirkt auf mich widersprüchlich.
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Offline Rhylthar

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #36 am: 14.05.2017 | 09:40 »
Rylthar, greif dir ein beinahe beliebiges DSA Abenteuer zwischen 1990 und 2000 und du kannst nachlesen wie das aussieht.
Zugegeben, meine DSA-Kenntnisse beschränken sich auf "Zug durch das Nebelmoor" und "Unter dem Nordlicht".

Gerade zweiteres würde evtl. passen, aber auch da sah ich gewisse Handlungsoptionen der SC (auch wenn sie für heutige Maßstäbe eine Katastrophe sind).
Aber ich wehre mich trotzdem gegen eine Verallgemeinerung:

Ich habe 2x "Curse of the Azure Bonds" geleitet (geht ja in eine ähnliche Richtung):
Einmal grandios gescheitert, einmal hat es allen trotz aller Widrigkeiten sehr gut gefallen. Und diese Spieler dann als "Langeweiler" abzutun, ist schon...lassen wir es.
« Letzte Änderung: 14.05.2017 | 09:47 von Rhylthar »
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Blizzard

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #37 am: 14.05.2017 | 09:40 »
Railroading ist nicht wie zufällig wie eine Fahrt mit der Eisenbahn: Wenn ich als Spieler weder Ziel noch Weg noch Tempo im Abenteuer oder der Kampagne durch meine Handlungen beeinflussen kann, dann ist das Railroading.
Ich finde ja diesen Vergleich von RR mit einer Zugfahrt nach wie vor nicht ganz passend. Auf den ersten Blick erscheint das schon plausibel. Auf den zweiten Blick ergeben sich aber dann doch Ungereimtheiten: Während einer Zugfahrt habe ich sehr wohl Wahlmöglichkeiten. Gut, das Tempo bzw. die Geschwindigkeit des Zuges  kann ich nicht bestimmen, sobald der Zug fährt. Aber ich kann mich im Vorfeld dafür entscheiden, ob ich mit dem ICE oder der Regionalbahn fahre. Ich kann zudem entscheiden, wann (Tag/Uhrzeit) ich fahre. Während der Fahrt habe ich zudem theoretisch noch die Möglichkeit die Notbremse zu ziehen. Und abgesehen davon kann ich an jeder Station, die auf der Strecke liegt, aussteigen. Außerdem: Wenn ich mich für eine Zugfahrt entscheide, dann habe ich ein festes Ziel vor Augen. Ich will innerhalb einer bestimmten Zeit von A nach B. Und währenddessen kann ich mich verschiedene Dinge tun oder lassen, um die Zugfahrt zu genießen. Und ob man die Fahrt dann genießen kann bzw. am Ende genossen hat, hängt wiederum von verschiedenen Faktoren ab.

Und Sandboxing ist halt echt seeeehr freeformig. Da gibt es quasi nichts außer (dem) Sand(kasten). Die Spieler irren erstmal planlos rum, und müssen den Plot suchen. Bzw. nach ihm graben, wie nach einem Schatz, tief unter dem Wüstensand verborgen. Es kann aber sein, dass sie den Plot gar nicht finden, weil sie an der falschen Stelle graben. Weil, wenn sie an der Stelle A graben, der Plot aber eigentlich für den Ort B vorgesehen war, dann finden sie den Plot nicht bzw. findet dieser, speziell auf Ort B  zugeschnittene Plot nicht statt. Weil, wenn man jetzt einfach daher gehen würde, und den Plot (den man evtl. mühevoll tage und wochenlang ausgearbeitet hat ) kurzerhand nach A verlegen würde (was ja auch Sinn macht), dann wäre das ja (nach Ansicht der Hardcore-Anti-RRler) schon Railroading. :gaga:

Interessant in dem Zusammenhang finde ich, was Wikipedia zum Thema Sandbox sagt:
Zitat von: wikipedia.de
Sandbox ist die englischsprachige Bezeichnung für Sandkiste oder Sandkasten und bezeichnet allgemein einen isolierten Bereich, innerhalb dessen jede Maßnahme keinerlei Auswirkung auf die äußere Umgebung hat.
Man beachte besonders den Nebensatz bzw. den zweiten Teil des Satzes.
Mich würde ja jetzt echt'mal interessieren, was die Leute dazu sagen, die RR verteufeln und Sandboxing vergöttern.

Ich sehe das Thema 'Sandbox' so wie Auribiel:
Ja, den Eindruck hatte ich zeitweise auch - und dann herausgefunden, dass reines Sandboxing für sowohl meine Mitspieler als auch mich öde ist. Ich mag Plots bzw. grobe Vorgaben. Dabei gibt es bei uns am Tisch immer auch die Möglichkeit, dass man den roten Faden verlässt und eben zu einem anderen, als dem ursprünglich vom Plot/SL angepeilten Abschluss des Abenteuers kommt.

Wie oben gesagt: Ging mir kurzfristig auch so, dass ich nach einem RR-freien spielen gesucht habe - Befreien konnte ich mich dann dadurch, dass ich feststellen durfte, dass meine Mitspieler kein Interesse an reinem Sandboxing hatten oder gar nicht mit Sandboxing umgehen konnten (eine Sandbox braucht halt auch aktive Spieler, die sich nicht nur durch das Abenteuer kutschieren lassen).
...mit dem klitzekleinen Unterschied, dass ich nicht nach RR-freien Spielen gesucht habe. In meinen Spielen bzw. meinem Leitstil ist immer eine Spur von RR enthalten-und ich finde das gut so. Es kommt halt einfach immer auf das Maß an und die Intensität, mit der man RR einsetzt bzw. als SL (aktiv) ins Spielgeschehen eingreift. Es gibt kein Rollenspiel ohne RR oder komplett RR-freies Rollenspiel. Wenn die Hardcore-Freeformer & Möchtegern-Sandburgenbauer das endlich erkennen & akzeptieren würden, wären wir schon ein großes Stück weiter. RR: It's not a bug, it's a feature.
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Offline Lord Verminaard

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #38 am: 14.05.2017 | 09:47 »
Ehrlich gesagt verstehe ich die Richtung von diesem Thread nicht so ganz:

Er beginnt mit einer Frage von Edwin, ob er Angst vor Railroading haben muss/soll. Dann erklären ihm einige User, er brauche keine Angst zu haben und mache alles richtig. Er solle sich die Railroading-Disskussionen hier im Forum nicht so zu Herzen nehmen. Dann führen Diese und Andere in demselben Thread ebendiese Railroading-Disskusionen.

Das wirkt auf mich widersprüchlich.

^Dies. Schämt euch Tanelorn, ihr habt mal wieder einen vielversprechenden Thread kaputt gemacht. ;)
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Offline Megavolt

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #39 am: 14.05.2017 | 09:47 »
"Unter dem Nordlicht".

Unter dem Nordlicht ist eine Railroading-Apokalypse nach alter Schule: Die Abenteurer werden all ihrer Gegenstände beraubt, ohne sich wehren zu können, und dann u.a. durch bizarr einschränkende Geographie dorthin gelotst, wo das Abenteuer sie hinhaben möchte. Wir haben vor zwanzig Jahren das Beste daraus gemacht, u.a. hat mein Magier die Eisprinzessin geheiratet.  ~;D

Der Zug durchs Nebelmoor ist eigentlich ein Dungeon, also gibts auch hier massive Einschränkungen für die Spieler. Oder je nach Perspektive die maximalste Spielerfreiheit ever, falls man der hiesigen Fraktion der Dungeon-Apotheotiker angehört, da will ich niemandem seine Position schlecht reden.

Offline Viral

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #40 am: 14.05.2017 | 09:48 »
^Dies. Schämt euch Tanelorn, ihr habt mal wieder einen vielversprechenden Thread kaputt gemacht. ;)
+1
mir tut grad irgendwie der Threadersteller leid .... wahrscheinlich ist er vom Feedback erschlagen ;)

Offline Rhylthar

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #41 am: 14.05.2017 | 09:54 »
@ Barbara & Lord Verminaard:

Ich finde das gar nicht so widersprüchlich. Wie ich in meinem ersten Posting schon sagte, sollte man nicht auf die "Hardliner" hören.
Sie sind aber vorhanden und man (oder zumindest ich) weiss schon in dem Moment, wenn in einem solchen Thread bestimmte Personen geposted haben, wohin die Reise geht.

Da man ihnen aber nicht untersagen kann und will, in solchen Threads zu posten, setze ich da zu gerne auch mal etwas dagegen.

Edit:
@ Megavolt:
Wenn ihr Spaß hattet...dann empfehle ich durchaus "Curse of the Azure Bonds". D&D kann sowas ähnliches auch.  ;)
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #42 am: 14.05.2017 | 10:09 »
@Rhylthar
Settenbrini hat vielleicht etwas provokant geschrieben (würd ich zwar so nicht machen, ist aber Geschmackssache - über die sich natürlich vortrefflich diskutieren lässt). Er hat aber niemanden persönlich angegriffen. Im Gegensatz zu dir, der doch relativ schnell persönlich wurde ... Insofern fand ich - um OT zu bleiben - deine Reaktion (und die Reaktion anderer) auf seine Posts schon etwas daneben bzw. ungerechtfertigt ...

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Offline Rhylthar

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #43 am: 14.05.2017 | 10:35 »
@Rhylthar
Settenbrini hat vielleicht etwas provokant geschrieben (würd ich zwar so nicht machen, ist aber Geschmackssache - über die sich natürlich vortrefflich diskutieren lässt). Er hat aber niemanden persönlich angegriffen. Im Gegensatz zu dir, der doch relativ schnell persönlich wurde ... Insofern fand ich - um OT zu bleiben - deine Reaktion (und die Reaktion anderer) auf seine Posts schon etwas daneben bzw. ungerechtfertigt ...

just my 2 cents
Soll ich jetzt wirklich Settembrini und sein "Langweiler"-Post nochmal zitieren? Inklusive Emoticon?

1of3 sagte mal sinngemäß folgendes:
"Es gibt kein aktives Railroading, es gibt nur das Gefühl bei Spielern, gerailroaded zu werden."

Wenn sich dieses Gefühl also bei mir nicht einstellt, weil ich die Handlungsweise des SL vollkommen in Ordnung fand und Spaß dran hatte, muss ich mich als Langweiler titulieren lassen?

Zitat
Ihr, die Langweiler und Railroad-Versteher, ihr seid doch die stabile, kuschelnde, Convention-beherrschende, forenbesitzende Mehrheit.
Um Sir Hotz-a-plot zu zitieren: "Am Ende ist es immer was persönliches".

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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #44 am: 14.05.2017 | 10:53 »
Soll ich jetzt wirklich Settembrini und sein "Langweiler"-Post nochmal zitieren? Inklusive Emoticon?

1of3 sagte mal sinngemäß folgendes:
"Es gibt kein aktives Railroading, es gibt nur das Gefühl bei Spielern, gerailroaded zu werden."

Wenn sich dieses Gefühl also bei mir nicht einstellt, weil ich die Handlungsweise des SL vollkommen in Ordnung fand und Spaß dran hatte, muss ich mich als Langweiler titulieren lassen?

ohne jetzt nicht eine sinnlose Diskussion daran entfachen zu wollen. Aber er sagte


Deutschland ist voll von Langweilern.

Du sagtest

@ Settembrini:
You suck!

Da ist ein großer Unterschied, da das eine unpersönlich ist  (er sagt nicht zu dir DU bist ein Langweiler ...) und das andere ein persönlicher Angriff ...
mehr gibts dazu nicht zu sagen ...

Offline Der Nârr

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #45 am: 14.05.2017 | 11:08 »
Ich finde es echt schade. Jetzt werden wieder genau diese Ansichten verbreitet, dass es schon Railroading ist, wenn man auch nur daran denkt einen NPC etwas tun zu lassen was nicht vorher auf einer Zufallstabelle ausgewürfelt wurde. Dann liest man woanders, dass Railroading schlecht ist und schon hat man den Salat.

Hört doch mal auf, jede Form des Spielleitens, die nicht totale Zen-Spielleitung ist, gleich als Railroading zu bezeichnen.

Stellt euch vor, ich würde jede Form des Spielleitens, die nicht totales Railroading ist, gleich als Zen-Spielleitung bezeichnen.

Was man für Railroading hält, hat effektiv auch sehr viel mit eigener Erfahrung zu tun. Man muss es erlebt haben. Ich fand da diesen Absatz von Wellentänzer aus einem anderen Thread sehr schön, Hervorhebung von mir:

Ich hatte mich in der Vergangenheit bei sehr vielen Gelegenheiten schon mal darüber gewundert, was für traumatische Erfahrungen viele Rollenspieler offenbar mit autoritäten Railroadern in der Spielleitung gemacht haben müssen. Vielleicht bin ich damit sogar ein paar Leuten hier im Forum auf die Nerven gegangen (hi Boba, schöne Grüße, falls Du das hier liest!). Seit Samstag kann ich aber verstehen, warum so viele Leute so sensibel bei dem Thema sind. Ich hätte jedenfalls ein derartig beinhartes und vor allem hilfloses Railroading, wie es am Samstag durchgezogen wurde, von einem erfahrenen SL nicht erwartet - gepaart mit ebenso hartem Spieler-Kleinhalten und einer fast schon beängstigend autoritären Haltung. Die Runde war insofern natürlich total lehrreich, weil ich nun endlich ebenfalls beurteilen kann, was denn die Leute mit hartem Railroading meinen und wieso sie das scheiße bis traumatisierend finden. In Zukunft werde ich nicht mehr behaupten, ich würde railroaden. Die dramaturgisch motivierten Lenkungen, die ich sehr selten vornehme, spielen sich tatsächlich in vollkommen anderen Galaxien der Einflussnahme ab als am Samstag. Das wäre insofern irreführend.

Ich glaube gerade die mangelnde Erfahrung mit den extremen Formen des Railroadings kann dazu führen, dass man schon kleine Eingriffe als Railroading wahrnimmt. Das von Wellentänzer beschriebene RR habe ich über die Jahre bei verschiedenen SL erlebt, ich selbst habe genau so angefangen. Wenn ich meinen Spielstil von heute mit dem vergleiche von früher und mir jetzt jemand sagt, dass ich Railroading mache, dann käme ich mir echt beleidigt vor. Ich bezeichne daher gar nichts anderes als die extremen Formen des Railroadings überhaupt als Railroading. Weil Railroading für mich eben eine extreme Form des Spielleitens ist. Und darum sehe ich bei Edwins Post auch eben nicht, dass er Angst haben muss, weil in seinem Post nicht einmal auch nur *ansatzweise* Railroading (im Sinne einer extremen Form des Spielleitens) vorhanden ist.

Wenn man jetzt natürlich hergeht und sagt, alles was nicht super extrem freies sandboxiges Spielleiten ist Railroading, weil man da ja auch mal dramaturgisch nen Eingriff macht, vielleicht eine Begegnung mit einem NPC festlegt um mal was in Gang zu bringen etc., oder weil man sich auf das Spiel gar nur vorbereitet, da verwässert man das eben und dann ist Railroading nicht mehr nur eine extreme Form des Spielleitens, sondern man bezeichnet mit Railroading auf einmal einen Haufen Techniken die logisch schon vorkommen müssen, wenn der SL auch nur den Mund aufmacht.

Ich verstehe nicht, was der Nutzen davon ist, einfach jede Form des Spielleitens die nicht mega-extremes mystisch verklärtes Freeform-Sandboxing-Zen-Spielleiten ist als Railroading zu bezeichnen.
Spielt aktuell Deadlands reloaded
Spielleitet aktuell gar nix
In Planung Fate Core, Pendragon

Pyromancer

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #46 am: 14.05.2017 | 11:11 »
Konstruktives zum Thema Sandbox:
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,99289.0.html

An sonsten noch viel Spaß hier im Thread.  :gasmaskerly:

Offline Rhylthar

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #47 am: 14.05.2017 | 11:19 »
@ viral:
Um formal korrekt zu bleiben:
Nein, das sagte er nicht (nur). Nicht die halbe Aussage weglassen.

@ Narr:
Eben, dieses Zerpflücken und Verdammen jedweden Eingriffes in ein Abenteuer als Railroading sind wahrscheinlich genau das, was Edwin zu diesem Post verleitet hat.
Auf die Nuancen, vom Kiesowschen Diktat bis zu gelegentlichen Eingreifen des SL, wird kaum/gar nicht eingegangen und vor allem kommt hinzu, dass es immer/häufig nur von außen/oben herab betrachtet wird, selten auf die konkrete Spielgruppe bezogen.

Edit:
Das Sandbox eigentlich hier kaum was zu suchen hat als Begriff, wurde in den letzten Jahren schon mehrfach durchdiskutiert.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Viral

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #48 am: 14.05.2017 | 13:06 »
@Rhylthar
der Vollständigkeit halber:
Spieler, die echtes RR in Ordnung finden, sind so ne Langweiler, dass es nicht auffällt, wenn sie nicht dabei sind. :q

Deutschland ist voll von Langweilern.

Ändert aber nichts an meiner Kritik, dass hier niemand persönlich angegriffen bzw. als Langweiler betitelt wurde (auch nicht du) ... sondern erst du das Ganze auf die persönliche Ebene gebracht hast ...

BTT:
Sandbox ist auch nur ein Werkzeug, das RR stark entgegenwirkt. Ist aber kein Allheilmittel und sorgt noch lange nicht dafür, dass ein Gutes Spiel TM dabei rauskommt, was auch immer jemand unter einem "Guten Spiel" verstehen mag.

Man kann auch gut ausformulierte NSCs nutzen (mit Werten und Interessen/Zielen), entsprechende Beziehungen im Szenario zwischen NSCs/Ressourcen definieren und darüber das Szenario modellieren. Ist ein wenig wie UML-Diagramm malen ... Aus dem Konflikt zwischen den NSC. Natürlich lässt sich bei der Methode wieder leicher RR.

Effektiv sollte man als SL seinen eigenen (geilen) Plot nicht über die Handlungen der Spieler stellen ... z. B. der NSC kann jetzt nicht sterben, weil der ist später noch wichtig. Oder ein defintiv besiegter Gegner steht den Spielercharakteren plötzlich wieder gegenüber ... sowas langweilt mich einfach und dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Alleine schon, wenn man sich selbst kritisch hinterfrägt, ob man jetzt nicht gerailroaded hat, macht man schon einiges, um RR zu verhindern. Und als Guter SL TM wird man auch nicht geboren (was auch immer ein "Guter SL" ist), da gehört auch viel Übung dazu - ähnlich wie beim Vorträge halten oder Klavierspielen.

Problematisch ist es, wenn man der Auffassung ist, dass man einfach genial gut ist und sich nicht mehr weiterentwickeln/verbessern will oder braucht.

Pyromancer

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Re: Re: Angst vor Railroading?
« Antwort #49 am: 14.05.2017 | 13:34 »
Der Knackpunkt ist nicht das WAS, also der fiktionale Inhalt.
Der Knackpunkt ist das WARUM, die Motivation der Spielteilnehmer, und damit letztlich die Frage, was für ein Spiel gespielt wird.