Autor Thema: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung  (Gelesen 12619 mal)

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Ucalegon

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Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
« Antwort #100 am: 21.06.2017 | 00:44 »
@Ucalegon:
"Gute Rollenspiele" ist eben erst mal so weit gefasst, dass ohne genauere Beleuchtung keiner sinnvoll widersprechen kann.
Mit dem vorhergehenden Satz wird schon etwas deutlicher, was du gemeint hast, aber auch da kann zumindest ich nichts dagegen sagen, ohne das weiter aufzudröseln (und dann mit der Argumentation doch wieder sehr schnell auf persönliche Vorlieben beschränkt zu sein - aber genau da ist Lord Verminaard ja auch eingestiegen...).

Worauf ich hinauswollte, war: Lord Verminaard engt Charakterspiel auf eine spezifische Technik ein und erklärt sie als Gegenthese zu Blechpirats Rant zur Königsdisziplin des Rollenspiels. Es gebe nichts, was er wichtiger finde. Ich entgegne, dass ich dieser Technik an sich einiges abgewinnen kann, aber selbst nicht auf die Idee käme, ihr - und btw auch keiner anderen beliebigen Technik wie bspw. scene framing und schon gar nicht irgendwelchen richtigen Leute, die sich doch bitte dadurch auszeichnen mögen, dass sie "das drauf haben"  - so eine Sonderstellung einzuräumen. Mich interessiert mein Gesamtbild am Tisch und das wird in erster Linienormalerweise davon geprägt sein, welches Rollenspiel wir spielen und ob es gut (oder schlecht) designt ist.
« Letzte Änderung: 21.06.2017 | 00:48 von Ucalegon »

Offline D. Athair

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Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
« Antwort #101 am: 21.06.2017 | 01:23 »
Mich interessiert mein Gesamtbild am Tisch und das wird in erster Linienormalerweise davon geprägt sein, welches Rollenspiel wir spielen und ob es gut (oder schlecht) designt ist.
Die "Design-Qualität" halte ich für nicht unbedingt wichtig. Wichtig ist, dass die Regeln die Spaßquellen der Runde unterstützen und eine (in der Gruppe) kohärente Spielvorstellung vermitteln können. (Aber ja: Gut designte Spiele bekommen das eher/leichter hin.)
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Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
« Antwort #102 am: 21.06.2017 | 01:35 »
Zitat
Mich interessiert mein Gesamtbild am Tisch und das wird in erster Linienormalerweise davon geprägt sein, welches Rollenspiel wir spielen und ob es gut (oder schlecht) designt ist.

Es gibt ja inzwischen den feststehenden Begriff "system matters". Matters heißt aber "von Bedeutung sein" und nicht "das alles Entscheidende sein". Ich mag den Begriff, weil er genau das ausdrückt, was ich denke.

Ja, für mich spielt das System eine Rolle. Es gibt Systeme, die ich zu kompliziert finde, die einen Aufwand betreiben, der für meinen Geschmack an einer falschen Stelle ansetzt, oder die einfach Mechanismen beinhalten, die nicht funktionieren. (Letzteres wird allerdings seltener. Ich finde, die Spiele-Designer haben dazugelernt.)

Und trotzdem kann ich mit einem System, das ich nicht mag, trotzdem eine Menge Spaß haben - schlicht und einfach, weil es noch andere Aspekte gibt, die einen Spielabend zu einem gelungenen Ereignis machen: Mitspieler, Vorgehensweise des Spielleiters (wenn vorhanden), Plot (wenn vorhanden), das flexible Einstellen auf die Mitspieler, das empathische und ausgewogene "Reden und Reden lassen", vielleicht auch die Frage, in wie weit alle entwickelten Handlungen der Charaktere in irgendeiner Art und Weise den Handlungsverlauf mitbestimmt haben... (wenn ich länger nachdenken würde, fielen mir sicherlich noch mehr ein).

Ich habe beispielsweise nach meinem Abschied aus dem Rollenspiel Midgard immer noch so ganz weit hinten in meinem Hirn eine Idee für ein paar miteinander verbundene Midgardsitzungen, die trotz System vielleicht ein Spielerlebnis ergeben, wie ich es mir wünschen würde... nicht unbedingt gegen das System, aber mit einem eigenen Schwerpunkt. Ich habe den Eindruck, Hotzenplotz erzählt uns hier im Forum von ganz ähnlichen Dingen.

Der Satz "Mich interessiert mein Gesamtbild am Tisch und das wird in erster Linie normalerweise davon geprägt sein, welches Rollenspiel wir spielen und ob es gut (oder schlecht) designt ist" erscheint mir daher viel zu hart. Das Gesamtbild am Tisch wird in meinen Augen von weitaus mehr Faktoren bestimmt, als die Qualität des Designs. Vor allem, weil bei dieser Aussage noch völlig unausgesprochen bleibt, inwieweit das Design eigentlich meine spielerische Vorlieben unterstützt. Midgard ist beispielweise ein gut designtes System. Trotzdem kann ich damit nicht mehr viel anfangen. Und zwar deshalb, weil mich seine Designziele nicht mehr großartig interessieren.

Bekomme ich einen Bogen zum Thema es Stranges hin? Vielleicht so: Wenn ich bei meinem Spiel eine Betonung auf meinen Charakter lege und es gelingt im Anschluss, meinem Charakterspiel Relevanz für die Handlung zu verleihen, dann ist das Charakterspiel sicherlich keine Zeitverschwendung. Für mich stellen derartige Momente gute Beipiele dafür dar, was mich an Rollenspiel fasziniert. Und mit der Designqualität eines Systems... hat das etwas zu tun (durchaus!), aber nicht so irrsinnig viel.
« Letzte Änderung: 21.06.2017 | 01:46 von Chiarina »
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Ucalegon

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Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
« Antwort #103 am: 21.06.2017 | 02:12 »
Der Satz "Mich interessiert mein Gesamtbild am Tisch und das wird in erster Linie normalerweise davon geprägt sein, welches Rollenspiel wir spielen und ob es gut (oder schlecht) designt ist" erscheint mir daher viel zu hart. Das Gesamtbild am Tisch wird in meinen Augen von weitaus mehr Faktoren bestimmt, als die Qualität des Designs.
Ich wollte da keine allgemeine Behauptung aufstellen, falls du das meinst. Meine Prioritäten sind nun mal deutlich andere als Lord Verminaards, auf den ich damit reagiert habe und offensichtlich auch andere als deine.

Offline D. Athair

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Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
« Antwort #104 am: 21.06.2017 | 02:20 »
Wenn ich bei meinem Spiel eine Betonung auf meinen Charakter lege und es gelingt im Anschluss, meinem Charakterspiel Relevanz für die Handlung zu verleihen, dann ist das Charakterspiel sicherlich keine Zeitverschwendung. Für mich stellen derartige Momente gute Beipiele dafür dar, was mich an Rollenspiel fasziniert.
Die Gretchenfrage an der Stelle ist, ob die Handlung [der Plot?] eine hohe Relevanz hat oder nicht. Alternativ kann Charakterspiel auch a) ein Wert an sich sein, b) der Ausgestaltung der Spielwelt dienen, c) grundsätzlich Ankerpunkt von Handlung sein, d) die (einzig) relevante Mglichkeit der Charakterindividuation sein, ...

In gleicher Weise kann Drama ein Wert an sich, ein Weg zur Action, eine Möglichkeit sich mit den Charakteren auseinanderzusetzen, ... sein. [Der zweite Absatz bezieht sich wieder mehr auf den OP.] 
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Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
« Antwort #105 am: 21.06.2017 | 02:35 »
@ Ucalegon: Kann schon sein. Aber da wird´s doch erst interessant.

Ich weiß jetzt nicht so genau, inwieweit ich dir da weiter irgendwelche Fragen zu persönlichen Ansichten stellen darf oder nicht. Im schlimmsten Fall antworte eben nicht oder nur per pm oder was auch immer.

Insgesamt sieht´s für mich so aus: Du kennst viele Rollenspiele, kannst sie auch gut in ihrer Art differenzieren. Das hat mir imponiert. Ich lese entsprechende Beiträge von dir auch oft mit Gewinn.

Ich glaube aber, was mich trotz deines profunden Wissens öfter von dir entfernt, sind Verabsolutierungen, die sich in deinen Beiträgen ziemlich häufig finden. Letztes Beispiel: Das Spieldesign ist mehr oder weniger alleinentscheidend für ein beglückendes Spielerlebnis deinerseits (so kam es bei mir an).

Ich empfinde anders... und will irgendwie wissen, ob das bei dir wirklich so ist: Siehst du keine Chance dafür, dass ein System, das du nicht gerade als vorbildlich ansiehst, in irgendeiner Form Spaß machen kann?

Zitat von:  D. Athair
Die Gretchenfrage an der Stelle ist, ob die Handlung [der Plot?] eine hohe Relevanz hat oder nicht. Alternativ kann Charakterspiel auch a) ein Wert an sich sein, b) der Ausgestaltung der Spielwelt dienen, c) grundsätzlich Ankerpunkt von Handlung sein, d) die (einzig) relevante Mglichkeit der Charakterindividuation sein, ...

Ich sehe das ganz ähnlich. Aber wenn es stimmt, dass das Charakterspiel auf unterschiedliche Art und Weise beurteilt werden kann, dann sollte die (pauschalisierende) Ausgangsfrage in meinen Augen doch mit "nein" beantwortet werden.
« Letzte Änderung: 21.06.2017 | 02:43 von Chiarina »
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Ucalegon

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Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
« Antwort #106 am: 21.06.2017 | 09:46 »
Letztes Beispiel: Das Spieldesign ist mehr oder weniger alleinentscheidend für ein beglückendes Spielerlebnis deinerseits (so kam es bei mir an).

Ich empfinde anders... und will irgendwie wissen, ob das bei dir wirklich so ist: Siehst du keine Chance dafür, dass ein System, das du nicht gerade als vorbildlich ansiehst, in irgendeiner Form Spaß machen kann?

Du überziehst. Ich schrieb, was mein Spielerlebnis (erfahrungsgemäß übrigens) prägt. Dass irgendwas alleinentscheidend sei, habe ich nicht behauptet. Schon gar nicht habe ich davon gesprochen, was mir "in irgendeiner Form Spaß machen kann."   

Online Chiarina

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Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
« Antwort #107 am: 21.06.2017 | 17:51 »
Ja, für mich klingt die Aussage, dass da etwas dein Spielgefühl "prägt" schon ziemlich drastisch... aber vielleicht haben wir hinsichtlich dieses Wortes auch ein etwas anderes Sprachempfinden. Jedenfalls weiß ich nun was du meinst und danke dir für die Antwort.
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Offline Bad Horse

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Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
« Antwort #108 am: 23.06.2017 | 22:18 »
Ich hab jetzt nicht alles gelesen. Aber: Wenn ein Char genau während des Showdowns das erste Mal mit seinem Mutter-Trauma anfängt, dann ist das der falsche Moment. Da ist der dramatische Konflikt ja schon da und das Trauma ist eine Komplikation - und wenn die einfach so aus der Kiste springt, ohne sich irgendwie anzukündigen, dann kann das ganz schön in die Hose gehen.

Es gibt ja auch durchaus Zwischenschritte zwischen "wir schnacken gemütlich in der Kneipe und packen mal die ollen Traumata aus" und "im Moment der höchsten Spannung enthüllt X, dass seine Mutter vor seinen Augen umgebracht wurde".
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Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
« Antwort #109 am: 27.06.2017 | 15:19 »
Einige haben es schon erwähnt:

Jein zur ursprünglichen Aussage vom Blechpiraten. Du wolltest mich beschwören, oder? 😉

Du sagst: “Es ist spannend, wenn du die intrigante böse Königin töten möchtest, und ihr Kind (genau so alt, wie du es damals warst!) dich um ihr Leben anfleht: Töte meine Mami nicht! Stellst du jetzt das Wohl des Königreiches über das Wohl des Kindes? Riskierst du das Scheitern, um dem Kind die Mutter zu lassen? DA interessiert mich dein Trauma auf einmal, da ist es gut aufgehoben, da ist es spannend. Im Konflikt sehen wir, was deine Hintergrundgeschichte wert ist, welche Opfer du dir selbst auferlegst.”

Ich halte dagegen: Aber langweilig ist, wenn diese Eigenschaft plötzlich vom Himmel fällt, nur um sinnlos Drama zu verursachen.

Und hier kommen die von dir als “langweilig” empfundenen Szenen rein, die nämlich genau so etwas vorbereiten: Dass man ein Mutter-/Kindertrauma hat. Dazu braucht es eine Szene, in der eben weniger Action passiert. Und mit einer solchen Szene macht man den Spielleiter im besten Fall auch gleich darauf aufmerksam, dass man dieses Mutter-/Kindertrauma hat. Es entsteht ein Dialog.

Du vergleichst Rollenspiel mit Filmen, in denen solche Dialoge nicht vorkommen; ich empfinde sie eben eher als Serien(episoden). Da ist mehr Platz für Charakter(spiel) und -entwicklung, und das gehört da meiner Meinung nach auch rein.

Übrigens: Über Tavernenspiel müssen wir nicht reden, ohne Ereignisse kein Spaß.
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Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
« Antwort #110 am: 27.06.2017 | 15:31 »
- Charakterspiel ist eine Technik, kein Inhalt.
- Ich persönlich finde, Charakterspiel ist die Königsdisziplin des Rollenspiels, es gibt nichts, was ich wichtiger finde.
- Und was "High Drama Leistungsrollenspiel" statt "Tavernenspiel" angeht, naja. Sind für mich beides Elemente einer Spielrunde, aber niemals alleiniges Ziel.

+1, Lord Verminaard.
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Offline Lord Verminaard

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Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
« Antwort #111 am: 27.06.2017 | 15:40 »
Ich halte dagegen: Aber langweilig ist, wenn diese Eigenschaft plötzlich vom Himmel fällt, nur um sinnlos Drama zu verursachen.

Und hier kommen die von dir als “langweilig” empfundenen Szenen rein, die nämlich genau so etwas vorbereiten: (...)

Sehr richtig, was mich übrigens an Graham Walmsleys "Play Unsafe" erinnert, indem er die Impro-Technik der sog. "Plattformen" erklärt.
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Ucalegon

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Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
« Antwort #112 am: 27.06.2017 | 15:49 »
Und hier kommen die von dir als “langweilig” empfundenen Szenen rein, die nämlich genau so etwas vorbereiten: Dass man ein Mutter-/Kindertrauma hat. Dazu braucht es eine Szene, in der eben weniger Action passiert.

Man kann das als Szene ausspielen, klar. Oder die SL stellt eben regelmäßig Fragen wie "Wie fühlst du dich gerade?" oder das Trauma steht auf einem Blatt auf dem Spieltisch und ist ohnehin allen bekannt oder man macht das als kurzen inneren Monolog, wie Feuersänger weiter oben schrieb oder bringt es über ein knapp erzähltes Flashback rein et cetera. Alles valide Optionen.

« Letzte Änderung: 27.06.2017 | 15:51 von Ucalegon »

Offline Blechpirat

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Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
« Antwort #114 am: 25.08.2017 | 14:06 »
Wahrscheinlich habe ich mir nie darum Gedanken gemacht, was Charakterspiel für mich ist.
Nur kurz aus Spieler Sicht: Es ist nichts Gekünsteltes. Es ist etwas was ich mache oder schlicht das, was am Spieltisch passiert, wenn man sich frei und unbefangen in seinen Charakter hinein versetzt.
Aus Spielleiter Sicht: Ist es nichts anderes. Ausser dass es hier mein Haupt Ziel ist,  einen ganz bestimmten, für das Abenteuer relevanten Eindruck der Figuren zu erwecken. Sie moeglichst plausibel darzustellen.

Aber Charakter Spiel ist für mich nicht gleich Story Spiel. Story ist mMn. das, was im Moment passiert. Ich kann bestimmte Dinge fokussieren, kann Dinge anbieten, kann Voraussetzungen schaffen oder Koeder auswerfen. Aber ob derjenige  anbeißt, wofür sich Spieler entscheiden und was dann tatsächlich passiert, entsteht mMn.  im Spiel selbst.

Langeweile entsteht mMn. deshalb nicht, weil jeder im Moment das tut und entscheidet, was für ihn plausibel und relevant ist.

Ueber einen bestimmten Verlauf der Story oder wie sie bewertet wird, mache ich mir idR.  keine Gedanken. Das würde mich vom Charakter Spiel im hier und jetzt nur ablenken. Überhaupt finde ich je weniger Gedanken man sich darüber macht, wie das Charakterspiel bei anderen ankommt, ob es nun gut oder schlecht ist etc. desto besser funktioniert es für viele. 
Der freie und spielerische Aspekt, sollte dabei mMn. an erster Stelle stehen. Es gibt keinen Wettbewerb oder keine Jury, die das beurteilt. So entstehen mEn. auch die besten Ideen, Szenen und Geschichten.

Und wer sich nicht sicher ist, ob er gut genug im Charakterspiel ist, dem würde ich spontan die Weisheit des Narren ans Herz legen: "Bin nichts, Kann nichts, Macht auch nichts." ~;D

Offline Zarkov

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Re: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung
« Antwort #115 am: 25.08.2017 | 14:15 »
Bei »goddam Batman« fiel mir übrigens das hier wieder ein:



Paßt wie eigens hierfür gezeichnet. (Direkter Link hier.)
»… hier wirkt schon uneingeschränkt das sogenannte Lemsche Gesetz (Niemand liest etwas; wenn er etwas liest, versteht er es nicht; wenn er es versteht, vergißt er es sofort) …«*