Thema: Railroading-Debatte, war: Angst vor Railroading?

[KhornedBeef]

Das weiß ich besser. Denn ich weiß doch, was im Rollenspiel unterhaltsam ist und du nicht.
Abgesehen davon ist es unvorhersehbar, geschieht plötzlich und reiß alle mit.
Das KANN GAR NICHT langweilig sein.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Seufz, jaja, ich weiß, advocatus diaboli. Ich traue dem Teufel bloß mehr Finesse zu   

[Boba Fett]

Ich traue dem Teufel bloß mehr Finesse zu

Der Teufel ist ein Eichhörnchen. Wieviel Finesse kann das schon haben?
Hast Du mal Ice Age geguckt?

[bobibob bobsen]

Plausibel soll es eh sein, dass betone ich ja selbst oft genug. Ein Mordverdacht oder auch eine Anklage völlig ohne zutun der Charaktere ist aber auch sehr plausibel, wenn man politisch einflussreiche Gegner hat.

Wenn es plausibel ist hätte ich da auch gar nichts gegen. Ich dachte aber wir reden von Kaufabenteuern und da fehlt es meist an Plausibilität. Wie soll der Autor auch wissen was den Sc so an Möglichkeiten zur Verfügung stehen. Als Ergebnis wird dann irgend ein Blödsinn konstruiert.

[KhornedBeef]

Wenn es plausibel ist hätte ich da auch gar nichts gegen. Ich dachte aber wir reden von Kaufabenteuern und da fehlt es meist an Plausibilität. Wie soll der Autor auch wissen was den Sc so an Möglichkeiten zur Verfügung stehen. Als Ergebnis wird dann irgend ein Blödsinn konstruiert.

Die schlechte Erfahrung fehlt mir
Ich habe auch gerade erst wieder etwas im Night's Black Agents Regelbuch nachgelesen, da gibt es ja explizit ein Standardschema zum Organisieren der Gegenangriffe der Verschwörung: die Vampyramid. Da liefern Charaktererstellung und konkrete, von Spielern initiierte Aktionen die Hauptgrundlage für die Ausgestaltung. Solten sich Abenteuerdesigner dann wohl auch mal ansehen.

[Greifenklause]

@ Boba Fett:
Ein witiges Gedankenspiel und eine sprachliche Posse.
Ist und bleibt trotzdem polemisch. Oder wie eine Tante letztens zu mir sagte: "JETZT will ich auch drei Männer heiraten!"
Nee.... wollte sie nicht, NIE.
Und sicher willst DU auch keine Abenteuer kaufen, vorher lesen. Dann nach Rezept abspielen und würdest dabei Spaß haben!
Und sicher würdest du auch nicht davon ausgehen, dass andere dabei Spaß haben.
(Ähja  Ich gebe zu, dazu gibt es eine Ausnahme, s.u.*)

Das ist doch der entscheidende Unterschied:
SL, die railroaden - sei es nach Marzaans Auslegung oder meiner - gehen zumindest erstmal davon aus, dass das ihnen und ihren Spielern Spaß machen müsste (Ähja   "Pflicht-SL" sind hier eine Ausnahme).

...
So, lieber Spielleiter,
so wie Du Dich (sofern Du Dich gerade in den fiktiven SpL hineinversetzen konntest) fühlst,
fühlt sich ein Spieler, der RR nicht mag und feststellt, dass er gerailroaded wurde.
Und auch die Spieler, die gerailroaded wurden und dabei feststellen, dass sie es nicht mögen, fühlen sich so!

Belasse es doch bei den letzten beiden Zeilen, statt mit Polemik zu agieren.
Im roten Bereich bin ich ja bei dir.
Schon im grünen Bereich ist aber uU schon was anderes, es kann nämlich auch schlicht daran liegen, dass es ein "schlechter SL war UND er gerailroadet hatte" oder "dass es ein schlechter SL war UND manche denken es läge am Railroading" und nicht zwingend, WEIL es Railroading war.
(Wobei ich zugeben muss, dass bei Marzaans Definition die Gefahr sehr groß ist)

Ich hab schon SL halbstundenlang bei ihrem geilen Monolog PLUS "HandlungdiedieSpielerhiergeradenichtbeienflussenkönnensollen" an ihren Lippen gehangen. Ich habe einen SL, den würde ich sofort meinen Charakter in die Hand drücken für einen "Ihr seid im Gefängnis, weil isso"-Plot.
Den meisten anderen würde ich davon abraten.
Und ich als SL bin mit sowas seeeeehr vorsichtig.
Schlechte Erfahrungen mit Railroading u.ä. hat man nämlich genug. Bezweifel ich nicht.
Ich hab auch schlechte Erfahrungen mit anderen Rollenspielaspekten. Trotzdem vermeide ich sie eher grundsätzlich als immer.
Und manchmal versuche ich eine schlechte Erfahrung von annodazumal zu überwinden, indem ich dem Aspekt bei einem anderen SL in einem anderen Abenteuer nochmal eine Chance gebe. Oder selbst überlege, was man damals hätte anders machen müssen, damit kein Desaster bei rauskommt.

----
* Railroading durch Spieler in weicher Form:
Ja, nennt sich "Spieler kannte das Abenteuer schon" und kam damals bei mir häufiger vor.
Nach etwas Anfangsschwierigkeiten war die stille Übereinkunft "Wenn die anderen Spieler nicht mehr weiter wissen, arbeite ruhig mit Insiderinformationen" und "Besonders interessante Plots darfst du gerne anspielen, damit auch die anderen Spieler an dem schönen Plot, dem töften Schatz teilhaben können".
Mal rennt der SC bewusst in eine Falle, die der Spieler schon kannte, und manchmal ist er besonders vorsichtig, weil der Spieler schon bescheid weiß.
So gleicht sich alles aus.
Der gute Wille zählt! Und das "geben und nehmen"-Prinzip.
Wer letzteres nicht kann, ist doch so oder so ein schlechter Spieler oder SL.

[Namo]

Das Wichtigste für den SL ist eh "Nachkorrektur". Das hilft zwar im laufenden oder gar gelaufenen Abenteuer nichts mehr.
Aber für das nächste ist das Gold wert, wenn man Dinge, die im letzten Abenteuer nicht funktioniert haben, ändert oder sein lässt.
Das kann durchaus ein Hinundher sein, bis man sich irgendwo eingependelt hat.
-- Die Spieler wissen nicht weiter, ZACK liefer ihnen Informationen, setz sie notfalls auf die Schiene.
-- Die Spieler beschweren sich, dass ihnen alles vorgekaut wird, zack nächstesmal in kleineren Dosen und weniger Schiene

Mein Standarddesign von Abenteuern liefert einen anfänglichen Hauptbahnhof ("Ihr seid hier in der Hafenstadt Salza, weil Geschichteerzähl"), der sich in einem Sandkasten befindet ("Wo wollt ihr hin?").
Am Ende des Sandkastens ist Rom vage bis gut zu erkennen ("Ihr solltet die Zombieverschwörung aufdecken. Zombies sind böse. Irgendwie steckt der Stadtrat dahinter. Und die einfache Bevölkerung zahlt am meisten Blutzoll")
Im Sandkasten befinden sich kleine Bahnhöfe, die Schienen zu anderen kleinen Bahnhöfen haben ("Der eitle Geck, offensichtlich ein Spion aus dem Süden und in den magischen Künsten nicht unbewandert, bittet euch um Details. Im Austausch bietet er euch Spezialwissen" ODER "Schlachter Bluthorst bittet euch um Hilfe, sein Schlachthaus zurück zu gewinnen. Angeblich sei sein Vater, lebend oder untot, gesichtet worden, was nicht sein kann, den hat er einst verwurstet." FÜHRT ZU -> "Im Umfeld des Schlachthauses findet ihr erstaunliche Infos zu der Zombieverschwörung. Ihr habt die Wahl zwischen: BANDENKRIEG (und in den Scherben nach Spuren suchen), BANDENVERBRÜDERUNG (in drei verschiedenen Varianten; anspruchsvoll, aber mehr Infos) und alternativ DAS ALTE SPUKHAUS (gefährlich, aber unabhängig vom Bandenplot)"
Sobald die Gruppe ins Straucheln kommt, setze ich Schienen und/oder Hinweisschilder.
Ist die Gruppe in der Selbstbespaßung, nehme ich die Inspiration auf und versuche, daraus neue Sandkästen, Bahnhöfe und Miniplots zu entwickeln, die man dann nutzen kann oder halt eben nicht.

Das gute alte Thema Railroading. Ich bin ja etwas aus der Zeit gefallen und arbeite Themen nach, die ich mangels Abwesenheit vom Hobby nicht mitbekommen habe. Bin eher zufällig auf den Thread gestoßen - fand die Beschreibung oben aber toll. Eigentlich entspricht das auch meinen Überlegungen.

Allerdings: Ich hab bei unserer letzten Runde wiedermal festgestellt bzw. die Vermutung bekommen, dass das nicht das ist, was meine Spieler mögen. Wir hatten genauso eine Situation wie die zitierte Ausgangsbasis. Ankunft im neuen Hauptbahnhof (=zu erkundende Stadt mit besonderer Situation). Ich hatte die Wesen der Stadt, besondere Ortschaften und NSC bzw. Bewohner ausgearbeitet. Je nachdem was die Spieler in Erfahrung bringen möchten und wie sie sich der Situation hingeben wollen. Vielleicht möchten sie die Stadt ja auch richtig erforschen mit allen Möglichkeiten die sie haben? Allerdings habe ich zur "Sicherheit" auch eine gedankliche "Stadtbahn" eingebaut. Also die Möglichkeit einem linearen Strang zu folgen.

Und wie wir es schonmal vor einem Jahr hatten, hatte ich das Gefühl, dass die Spieler eher dankbar für das Finden dieses linearen Strangs waren. Davor irrten sie eher ziellos durch die Situation und Umgebung. Als sie einen "Wegweiser" gefunden hatten, durch den sie sogar einen Stadtplan erhielten, und dieser ihnen noch eine Ortschaft nannte, an der sie vielleicht die benötigten Informationen bekamen, war alles andere egal. Da wäre ja durchaus mal die Möglichkeit da gewesen noch mehr über die Stadt erfahren zu wollen oder andere eingezeichnete Ortschaften. Fand ich etwas komisch und für mich auch wiedermal das Gefühl - viel zu viel Hintergrund und Handlungsmöglichkeiten erarbeitet zu haben. Etwa ähnliches hatte ich ja erlebt, als ich mal einen Hexcrawl designt hatte. Zunächst Reinfall. Als ich diesem aber eine durchgängige Handlung verpasste kam Stimmung auf. Der Hintergrund der Region konnte bestehen bleiben und genutzt werden - wäre in der Tiefe aber überhaupt nicht notwendig gewesen.

Also mögen scheinbar einige Spielgruppen die absolute Freiheit überhaupt nicht wirklich. Ich frage mich nun aber auch eher, ob viele Spieler vielleicht den Gedanken an eine Sandbox mögen "wir spielen frei und kreativ in einer Sandbox" - aber dann im Endeffekt aber lieber vor einer Sandboxtapete ein lineares Abenteuer spielen wollen. "Wir könnten wenn wir wollten! Aber lieber folgen wir einer chronologischen Handlungsabfolge!"

[Maarzan]

Das gute alte Thema Railroading. Ich bin ja etwas aus der Zeit gefallen und arbeite Themen nach, die ich mangels Abwesenheit vom Hobby nicht mitbekommen habe. Bin eher zufällig auf den Thread gestoßen - fand die Beschreibung oben aber toll. Eigentlich entspricht das auch meinen Überlegungen.
...

Also mögen scheinbar einige Spielgruppen die absolute Freiheit überhaupt nicht wirklich. Ich frage mich nun aber auch eher, ob viele Spieler vielleicht den Gedanken an eine Sandbox mögen "wir spielen frei und kreativ in einer Sandbox" - aber dann im Endeffekt aber lieber vor einer Sandboxtapete ein lineares Abenteuer spielen wollen. "Wir könnten wenn wir wollten! Aber lieber folgen wir einer chronologischen Handlungsabfolge!"

Wenn die Spieler tatsächlich einen vorstrukturierten Abenteuerpfad haben wollen ist es kein railroading sondern was anderes, dessen konkreter Begriff mir gerade nicht einfällt (trailblazing ggf?) und dann ein völlig legitimer Spielstil. 
Das railroading bezieht sich genau auf die unangemessene Einschränkung der Spieleraktivitäten und ist deshalb generell negativ belegt.

Wobei es zu einer guten Sandbox neben der Freiheit halt auch noch ein paar weitere Zutaten braucht, damit das gut wird.

[ghoul]

Wobei es zu einer guten Sandbox neben der Freiheit halt auch noch ein paar weitere Zutaten braucht, damit das gut wird.

Allerdings.
Einfach Freiheit, aber in langweilig, bringt ja auch nichts.
Die Spieler müssen Ziele haben oder sich Ziele setzen können. Es muss Angebote an Plotfäden geben.

[Boba Fett]

Einfach Freiheit, aber in langweilig, bringt ja auch nichts.
Die Spieler müssen Ziele haben oder sich Ziele setzen können. Es muss Angebote an Plotfäden geben.

Ich stimme zu.
Ich nenne das "uninspiriert sein".  Und gemeint sind die Spieler.
Und der Spielleitung (also diejenigen, die die Sandbox kennen) dürfen nicht überinspiriert sein - also meinen, dass sie wüssten, was "das beste" ist. Weil dann entwickelt es sich zur "Einschienenbahn".
Aber wenn es Angebote und vor allem Wahlmöglichkeiten gibt, die die Leute inspirieren und dahin bewegen, dass sie bestimmte Inhalte bespielen wollen, dann läuft es gut...

[Tudor the Traveller]

Kausalketten, denen man folgt, sind doch kein Railroading, sondern einfach normale Abfolge einer Entwicklung. Damit B passieren kann, muss vorher A passiert sein.

[Maarzan]

Kausalketten, denen man folgt, sind doch kein Railroading, sondern einfach normale Abfolge einer Entwicklung. Damit B passieren kann, muss vorher A passiert sein.

Wer behauptet das?

[Kurna]

Ich würde noch hinzufügen, dass die Gruppe wissen sollte, dass sie die Zeit hat, die Sandbox zu erkunden.
Es nützt nichts, einen Bereich als Sandbox vorzubereiten, wenn die Gruppe eine dringende Mission hat, die "jenseits" der Sandbox liegt.

[Tudor the Traveller]

Wer behauptet das?

Namos Beitrag liest sich so. "Linearem Strang folgen."

Mein Post bezieht sich darauf.

[Maarzan]

Namos Beitrag liest sich so. "Linearem Strang folgen."

Mein Post bezieht sich darauf.

Ah OK. Railroading habe ich bisher immer als Entscheidungsfindung unter der Prämisse der Bedürfnisse der "besseren Geschichte" , die verfolgt werden soll, verstanden. Da liegt Kausalität ganz weit hinten denke ich.

[nobody@home]

Namos Beitrag liest sich so. "Linearem Strang folgen."

Mein Post bezieht sich darauf.

Ein linear angelegtes Abenteuer muß in der Tat noch lange nicht auf Railroading hinauslaufen, solange die Spieler entlang des Weges immer noch Entscheidungen treffen und Aktionen durchführen können, die dann ein Stück weiter (oder spätestens am Ende) konkrete Auswirkungen haben. Wenn beispielsweise "eigentlich vorgesehen" ist, daß der fiese Agent Nullnullnix die SC ausspioniert und Doktor Molcho vorwarnt, so daß der seine Gegenmaßnahmen treffen kann, die SC aber durchaus die Möglichkeit haben, das zu verhindern...dann müssen sie sich vermutlich immer noch um den Doktor und die dunklen Pläne kümmern, die er in seiner Vulkanbasis so schmiedet, aber dadurch, daß er eben noch nicht von ihnen weiß und ihnen (zumindest noch) nicht gleich seine Schergen auf den Hals hetzt, hat sich der Handlungsverlauf bis hin zu dieser Begegnung potentiell schon ganz gehörig verändert.

Railroading wäre da schon deutlich eher, wenn Nullnullnix ausgeschaltet wird und die SL, die ihren ganzen schönen im Vorfeld ausgemalten Plot schlicht nicht "bloß deswegen" umwerfen möchte, kurzerhand entscheidet, daß Doktor Molcho die Warnung vor den SC trotzdem auf anderem Weg zur genau selben Zeit erhält...

[Namo]

Kausalketten, denen man folgt, sind doch kein Railroading, sondern einfach normale Abfolge einer Entwicklung. Damit B passieren kann, muss vorher A passiert sein.

Interessante Aussage (wie so manche hier). Muss ich noch drüber nachdenken, was mir das in dem Zusammenhang sagen möchte.

Im Kern dreht sich meine Empfindung auch um das momentane Gefühl, dass die Spieler gerne sagen Sandbox spielen zu wollen - aber eigentlich doch eher nur ein "lineares" Abenteuer möchten. Natürlich mit den darin liegenden Entscheidungsmöglichkeiten die es immer geben sollte. Wirkt mir aber eher schlauchig wie die Pseudo Open World von Mass Effect dem PC Spiel mit seinen Hubleveln. Die am Ende eben doch nur eine recht lineare Story beinhalteten.

[Namo]

Ich würde noch hinzufügen, dass die Gruppe wissen sollte, dass sie die Zeit hat, die Sandbox zu erkunden.
Es nützt nichts, einen Bereich als Sandbox vorzubereiten, wenn die Gruppe eine dringende Mission hat, die "jenseits" der Sandbox liegt.

Sehr interessanter und richtiger Einwurf. Das könnte in der Tat auch ein Thema bei uns sein. Die Gruppe ist tatsächlich immer getrieben vom "nächsten" Ziel. So etwas würde eine Sandboxspielmöglichkeit doch enorm beschränken.

Umgekehrt ja aber - wenn ich nicht genau weiß wo sich diese Ziel befindet, so muss ich doch erstmal forschen. Und genau dazu wäre ja eine Sandbox mit all ihren Geschichten und Charakteren da. Aber logisch - sobald ein Hinweis da ist und man keine Zeit hat, ist es eigentlich logisch dem zu folgen und mit dem sightseeing erstmal aufzuhören. Dann hätte ich als Spielleiter vielleicht auch einen Fehler begangen.

[Luxferre]

Ich habe gemerkt, dass ein loser (!) Faden die Gruppe viel konkreter voranbringt und mit viel weniger Analyseparalyse bzw. Diskussionen aufhält.
So zumindest in meinen Gruppen die Sozialisierung.
Es kommen einigen Punkte, die dazu führten: viel weniger Zeit für intensives Spiel, einige Spieler haben keine Ideen für tolle Hintergründe (und wollen sich andererseits nicht in Selbigen SL-seitig hineinpfuschen lassen), konkrete Ziele verbinden auch etwas schwierigere SC miteinander, einfachere Vorbereitung für den SL.

Der o.g. Faden ist aber kein enger Weg, sondern bevorzugt ein Ziel, ein Plotpoint, und am allerbesten gibts gleich mehrere davon und die Spieler/innen entscheiden sich für den Weg und die Reihenfolge.

Über kürzere Episoden ist ein kleiner Anteil an Eisenbahnschienen gar nicht verkehrt, solange später wieder die Freiheit (bzw deren Illusion - anderes Thema!) wartet.


In DSA müsste Reilroading eigentlich "Drachenhals" heißen