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Autor Thema: Kämpfe mit mehreren Beteiligten  (Gelesen 882 mal)

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Offline felixs

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Kämpfe mit mehreren Beteiligten
« am: 10.07.2017 | 19:36 »
Liebe Leute,

wie handhabt ihr Situationen, in denen Gegner sich ihr Ziel aussuchen könnten? Die Spieler kann man ja fragen - aber wie ist es mit Nichtspielerfiguren?

Beispiel: Ein einzelner Zombie kämpft gegen drei Spielerfiguren und könnte jeden einzelnen angreifen. Er hat aber (so verstehe ich die Regeln) nur einen Angriff. Wen greift er nun an?

Ich würfle in solchen Situtationen (w3) und teile dann das Ergebnis mit ein bißchen dramatischer Untermalung mit (zum Glück sind Kämpfe bei Midgard ja nicht so lang, da kann man ein bißchen ausschmücken ohne dass es sich zu sehr abnutzt). Aber gibt es nicht eine bessere Methode?
« Letzte Änderung: 10.07.2017 | 19:41 von felixs »
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Offline Boba Fett

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Re: Kämpfe mit mehreren Beteiligten
« Antwort #1 am: 10.07.2017 | 19:55 »
Bei meinen NSC kommt es drauf an.
Im zweifelsfall immer zuerst auf den Zauberkundigen, um dessen Zauberversuch zu stören.
Es sei denn, der NSC hat andere Motive (wir haben eine Ordenskriegerin und "chaotische" Kreaturen attakieren immer die) oder es ist ein hirnloses Monster, dann würde ich würfeln.
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Offline felixs

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Re: Kämpfe mit mehreren Beteiligten
« Antwort #2 am: 17.07.2017 | 20:55 »
Die Idee, ein plausibles Primärziel zu suchen, finde ich gut. Hatte ich noch gar nicht bedacht  :-[

Jetzt überlege ich allerdings, warum dann nicht alle auf den Halbling schlagen sollten... Oder ist es plausibler, den gefährlichsten, also den Barbarenkrieger, zuerst ausschalten zu wollen?
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Offline Pyromancer

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Re: Kämpfe mit mehreren Beteiligten
« Antwort #3 am: 17.07.2017 | 21:28 »
Ist die Frage absichtlich oder aus versehen im Midgard-Unterforum?

Offline felixs

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Re: Kämpfe mit mehreren Beteiligten
« Antwort #4 am: 17.07.2017 | 21:36 »
Die Frage ist absichtlich im Midgard-Unterforum, weil es um Midgard geht.

Denke aber, dass auch Hinweise auf Grundlage anderer Spielsysteme interessant sein können.
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Offline Pyromancer

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Re: Kämpfe mit mehreren Beteiligten
« Antwort #5 am: 17.07.2017 | 21:51 »
Die Frage ist absichtlich im Midgard-Unterforum, weil es um Midgard geht.

Ok, dann klink ich mich aus.

Offline Boba Fett

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Re: Kämpfe mit mehreren Beteiligten
« Antwort #6 am: 17.07.2017 | 22:19 »
Die Idee, ein plausibles Primärziel zu suchen, finde ich gut. Hatte ich noch gar nicht bedacht  :-[

Jetzt überlege ich allerdings, warum dann nicht alle auf den Halbling schlagen sollten... Oder ist es plausibler, den gefährlichsten, also den Barbarenkrieger, zuerst ausschalten zu wollen?
Der Halbling ist wahrscheinlich relativ unauffällig und wirkt unscheinbar, also stellt er keine Gefahr dar.
Der Barbar lenkt ja wahrscheinlich die Aufmerksamkeit auf sich...
Kurz: ich würde das motivationsbedingt und situationsbedingt entscheiden.
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Offline Cierenmuir

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Re: Kämpfe mit mehreren Beteiligten
« Antwort #7 am: 18.07.2017 | 09:02 »
Die Spieler kann man ja fragen - aber wie ist es mit Nichtspielerfiguren?

Das entscheidet der Spielleiter, also Du. Da brauchst Du keinen zu fragen. ;)

Beispiel: Ein einzelner Zombie kämpft gegen drei Spielerfiguren und könnte jeden einzelnen angreifen. Er hat aber (so verstehe ich die Regeln) nur einen Angriff. Wen greift er nun an?
Warum kämpft der Zombie überhaupt? Verteidigt er sich, dann sinnvollerweise zuerst gegen den ersten Angreifer. Oder hat er den Auftrag etwas zu bewachen? Dann gegen den, der als erstes den Anlass gibt. Gib dem Zombie im Rahmen seiner überragenden Intelligenz ein Ziel und die Spieler haben das Gefühl einer "sinnvollen" Welt. Kann der Zombie mit den ihm zur Verfügung stehenden Informationen keine Entscheidung treffen, dann kann das Ziel auch zufällig bestimmt werden. Allerdings sollte im Kampf sinnvoll reagiert werden, denn Kampf ist hier keine intellektuelle Sache, d.h. alleine aus Instinkt heraus wird der Zombie sich gegen den Barbaren wenden, der zwischen Zombie und Magier (dem ursprünglichen Ziel) getreten ist. Warum dem guten Kämpfer erlauben einfach drauf zu hauen?

Auch bei anderen Kämpfen sollte möglichst auf eine konsistente und nachvollziehbare Kampfweise geachtet werden. Jedes Wesen hat die Fertigkeit Anführen (fast immer halt ungelernt), das kann bei der Entscheidungshilfe genutzt werden, meist wird eh ein vergleichender Wurf mit der Abenteurergruppe die Initiative bestimmen.

Offline Issi

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Re: Kämpfe mit mehreren Beteiligten
« Antwort #8 am: 18.07.2017 | 09:18 »
Zitat
Beispiel: Ein einzelner Zombie kämpft gegen drei Spielerfiguren und könnte jeden einzelnen angreifen. Er hat aber (so verstehe ich die Regeln) nur einen Angriff. Wen greift er nun an?
Den mit dem größten Gehirn oder dem größten Dickschädel! ~;D

Im Zweifelsfall lässt Du die Spieler einfach mit W20 würfeln, die niedrigste Zahl ist dran.
So ist es der Zufall der entscheidet, nicht Du.

Bei intelligenteren Gegnern würde ich so vorgehen, dass die zuerst versuchen den Mage auszuschalten. Weil es Sinn macht.
Das zwingt die Gruppe auch dazu ihren Zauberer abzudecken.

Bei Tiergegnern mit niedriger Intelligenz, wo es nur um Futter geht
(z.B. Wolfsrudel) würde ich mir das schwächste Glied in der Gruppe zuerst schnappen.

Denn stärksten Kämpfer der Gruppe sollte man als Bösewicht selbstverständlich auch aufhalten oder besser noch versuchen ihn zu kontrollieren.
Damit er gegen die Abenteuergruppe kämpft.

Wenn Du nicht ganz so fies sein möchtest, würfel es einfach aus. ;)

Offline felixs

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Re: Kämpfe mit mehreren Beteiligten
« Antwort #9 am: 18.07.2017 | 09:42 »

Im Zweifelsfall lässt Du die Spieler einfach mit W20 würfeln, die niedrigste Zahl ist dran.


Das ist eine gute Idee. Werde ich mal drüber nachdenken.
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Online nobody@home

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Re: Kämpfe mit mehreren Beteiligten
« Antwort #10 am: 18.07.2017 | 09:49 »
Ich würde wohl "einfach" (8]) danach gehen, was der NSC eigentlich erreichen will und ein wie intelligentes Vorgehen man ihm dabei zutrauen kann. Zombies sind in den meisten Fällen eher beschränkt -- da würde ich sagen, der geht einfach auf das nächststehende "Opfer" los und bleibt an dem dann so lange dran, bis er ernsthaft abgelenkt wird. Ein Raubtier auf der Jagd wird sich nach Möglichkeit das aus seiner Sicht schwächste Mitglied der "Herde" aussuchen (das kann auch einfach der Packesel oder ein Haustier der Gruppe sein), eins, das in erster Linie sein Revier verteidigt, wird seine Drohgebärden dagegen eher gegen das feindliche "Leittier" richten. (In beiden Fällen gilt "verletzter Jäger jagt schlecht"; die meisten solchen Tiere werden sich auf offensichtlich riskante Kämpfe normalerweise nur ungern einlassen.)

Für intelligente Gegner gilt Ähnliches. Ein Stammeskrieger auf der Suche nach Ruhm und Ehre im Kampf wird sich seine Ziele schon mal anders aussuchen als ein professionell ausgebildeter Soldat, ein Straßenräuber, oder ein regelrechter Auftragskiller. Einer eingespielten Gruppe von Gegnern kann man taktisch ausgefeilteres Vorgehen zutrauen als einer undisziplinierten wilden Horde...und so weiter.

Offline Mazeman

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Re: Kämpfe mit mehreren Beteiligten
« Antwort #11 am: 18.07.2017 | 10:03 »
Zur Zielauswahl kann man auch schön pA und Au nutzen.
Lebe lieber ungewöhnlich.

Offline dabba

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Re: Kämpfe mit mehreren Beteiligten
« Antwort #12 am: 18.07.2017 | 11:58 »
Unintelligente Gegner ohne Führung und mit Selbsterhaltungstrieb (Tiere) suchen sich normalerweise im Zweifel den Dicksten raus, sofern sich ein anderes Ziel nicht als gefährlicher herauskristallisiert hat. So kann der passionierte Kampftaktiker auch versuchen, gezielt den "Hate" auf den dick gepanzerten Krieger zu lenken, während der Magier aus dem Hintergrund den Zauber klarmacht.

Unintelligente Gegner mit Führung und ohne Selbsterhaltungstrieb (Untote) könnten hingegen auch vom Chef die Anweisung bekommen haben: "Greift die Schwächsten an, auch wenn die Starken im Weg sind! So könnt Ihr so viele Feinde wie möglich töten und verletzen, bevor Ihr fallt!"

Intelligente Gegner könnten sich auch vornehmlich auf Zauberer stürzen. Wobei man Zauberer ja nicht immer sofort erkennt: Der Hexer, der in Alltagskleidung mit Dolch und/oder einem getarnten Magierstab herumläuft und nur unsichtbare Zauber einsetzt, kann länger unterm Radar fliegen als der Klischee-Priester in Gewand und Symbolen.

Heiler sind nochmal eine Sache für sich. Einige Welten & Zivilisationen haben Skrupel, Heilzauberer anzugreifen.

Offline felixs

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Re: Kämpfe mit mehreren Beteiligten
« Antwort #13 am: 18.07.2017 | 12:08 »
Heiler sind nochmal eine Sache für sich. Einige Welten & Zivilisationen haben Skrupel, Heilzauberer anzugreifen.

Aber doch wohl nicht, wenn das die aktiv in den Kampf involvierten Mitglieder der feindlichen Gruppe sind?

Neutrale Sanitäter sind sicherlich ein anderes Thema. Wobei auch das wohl eigentlich eher eine neuzeitliche Entwicklung ist.
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Offline dabba

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Re: Kämpfe mit mehreren Beteiligten
« Antwort #14 am: 18.07.2017 | 12:25 »
Aber doch wohl nicht, wenn das die aktiv in den Kampf involvierten Mitglieder der feindlichen Gruppe sind?
Neutrale Sanitäter sind sicherlich ein anderes Thema. Wobei auch das wohl eigentlich eher eine neuzeitliche Entwicklung ist.
Kommt natürlich drauf an. Bei Midgard kann man im Kampf kaum sinnvoll heilen (die Zauber dauern zu lang und haben Reichweite Berührung), d. h. die Gefahr, die von einem reinen Heiler ausgeht, ist begrenzt. Ich beziehe mich auf diesen Satz im Mysterium:
Zitat
"Oft genießen Heiler sogar eine Art von Immunität, da auch Gegner in den Genuss ihrer Fähigkeiten kommen möchten."
Ob das plausibel und oder "historisch korrekt" ist (was bei Fantasy ja eh immer so eine Sache ist), sei dahin gestellt.

Wenn der Heiler/Weise hingegen direkt im Kampf mitmischt und offen die fiesen Kampfzauber raushaut, wird er als normaler Kampfzauberer eingestuft werden. ;)

Offline felixs

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Re: Kämpfe mit mehreren Beteiligten
« Antwort #15 am: 18.07.2017 | 12:28 »
Interessant - den Satz hatte ich sogar mal gelesen, fällt mir jetzt wieder ein. Fand ich damals schon nicht einleuchtend.

Aber es mag Situationen geben, wo das passt.
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Offline Cierenmuir

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Re: Kämpfe mit mehreren Beteiligten
« Antwort #16 am: 18.07.2017 | 14:38 »
Im Zweifelsfall lässt Du die Spieler einfach mit W20 würfeln, die niedrigste Zahl ist dran.
So ist es der Zufall der entscheidet, nicht Du.
Die Entscheidung es so zu machen liegt immer noch beim Spielleiter.
Kommt durch den Zufall ein Verhalten zustande, welches die Spieler als unpassend empfinden, so ist man kein Stück weiter. Ich habe kein Problem damit, wenn ein Zombie mein Figur angreift, solange dazu nicht größere Klimmzüge gemacht werden (z.B. weil meine Figur explizit vor solchen Angriffen geschützt werden soll).

Was halt nicht passieren sollte ist, dass ein und dieselbe Figur (oder besser noch die Figuren ein und desselben Spielers) angegriffen wird, egal wie die Gruppe sich verhält. Wenn eine Figur natürlich den Präsentierteller sucht, dann darf sich keiner wundern. Aber so verstehe ich die Eingangsfrage auch nicht.

Offline YY

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Re: Kämpfe mit mehreren Beteiligten
« Antwort #17 am: 18.07.2017 | 14:47 »
Neutrale Sanitäter sind sicherlich ein anderes Thema. Wobei auch das wohl eigentlich eher eine neuzeitliche Entwicklung ist.

Gehört auch nicht unbedingt in den Kontext "üblicher" Rollenspielkämpfe, selbst wenn es neuzeitliche Settings sind.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Issi

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Re: Kämpfe mit mehreren Beteiligten
« Antwort #18 am: 18.07.2017 | 15:09 »
Die Entscheidung es so zu machen liegt immer noch beim Spielleiter.
Kommt durch den Zufall ein Verhalten zustande, welches die Spieler als unpassend empfinden, so ist man kein Stück weiter. Ich habe kein Problem damit, wenn ein Zombie mein Figur angreift, solange dazu nicht größere Klimmzüge gemacht werden (z.B. weil meine Figur explizit vor solchen Angriffen geschützt werden soll).

Was halt nicht passieren sollte ist, dass ein und dieselbe Figur (oder besser noch die Figuren ein und desselben Spielers) angegriffen wird, egal wie die Gruppe sich verhält. Wenn eine Figur natürlich den Präsentierteller sucht, dann darf sich keiner wundern. Aber so verstehe ich die Eingangsfrage auch nicht.
So wie ich es verstanden habe, war das Opfer in diesem Fall beliebig (3 Figuren).
Bei einer differenzierteren Situation, sind vielleicht andere bzw. zusätzliche  Kriterien relevant.

Ist auch die Frage wie man das grundsätzlich handhabt. - Und wie man den Feind ausspielt.
Wenn der Feind nur die Abenteurer angreift, die es gerade vertragen können und die schont, die es gerade nicht vertragen können.
Dann können mMn. schneller Unzufriedenheiten und Erwartungen an den Spielleiter entstehen.
Wie "Ich erwarte dass meiner Figur nichts schlimmes passieren kann.
Und Du böser Spielleiter bist schuld, dass der mich armes Ding angreift."
Wenn ich generell durch den Würfel entscheiden lassen, wer vom Monster/Feind angegriffen wird, unabhängig von der Art und dem Zustand des Opfers.
Habe ich dieses Problem nicht.
Wenn ich einer von vielen Gegnern bin, habe ich als Figur auch die Möglichkeit mich aus dem Kampf zurück zu ziehen.
Ich mache es so, dass ich in jeder Kampfrunde neu würfeln lasse auf wen der Zombie geht.
Ob er sich also ganz auf eine bestimmte Figur fixiert, entscheiden  nur  die Würfel.
In der Regel ist das aber, dank der Wahrscheinlichkeit, recht gleichmäßig verteilt.
« Letzte Änderung: 18.07.2017 | 15:24 von Issi »

Online Der Rote Baron

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Re: Kämpfe mit mehreren Beteiligten
« Antwort #19 am: 18.07.2017 | 22:23 »
Wenn der NSC mehre mögliche Ziele zur Auswahl hat, entscheide ich wie folgt:

1) Tiere, unintelligente Monster o.ä greifen das Ziel an, das ihnen zuletzt Schaden zugefügt hat. Ansonsten greift es das zuerst ausgewählte Ziel an, dass man im Zweifelsfall auswürfelt.

2) Intelligente Gegner agieren ohne besonderen Grund wie oben, außer sie haben ein eindeutiges Ziel ("Du hast meinen Freund umgebracht - dafür stirbst DU!". Dann konzentrieren sie sich auf dieses.
Das kann dann so aussehen: Ork schlägt auf SC 1 und wird darauf von SC1 und SC2 angegriffen - SC 2 trifft.
In der nächsten Runde schlägt der Ork dann auf SC 2.
Sollte dieser ihn nicht wieder treffen, attackiert der Ork in der Folgerunde wieder SC 1. Ansonsten revanchiert sich der Ork einmal für jeden erfolgreichen Angriff (um den "Einmischer" abzuwehren) und wendet sich dann wieder dem eigentlichen Ziel zu.

3) Richtig bösartige und intelligente Gegner agieren wie SC! Meine Spieler z.B. prügeln gerne auch dann auf nur einen Gegner ein, selbst wenn sie von wem anderen angegriffen werden, um so die Gegnerzahl möglichst schnell zu reduzieren. Richtig miese Gegner tun das auch. Aber Obacht! Das verwende ich nur sehr selten, denn da bleibt dann (genau wie bei den NSC) schnell mal wer liegen.

Aber wenn ich auf dem Schlauch stehe, dann würfel ich.
« Letzte Änderung: 19.07.2017 | 11:12 von Der Rote Baron »
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Re: Kämpfe mit mehreren Beteiligten
« Antwort #20 am: 18.07.2017 | 23:24 »
Interessant - den Satz hatte ich sogar mal gelesen, fällt mir jetzt wieder ein. Fand ich damals schon nicht einleuchtend.

Aber es mag Situationen geben, wo das passt.

Das mit dem Heiler würde ich eher auf die Phase beziehen, bevor der eigentlich Kampf beginnt. D.h. eine Truppe, die
die Abenteurergruppe angreifen will, würde einen Heiler erst einmal unversehrt lassen, sofern er überhaupt als solcher
erkennbar ist. Außerdem setzt es natürlich voraus, dass die Angreifer ein gewisses Maß an Ehrgefühl mitbringen. Also
z.B. Clanskrieger eines verfeindeten Clans. Wenn dann hingegen mitten im Gefecht der Heiler fröhlich mitprügelt, dann
dürfte die Zurückhaltung schnell weg sein.
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Offline Eleazar

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Re: Kämpfe mit mehreren Beteiligten
« Antwort #21 am: 20.07.2017 | 14:12 »
Ich finde die Frage in der Tat schwierig, gerade bei intelligenten Gegnern:

"Alle auf den Magier" - macht Sinn und ist im Spiel hinnehmbar. Der Magier kann sich ja auch in der zweiten Reihe halten und von dort agieren. Die Gruppe kann ihn schützen.
"Alle auf den stärksten Krieger" - ist das überhaupt die taktisch beste Variante?* Alternativ wäre "Alle auf denn schwächsten Kämpfer" auch eine gute Variante, aaaber - und da liegt der Hase im Pfeffer - was macht das eigentlich für einen Spaß, wenn jede Räuberbande, jede Stadtwache, jede Tempelgarde bei den Spielfiguren IMMER zuerst gesammelt den Krieger / Spitzbuben angreift, bis der kampfunfähig ist. Und was soll der entsprechende Spieler dazu sagen? Oder welche Figur soll er wählen, wenn sein Krieger/Spitzbube wieder mal totgeschlagen ist?

Deswegen spiele ich auch oft Nichtspielerfiguren oftmals blöder, als sie es sein müssten und konzentriere mich nicht auf eine Spielfigur. Der Spieler hätte wenig Freude an der Taktik. Das ist zwar unrealistisch, aber nicht schlimm in dem Fall.

*Mathematiker könnten dazu sicher mehr sagen, aber meinem Eindruck nach sind bei Midgard viele mittelgute Angriffe tödlicher als wenige sehr gute. Ein schwer gerüstete Superkrieger mit großem Schild ist daher viel schwerer umzuhauen als der lecht gerüstete Assassine oder Spitzbube oder Waldläufer. Hauen die NPCs daher geballt auf Leichtgerüstete, schalten sie damit wohl möglich pro Runde mindestens einen Angreifer aus, was unterm Strich mehr bringt, als drei Runden nur gegen den Krieger zu hauen und meinetwegen vier Angriffe pro Runde hinzunehmen.
Außerdem kannst du auch einen  Kampf beenden, indem du einem wehrlosen Abenteurer den Dolch an die Kehle hältst.

Aber ansonsten: Unintelligente Gegner würfeln aus, gehen Mann gegen Mann und wechseln, wenn sie ordentlich einen gefangen haben.

Online nobody@home

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Re: Kämpfe mit mehreren Beteiligten
« Antwort #22 am: 20.07.2017 | 17:30 »
Deswegen spiele ich auch oft Nichtspielerfiguren oftmals blöder, als sie es sein müssten und konzentriere mich nicht auf eine Spielfigur. Der Spieler hätte wenig Freude an der Taktik. Das ist zwar unrealistisch, aber nicht schlimm in dem Fall.

Es ist ganz und gar nicht unrealistisch, die meisten Rollenspielregeln bilden nur die Gründe, aus denen sich eher selten eine ganze Gruppe von Angreifern auf nur ein Ziel aus einer Gruppe von Gegnern konzentriert, eher schlecht ab.

Salopp gesagt läuft es darauf hinaus, daß in einem Kampf Gruppe gegen Gruppe völlig unbeschäftigte Gegner vor allen Dingen potentiell eins sind: gefährlich. Schließlich könnten die ja aus ihrer "mich greift im Moment keiner an, ich stehe völlig frei"-Position auf alle möglichen dummen Gedanken kommen und auch ungestört nach denen handeln...nur gibt's im klassischen Rollenspielkampfsystem eher seltener auch passende Situationsboni dazu.

Offline Cierenmuir

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Re: Kämpfe mit mehreren Beteiligten
« Antwort #23 am: 20.07.2017 | 17:41 »
"Alle auf den stärksten Krieger" - ist das überhaupt die taktisch beste Variante?* Alternativ wäre "Alle auf denn schwächsten Kämpfer" auch eine gute Variante, aaaber - und da liegt der Hase im Pfeffer - was macht das eigentlich für einen Spaß, wenn jede Räuberbande, jede Stadtwache, jede Tempelgarde bei den Spielfiguren IMMER zuerst gesammelt den Krieger / Spitzbuben angreift, bis der kampfunfähig ist. Und was soll der entsprechende Spieler dazu sagen? Oder welche Figur soll er wählen, wenn sein Krieger/Spitzbube wieder mal totgeschlagen ist?
Es ist egal, ob immer die beste Taktik verwendet wird - es sollte nur überhaupt eine Taktik geben. Die kann dann von der Gruppe erkannt und gekontert werden. Auch sind Gegner nicht gleich, sie kommen also zu unterschiedlichen Ergebnissen und greifen mal den Magier, mal den Krieger und mal den Spitzbuben an. Überhaupt wird ja auch auf die Spielerfiguren reagiert, d.h. es muss nicht immer derselbe Spieler "leiden". Aber die Gegner sollten ernsthaft angreifen, denn wenn Figuren zu sehr geschont werden, dann sinkt der Spielspaß durch mangelnde Herausforderung und ein kritischer Treffer bringt dann doch mal eine Figur um. Dann kann auch gleich richtig gekämpft werden.

Offline YY

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Re: Kämpfe mit mehreren Beteiligten
« Antwort #24 am: 20.07.2017 | 17:47 »
Schließlich könnten die ja aus ihrer "mich greift im Moment keiner an, ich stehe völlig frei"-Position auf alle möglichen dummen Gedanken kommen und auch ungestört nach denen handeln...nur gibt's im klassischen Rollenspielkampfsystem eher seltener auch passende Situationsboni dazu.

Es ist meistens gar nicht mal so viel Aufwand, das zu ändern.
Der Knackpunkt ist nur, dass es über einen Zeitraum X irgendwann mal vorkommen wird, dass diese Boni auch tatsächlich abgegriffen werden können und dann wendet sich das Blatt ggf. sehr schnell.

Deswegen wird es den meisten Gruppen wohl ganz recht sein, dass es diese Boni nicht gibt und man dann gewisse Verzerrungen hinnehmen muss, die es aber unterm Strich weniger gefährlich für die Gruppe machen.
Wenn man die taktischen Anforderungen erhöht und die Bedingungen gleichzeitig nicht besser kontrollierbar werden, artet es schnell in Arbeit aus und man muss mit manchen relativ unvermeidbaren Ergebnissen leben.
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