Thema: Ich mag es, wenn es im Rollenspiel "objektiv" Gutes bzw. Böses gibt.

[nobody@home]

Einfaches Beispiel:
Ein guter Krieger steht vor einem Dämonen. Wäre es moralisch erlaubt diesen Dämonen einfach umzusäbeln oder stände ihm diese Mittel nicht zur Verfügung, weil gut?

Schon mal 'ne gute Frage. Hat dieser Dämon schon konkret was verbrochen oder ist der einfach nur per Dekret böse, weil eben Dämon? Wenn Letzteres, dann waren schon die Masters of the Universe anspruchsvoller (selbst in der Achtziger-Fassung), und die waren mit der Gegenüberstellung von Team He-Man gegen Team Skeletor schon ziemlich klassisch-schwarzweiß...

[Feuersänger]

Ja, ähm? Ich kann da nichtmal eine Grauzone sehen. Dämonen sind in D&D hartkodiert BÖSE, mit vier großen Buchstaben, sozusagen eine Essenz des Objektiv Bösen. (Gleiches gilt freilich auch für Teufel und anderes Kroppzeug.) Entsprechend gilt da _natürlich_, "wenn es in deiner Macht steht, mach ihn platt."
[Ganz ganz selten gibt es auch mal auch in D&D Gute Dämonen, mir fällt da nur Fall-from-Grace ein, aber ich weiß auch echt nicht wie es passieren konnte, dass sie Gut ist.]

Also, klar, logisch, wenn du einen Dämonen findest und dich stark genug fühlst, mach ihn platt. Absolut kein Gesinnungskonflikt.

Schwierig wird es eher bei Fragen wie, sorry wenn ich diesen wirklich alten Hut bemühe, "Was machen wir mit dem Rest des Orkstamms (wo Orks "usually chaotic evil" sind), nachdem wir alle Krieger bereits im Kampf getötet haben?". So das klassische Orkbaby-Dilemma, von dem ich weiss dass hier einige Leute im Forum schon Plaque kriegen wenn sie es nur hören. Es ist aber auch eklig:
- lassen wir sie am leben und ihrer Wege ziehen? -- dann wird eine neue Generation heranwachsen und wieder Tod und Zerstörung verbreiten, und wenn nicht hier, dann woanders.
- bringen wir sie um? -- wie Gut ist das dann noch, wehrlose "Zivilisten" abzuschlachten?
- versuchen wir, sie "umzuerziehen"? -- klingt schön, aber soll wie gehen?

Der Lawful-Evil Hellknight hat da kein Geschiss -- ausrotten das Kroppzeug, hat man seine Ruh'. Der Lawful-Good Paladin muss sich zumindest ein paar Gedanken machen, und vielleicht letzten Endes unkonventionelle Wege beschreiten.

[Pyromancer]

Einfaches Beispiel:
Ein guter Krieger steht vor einem Dämonen. Wäre es moralisch erlaubt diesen Dämonen einfach umzusäbeln oder stände ihm diese Mittel nicht zur Verfügung, weil gut?
An diesem Beispiel kannst Du dann vom Extrembeispiel einfach runterbrechen bis zum "einfachen" bösen Menschen in einem Dorf.
Ich sage nicht, dass er es tun muss (obwohl ich mir durchaus Wertesysteme in Fantasysettings vorstellen kann, dass es als Pflicht angesehen wird), aber wenn er den Dämonen umbringt, dann ist das moralisch gedeckt. Schliesslich hat dieser Dämon etwas Böses gemacht und wird die gute Gemeinschaft schaden oder stören.
Und natürlich gilt das umgekehrt genauso.

Ach ja: Gut weiss dass sie gut sind und Böse in dem Fall ja auch, weil der Detect Evil auf sie anspricht. Also wie ich schon sagte: Ja, die Bösen wissen, dass sie Böse sind (und können es fast jederzeit herausfinden). Und natürlich sind sie in zwei verschiedenen Teams, die sich gegenseitig bekämpfen. Meistens ist dabei das Team Evil im Angriff.

Die Frage, die man da beantworten müsste, ist: Was macht der "Detect Evil"-Spruch? Nach welchen Kriterien entscheidet sich, ob der Spruch auf jemanden anspricht oder nicht?

[6]

Ein Dämon ist kein Lebewesen. Man kann es von der Existenzebene verbannen, aber nicht töten.

Von mir aus.

Besseres Beispiel:
Ein guter Krieger/Stadtgardist steht vor einem Dieb! Wäre es moralisch erlaubt, diesen Dieb einfach umzusäbeln oder stände ihm diese Mittel nicht zur Verfügung, weil gut?

Kommt auf die gute Gemeinschaft an. Manche Gemeinschaften würden das nicht zulassen, manche schon, weil die Gefahr besteht, dass er weitere böse Sachen machen könnte.

Aber Gegenfrage: Stell Dir das Gegenstück dazu mal vor: Ein böser Stadtgardist steht vor einem Dieb. Könntest Du Dir z.B. in einer rechtschaffen bösen Gemeinschaft vorstellen, dass es dem Stadtgardisten dann moralisch nicht erlaubt ist, diesen Dieb einfach umzusäbeln?
EDIT: Was mir gerade auffällt. Die Gesinnung des Diebes haben wir nicht angesprochen. Wären diese beiden Diebe gut, neutral oder böse? Richtig. Ohne Kontext nicht feststellbar. Theoretisch kann man daraus auch schliessen, dass beide Beispiele so weder für Dich noch für mich sinnvoll besprechbar sind. Ich habe meine Antwort trotzdem mal so gelassen.

Schau dir einfach Superman oder Batman an. Diese stehen im Team gut und verzichten darauf, ihre Gegner zu töten.

Weil die an das Gute in jedem Gegner glauben. Sprich: Da gibt es kein "Objektiv" gut und böse.

Oder anderes Beispiel:
Team Böse würde ein komplettes Dorf von Team Neutral niedermetzeln, wenn dort ein Gegenstand ist, den sie haben wollen.
Würde Team Gut das auch tun?

Kommt auf Team gut an. Wenn sie der Meinung sind, dass sie den Gegenstand brauchen und das Dorf den Gegenstand nicht rausgibt, dann ja. Team Gut könnte in dem Fall zuemindest den Widerstand hinmetzeln.
Gegenfrage: Kannst Du Dir vorstellen, dass Team Böse in dem Moment sich zurückhält und den Gegenstand auf andere Weise besorgt? Ich ja. Und natürlich wäre das moralisch aus ihrer Sicht gedeckt.

Nur in Settings, in denen es ein Detect Evil gibt.

Ich dachte es geht hier um Settings, in der Gutes und Böses "objektiv" ist.
Also ja: Wir reden nur von Settings hier, die eine Möglichkeit haben Böses (oder Gutes zu erkennen). Kannst Du das nicht, ist Böses auch nicht "objektiv". Wie willst Du es sonst feststellen?

[6]

Die Frage, die man da beantworten müsste, ist: Was macht der "Detect Evil"-Spruch? Nach welchen Kriterien entscheidet sich, ob der Spruch auf jemanden anspricht oder nicht?

Jupp. Spricht er auf Taten an? Wenn ja, zu welchen Kriterien sind Taten dann böse und wann nicht? Wie sieht es bei Taten aus, die unter falschen Voraussetzungen geschehen sind? usw.
Problem: Du kommst dann wieder sehr schnell bei den Teams raus.
Oder spricht er auf die Intentionen/Wesenheit an? Dann bist Du auch wieder bei den Teams. Nur dass Du je nach Kategorisierung der Intentionen/Wesenheiten in böse und gut sehr schnelle Wechsel von einem der beiden Teams in das andere Team hast. Und zwar nur in diese Richtung.

[Eulenspiegel]

Stell Dir das Gegenstück dazu mal vor: Ein böser Stadtgardist steht vor einem Dieb. Könntest Du Dir z.B. in einer rechtschaffen bösen Gemeinschaft vorstellen, dass es dem Stadtgardisten dann moralisch nicht erlaubt ist, diesen Dieb einfach umzusäbeln?

Ich habe Probleme, mir eine rechtschaffen böse Gesellschaft vorzustellen. Ich kann mir vorstellen, dass einige Menschen rechtschaffen böse sind. Aber eine ganze Gesellschaft?

Stellen wir uns also mal vor, wir haben einen rechtschaffen bösen König. Letztendlich interessiert ihn bloß, dass die Steuern regelmäßig fließen. Dafür ist es wichtig, dass Händler sich ansiedeln und halbwegs sicher Handel treiben können. Gerichtsverhandlungen kosten nur unnötig Geld. Von daher: Ja, ich kann mir vorstellen, dass der König ein Edikt erlässt, dass es erlaubt, Diebe bei frischer Tat sofort hinzurichten.

Gehen wir mal den umgekehrten Fall. Wir haben einen rechtschaffen guten König. Aber die Stadtwache ist rechtschaffen böse. Wenn diese nun einen Dieb erwischt, würde die Stadtwache wahrscheinlich das Diebesgut "konfiszieren". Je nachdem, wie böse die Stadtwache ist, würde sie den Dieb als Mitwisser einfach töten und die Leiche verschwinden lassen oder den Dieb mit einer Ermahnung gehen lassen.

Beispiel:Kommt auf Team gut an. Wenn sie der Meinung sind, dass sie den Gegenstand brauchen und das Dorf den Gegenstand nicht rausgibt, dann ja. Team Gut könnte in dem Fall zuemindest den Widerstand hinmetzeln.
Gegenfrage: Kannst Du Dir vorstellen, dass Team Böse in dem Moment sich zurückhält und den Gegenstand auf andere Weise besorgt? Ich ja. Und natürlich wäre das moralisch aus ihrer Sicht gedeckt.

Es macht einen Unterschied, ob man nur die Kombatanten oder das ganze Dorf niedermetzelt.
Und bevor es soweit kommt, würden sie Verhandlungen führen. Selbst wenn der Widerstand hilflos unterlegen ist und nur aus drei altersschwachen Bogenschützen besteht, würden sie versuchen, das Ganze friedlich zu lösen.

Die Bösen dagegen ist das egal. Wenn sie sehen, dass die Dorf-Verteidigung zu stark ist, würden sie natürlich eine nicht-kämpferische Methode versuchen. Sobald sie aber sehen, dass die Verteidigung nur aus drei altersschwachen Bogenschützen besteht, würden sie diese einfach töten und sich das Artefakt nehmen.

Ich dachte es geht hier um Settings, in der Gutes und Böses "objektiv" ist.
Also ja: Wir reden nur von Settings hier, die eine Möglichkeit haben Böses (oder Gutes zu erkennen). Kannst Du das nicht, ist Böses auch nicht "objektiv". Wie willst Du es sonst feststellen?

Ein Setting, in dem gut und böse objektiv sind, dies aber für Sterbliche nicht überprüfbar ist, hatte ich hier beschrieben: Post #60 und #62.

[6]

Ich habe Probleme, mir eine rechtschaffen böse Gesellschaft vorzustellen. Ich kann mir vorstellen, dass einige Menschen rechtschaffen böse sind. Aber eine ganze Gesellschaft?

Stellen wir uns also mal vor, wir haben einen rechtschaffen bösen König. Letztendlich interessiert ihn bloß, dass die Steuern regelmäßig fließen.

Nicht korrekt. Es kann ein solcher König sein, aber das wäre alles Andere als selbstverständlich. (Bitte nicht böse mit eigennützig gleich setzen. Du kannst böse Taten machen, ohne dabei aus Eigennutz gehandelt zu haben. Umgekehrt kannst Du sogar eigennützig Gutes tun. Der Detect Evil bringt das dann ans Licht)
Genauso kann ich mir eine ideale faschistische Regierung vorstellen, bei dem der König als solches sehr kulant zu seinen Untertanen ist, solange Du nicht dem anderen Team angehörst. Das andere Team lässt sich ja supereinfach für einen König überprüfen. Natürlich wird da das eigene Volk aus unserer heutigen Sicht gut behandelt. Und auch das Wertesystem lässt es nicht zu, andere aus dem eigenen Team einfach so umzusäbeln.

Gehen wir mal den umgekehrten Fall. Wir haben einen rechtschaffen guten König. Aber die Stadtwache ist rechtschaffen böse.

Welche recht einfach als böse erkannt werden kann. Folge: König demnächst tot oder reine Puppe, oder die Stadtwache... hm... sagen wir ausgetauscht. Alles andere wäre sehr komisch.

Es macht einen Unterschied, ob man nur die Kombatanten oder das ganze Dorf niedermetzelt.
Und bevor es soweit kommt, würden sie Verhandlungen führen. Selbst wenn der Widerstand hilflos unterlegen ist und nur aus drei altersschwachen Bogenschützen besteht, würden sie versuchen, das Ganze friedlich zu lösen.

Die Bösen dagegen ist das egal. Wenn sie sehen, dass die Dorf-Verteidigung zu stark ist, würden sie natürlich eine nicht-kämpferische Methode versuchen. Sobald sie aber sehen, dass die Verteidigung nur aus drei altersschwachen Bogenschützen besteht, würden sie diese einfach töten und sich das Artefakt nehmen.

Äh. Nee. Auch da kommt es auf die Situation an. Ich fürchte Du nimmst ein viel zu naives Bild eines solchen Settings an. Kann man machen. Wird auch meistens gemacht, weil man nicht in einer Welt spielen will, die komplett gegen das eigene Moralsystem gebügelt ist. 
Aber wie gesagt: Wenn Du den Fall konsequent voll durchdenkst, landest Du bei den 2 Teams (+ gebenenfalls neutral).

Ein Setting, in dem gut und böse objektiv sind, dies aber für Sterbliche nicht überprüfbar ist, hatte ich hier beschrieben: Post #60 und #62.

Da hatte Scimi ja schon drauf geantwortet.

[Eulenspiegel]

Nicht korrekt. Es kann ein solcher König sein, aber das wäre alles Andere als selbstverständlich. (Bitte nicht böse mit eigennützig gleich setzen. Du kannst böse Taten machen, ohne dabei aus Eigennutz gehandelt zu haben. Umgekehrt kannst Du sogar eigennützig Gutes tun. Der Detect Evil bringt das dann ans Licht)

Ich habe nicht böse mit eigennützig gleichgesetzt. Aber welche Gesinnung würdest du dem von mir beschriebenen König geben?

Genauso kann ich mir eine ideale faschistische Regierung vorstellen, bei dem der König als solches sehr kulant zu seinen Untertanen ist, solange Du nicht dem anderen Team angehörst. Das andere Team lässt sich ja supereinfach für einen König überprüfen. Natürlich wird da das eigene Volk aus unserer heutigen Sicht gut behandelt. Und auch das Wertesystem lässt es nicht zu, andere aus dem eigenen Team einfach so umzusäbeln.

Darüber zu diskutieren, ob das nun gut oder böse sei, würde sehr schnell in die Speakers Corner abdriften...
Was hast du gegen das Beispiel mit meinem König?

Welche recht einfach als böse erkannt werden kann. Folge: König demnächst tot oder reine Puppe, oder die Stadtwache... hm... sagen wir ausgetauscht. Alles andere wäre sehr komisch.

Du gehst davon aus, dass es an jeder Straßenecke Detect Evil gibt. Selbst wenn Detect Evil im Setting möglich ist, bedeutet das noch lange nicht, dass er sehr verbreitet ist.
Ansonsten muss man auch mit dem Arbeiten, was man hat: Wenn das gute Königreich ein böses Dorf erobert hat, dann leben da momentan halt hauptsächlich böse Leute. Was willst du tun? Alle bösen Dorfbewohner vertreiben? Das wäre selber böse.

Sicherlich wird man die wichtigsten Jobs den guten Dorfbewohnern geben. Dann bleiben aber auch noch zahlreiche Jobs, die noch besetzt werden müssen, für die es aber keine guten Dorfbewohner mehr gibt. Also muss man den Job mit einem bösen Dorfbewohner besetzen. Alrik Lügenmaul ist vielleicht kein guter Stadtgardist. Aber von allen Bewerbern ist er der am wenigsten Böse gewesen. Daher hat er die Stelle bekommen.

Wird auch meistens gemacht, weil man nicht in einer Welt spielen will, die komplett gegen das eigene Moralsystem gebügelt ist.

Klar, wenn man Gut und Böse vollkommen beliebige definiert, dann hat man natürlich eine Welt, die komplett gegen das eigene Moralsystem geht. Aber das ist nicht sinnvoll. Normalerweise werden in einem solchen Setting gut und böse so definiert, dass es zumindest halbwegs zum eigenen Moralsystem passt.

Da hatte Scimi ja schon drauf geantwortet.

Habe ich etwas überlesen? Meine Post war #60 um 21:03 Uhr. Danach hatte Scimi zumindest in diesem Thread keine Posts mehr geschrieben.

[Feuersänger]

Wie gesagt: Gut und Böse einfach als "Teams" darzustellen, die sich in nichts unterscheiden als auf welchen Detect Alignment-Zauber sie ansprechen, ist einfach sowas von MEILENWEIT von einer Objektiven Moralität entfernt, dass mir der Ansatz immer grotesker vorkommt, je länger ich drüber nachdenke. Die Begriffe Gut und Böse hätten dann überhaupt keine Bedeutung mehr; man könnte sie auch "Gnorx" und "Zimpf" nennen. Es dürfte doch nun _wirklich_ nicht schwer einzusehen sein, dass "Er ist ein Zimpf! Tötet ihn!" nichts mehr mit Guter und Böser Moralität zu tun hat.

--

Ein Rechtschaffen-Böses Gesellschaftssystem? Nichts leichter als das!
Denk dir einfach einen recht straff durchorganisierten Staat, gerne mit Meldepflicht, Überwachung, Zensur. Es gibt einen Haufen Gesetze, die zum Teil unmöglich zu befolgen sind, aber auch im Regelfall nicht durchgesetzt werden. Aber damit hat man einen wunderbar bequemen Hebel, jede mißliebige Person ausschalten zu können -- denn gegen irgendein Gesetz wird sie schon verstoßen haben. Und sei es, die Luft des Heiligen Landes durch Atmung verunreinigt zu haben.
Es wird Privilegierte geben, die sich mehr rausnehmen dürfen als andere. Wir hatten genau das schonmal in einem anderen Thread diskutiert: wenn z.B. ein Privilegierter mit einem Normalo einen Vertrag abschließt und seinen Verpflichtungen nicht nachkommt, wird er sich zwar vor der Justiz verantworten müssen, aber das System wird so getuned sein, dass der Normalo dennoch in die Röhre schaut. Wenn etwa Aussage gegen Aussage steht, entscheidet das Gericht zugunsten der Partei mit dem besseren Leumund.

[6]

@Eulenspiegel&Feuersänger:
Ich antworte mal Euch beiden. Ihr sagt ja im Prinzip das Gleiche:
Genau diese aus unserer Sicht Beliebigkeit der Moralvorstellungen bei Settings, bei dem es "objektiv" erkennbares Gutes und Böses gibt, war doch das, was Scimi so absurd fand.
Guck mal: Du hast jemanden, den Du als Bösen erkannt hast. Warum er böse ist und was er getan hat, weisst Du nicht. Das wirst Du nur erfahren, wenn Du in seinen Kopf reinschaust. Kannst Du aber im Normalfall nicht. Ergo wirst Du alles, was er sagt, sehr genau überprüfen. Wenn jemand ihn beschuldigt, wirst Du ihn so behandeln als hätte er das getan. Du weisst ja, dass derjenige, der ihn beschuldigt hat, gut ist. Schliesslich ist er gut und hat Dich damit nicht angelogen. Ergo läuft es automatisch auf Du (im Team Gut) gegen ihn (im Team Böse) hinaus. Und das kannst Du über das komplette Spektrum der Interaktionen ziehen. Wenn Du diese Objektivität des Moralsystems dekonstruierst, kommt immer Team gut gegen Team böse raus.
Das das natürlich nur sehr wenige Rollenspieler so spielen wollen, ist klar.

Ach ja: Eulenspiegel: Dein König wäre höchstwahrscheinlich rechtschaffen neutral. Allerdings könnte er auch sowohl Rechtschaffen gut als auch Rechtschaffen böse unter unseren Voraussetzungen sein.
Und Feuersänger: Dein System wäre auch ein sehr effizientes Beispiel für ein Rechtschaffen-Gutes Regierungssystem unter unseren Voraussetzungen.

[Irian]

Es wurde ja bisher nicht mal definiert (oder habe ich das übersehen) ob es um "Es gibt objektiv gute/böse Taten" oder um "Es gibt objektiv gute/böse Leute" geht.

Ersteres ist ja noch halbwegs einfach, auch wenn es schon wieder Probleme bringt bei verschiedenen Spezies. Aber es ist zumindest denkbar, "X zu tun ist böse (für Spezies mit Eigenschaften X, Y oder Z)".

Letzteres ist aber dann ziemlich schwierig, denn ab wann ist jemand objektiv böse? Wenn er mal was objektiv böses getan hat? Oder per Geburt? Oder nachdem seine Taten auf einer objektiven Skala aufgerechnet wurde und er eine Balance von > 50% für böse Taten hat? Oder darf so jemand der böse ist, aus metaphysischen Gründen keine guten Taten mehr vollbringen?
Liegt bei mir aber auch daran, dass ich mit "Gesinnung erkennen" um ehrlich zu sein, nie was anfangen konnte. Ich würde ja "Meine Magie verrät mir, dies ist ein Dämon, tötet ihn!" verstehen, aber mit "Meine Magie verrät mir, dass dieser harmlos aussehende Typ da drüben böse ist, tötet ihn!" habe ich gewisse Schwierigkeiten.

Wenn wir sagen, dass gut/böse aufrechenbar ist, haben wir ein weiteres Problem: Nehmen wir an, der Nekromant opfert ein Kind (sehr böse), um ein ganzes, unschuldiges Land von einem Fluch zu befreien (sehr gut). Anschließend lebt er weiterhin gut, bis er also als "objektiv" gut gilt. Nun findet ihn der Vater des Kindes und murkst ihn ab. Ist der Vater nun also "objektiv" böse, weil er einen nun ja "objektiv" guten Menschen getötet hat?

[Rhylthar]

Letzteres ist aber dann ziemlich schwierig, denn ab wann ist jemand objektiv böse? Wenn er mal was objektiv böses getan hat? Oder per Geburt? Oder nachdem seine Taten auf einer objektiven Skala aufgerechnet wurde und er eine Balance von > 50% für böse Taten hat? Oder darf so jemand der böse ist, aus metaphysischen Gründen keine guten Taten mehr vollbringen?

Das ist ja nicht die zentrale Fragestellung dieser Umfrage. Nicht "Warum" oder "Wie" ware gefragt, sondern "ob".

Aber als Antwort:
- Dämonen/Teufel, Abolethen, Illithiden, etc. sind ab Geburt böse. Nenn es von mir aus genetisch bedingt.
- andere können "böse" werden...oder eben auch wieder gut (das Konzept der Läuterung kann ja auch in solchen Welten präsent sein)

Liegt bei mir aber auch daran, dass ich mit "Gesinnung erkennen" um ehrlich zu sein, nie was anfangen konnte. Ich würde ja "Meine Magie verrät mir, dies ist ein Dämon, tötet ihn!" verstehen, aber mit "Meine Magie verrät mir, dass dieser harmlos aussehende Typ da drüben böse ist, tötet ihn!" habe ich gewisse Schwierigkeiten.

Hätte ich auch, denn die grundlegende Annahme, ich müsste alles töten, was nicht gut ist, sehe ich nicht. Schwarz-Weiss-Welten wie z. B. die Forgotten Realms kennen sogar "gute" wie auch "böse" Lebewesen in einer kirchlichen Organisation (Kleriker von Helm z. B.). Hier kommt die von Luxferre schon angeführte 2. Achse zum tragen.

Wenn wir sagen, dass gut/böse aufrechenbar ist, haben wir ein weiteres Problem: Nehmen wir an, der Nekromant opfert ein Kind (sehr böse), um ein ganzes, unschuldiges Land von einem Fluch zu befreien (sehr gut). Anschließend lebt er weiterhin gut, bis er also als "objektiv" gut gilt. Nun findet ihn der Vater des Kindes und murkst ihn ab. Ist der Vater nun also "objektiv" böse, weil er einen nun ja "objektiv" guten Menschen getötet hat?

Ist natürlich ein treffendes Dilemmata-Beispiel. Trotzdem ja lösbar: Die Taten des Nekromanten werden gegeneinander aufgerechnet, scheinbar bleibt es bei "gut". Die des Vaters auch, hier ist die Entscheidung schwieriger (unbekannte Vorgeschichte), aber er muss durch seine Tat nicht zwangsläufig zu "böse" wechseln.

[nobody@home]

Was mir in der letzten halben Stunde oder so durch den Kopf gegangen ist und evtl. etwas off-topic werden könnte: welchen konkreten Vorteil bietet mir als Spieler/SL/Settingdesigner ein "objektiver" Moralstandard eigentlich im Vergleich zu praktisch jeder anderen denkbaren Art von Freund/Feind-Kennung? Daß ich mir beim Versuch, so etwas zu verwenden, mit (Spiel-)Gruppen, die mit meinen gesetzten Vorstellungen von Gut und Böse nicht zu mindestens 98% konform gehen, schon mal seeeehr leicht mindestens längere Diskussionen aufhalsen kann, spricht aus meiner Sicht zunächst mal eher dagegen...

[Irian]

Das ist ja nicht die zentrale Fragestellung dieser Umfrage. Nicht "Warum" oder "Wie" ware gefragt, sondern "ob".

Aber für ein "ob" muß erstmal klar sein, "was". In diesem Fall: Soll es objektiv gute/böse Lebewesen geben (und falls ja, können Menschen objektiv gut/böse sein) oder nur objektiv gute/böse Taten?

Und ohne das "wie" ist die Frage ziemlich wischi-waschi, weil da soviel drunter fallen kann, dass es schwer ist, was zu sagen. "Ich mag Actionfilme". Ok. Aber das sagt noch relativ wenig aus, welche Filme ich speziell mag, weil es auch diverse schlechte (für mich) gibt.

welchen konkreten Vorteil bietet mir als Spieler/SL/Settingdesigner ein "objektiver" Moralstandard eigentlich im Vergleich zu praktisch jeder anderen denkbaren Art von Freund/Feind-Kennung?

Sehr gute Frage. Was ist eigentlich der Unterschied in der Praxis, ob man eine Welt spielt, wo eben die typische Kultur aus der die SCs kommen, eine bestimmte Moral haben - oder ob diese Moral noch dazu nach irgendeinem mystischen objektivem Gesichtspunkt korrekt ist? Wird das irgendwas am Verhalten groß ändern? Sehe ich nicht so wirklich.

Geht es vielleicht darum, die Konflikte wieder "einfacher" zu machen? "Orks sind böse. Wir töten Orks. Folglich Helden." statt "Orks mußten ihre Stammesgebiete verlassen, weil Dürre und wollen auch nur leben. Scheiße, was tun wir nun?" Das ist kein Vorwurf, "simple" Sword&Sorcery Fantasy mit wenig Grau hat ja auch was.

[Grandala]

Ich hab mal nein gewählt, da ich mich zu Spielen mit moralischer Grauzone eher hingezogen fühle beim Spielen als Spieler und auch als Spielleiter. Immer mal wieder genieße ich allerdings auch die klassischen D&D Tropes z.B. bei TOR, wo Orks ja nun einfach Böse sind und die Fragen der Ethik einfach nicht aufkommen wollen/sollen. Interessant finde ich, dass sich die Umfrage gestern noch stärker die Waage gehalten hat als heute.

[General Kong]

Ich habe mit Ja geantwortet, aber das gilt vor allem für klassische D&D-Fantasy. Vielleicht noch für Teufel und Dämonen bei Urban fantasy. Bei historischen settings finde ich das unpassend und überflüssig und man beraubt sich vieler Plots.
1) Der Mafia-Killer, der für seine Tochter alles tun würde. Selbst Frühstück jeden Morgen. Mit Smily-Spiegelei.
2) Ein Priester, der sein letztes Hemd gibt für Bedürftige, aber gleichzeitig Prostituierte tötete ("Sünde!)
3) ein SS-Offizier, der bei der Erschießung von Dakota Smith festststellt: "Hey, bist du nicht Dakota Smith, mit dem ich ich Heidelberg studiert habe? - Ähm, ich muss mal eine rauche gehen. Die Tür zur Zelle lass ich mal auf ..."
4) ein Captain der US cavalery, der die Siedler rettet - und dann 200 indianische Frauen und Kinder in die verschneite Wildnis treibt. Zur "Vergeltung".


Das und andere Geschichten kann man bei Schwarz-Weiß-Gut-Böse nicht haben.
1) Der mafiosi ist ein Blutsäufer, seine Tochter ist ihm egal.
2) Der Priester ist immer lieb zu allen.
3) Der Nazi hat gerade seine Mutter für den Führer erschossen, was macht der wohl mit dem plutokratischen Ex-Kommilitonen?
4) Der Captain schützt die Siedler und die Indianer und alle singen genmeinsam "Can't we all just get along?" auf Lakota.

Auch gute Charaktere. Aber auf die Dauer und auf Immer etwas eintönig, da man den Charakter einmal bestimmen muss -und schon "kennt" man den NSC.

@ nobody: Der Vorteil liegt bei einer entkrampfteren Spielweise, gerade bei vielen Fantasy-Abenteuern:
"Als: Wir dringen nun in den Goblinbau ein - obwohl die uns nichts getan haben.
Dann greifen wir die an - weil die Goblins sind.
Wir töten alle - auch Frauen und Kinder. Weil die sich sonst an uns oder anderen Menschen, Elfen und Zwergen rächen werden.
Wir plündern alles - auch die Toten werden gefleddert. Wir lassen keinen leben, auch nicht als Sklaven.
Das alles machen wir, weil wir gut sind ...?

Bei Gut-Böse sind die Goblins BÖSE und ihre Kinder werden auch BÖSE sein und das BÖSE zu bekämpfen ist GUT, denn wenn man die gerade mal nicht mordenden Goblins nicht ausrottet, dann werden die früher oder später angreifen und um ein vielfaches grausamer sein. Und selsbt wenn sei "nur" alle versklaven, so siegt durch sie DAS BÖSE gegen DAS GUTE und am Ende wir alles nur noch viel schlimmer.

SC, die Goblins angreifen, sind daher GUT. Ihre Taten sind GUT und gerechtfertigt. Das Abenteuer kann man mit viel Spaß und Hallo spielen.

Muslimische Kämpfer, die christliche Pilger trotz eines Abkommens angreifen, sind es nicht.
Kreuzfahrer, die deshalb ein muslimisches Dorf zur Vergeltung niederbrennen, sind es auch nicht.
Beide Gruppen würden das subjektiv anders sehen.
Die jeweilige Gruppe zu spielen ist herausforderndes Rollenspiel und historisch korrekt. Aber es ist ernst und erfordert erwachsene Spieler.
Das kann toll, aber auch anstrengend sein.

[Rhylthar]

Aber für ein "ob" muß erstmal klar sein, "was". In diesem Fall: Soll es objektiv gute/böse Lebewesen geben (und falls ja, können Menschen objektiv gut/böse sein) oder nur objektiv gute/böse Taten?

Schließt das eine das andere aus?

[Irian]

Schließt das eine das andere aus?

Nein, aber es gehört auch nicht notwendigerweise automatisch zusammen. Wenn "objektiv gute/böse" Taten möglich sind, dann bedeutet das nicht, dass sie automatisch aufrechenbar sind. Das hieße also, der Mensch selbst wäre nicht objektiv absolut gut oder böse, aber er hat halt objektiv gute und/oder böse Taten vollbracht. Es gäbe kein "Gesinnung spüren" oder sowas.

Andersrum, wenn jemand objektiv gut oder böse SEIN kann, wird es schwierig, weil dann plötzlich Probleme en masse auftreten.

[Rhylthar]

Nein, aber es gehört auch nicht notwendigerweise automatisch zusammen. Wenn "objektiv gute/böse" Taten möglich sind, dann bedeutet das nicht, dass sie automatisch aufrechenbar sind. Das hieße also, der Mensch selbst wäre nicht objektiv absolut gut oder böse, aber er hat halt objektiv gute und/oder böse Taten vollbracht. Es gäbe kein "Gesinnung spüren" oder sowas.

Andersrum, wenn jemand objektiv gut oder böse SEIN kann, wird es schwierig, weil dann plötzlich Probleme en masse auftreten.

Ich sehe weder bei dem einen noch beim anderen Schwierigkeiten.

Der Mensch beginnt sein Leben "Neutral" und wird sich dann, durch Taten, in eine Richtung entwickeln oder sie auch wieder wechseln. Abgerechnet wird am Ende. Mit "Detect Evil" eines Paladins würde man einen momentanen Gesinnungsstand eines Menschen sehen. Gibt halt Wesen, bei denen ist es wandelbar, bei anderen nicht.

Auch andersherum sehe ich nicht das Problem. Wo soll da eines auftreten wenn alle Dämonen böse sind?
Natürlich beinhalten manche Settings Inkosequenzen; einen guten Dämonen kennt kaum einer, gefallene/korrumpierte Engel sind ja nun nicht wirklich etwas besonderes.

[1of3]

Wie gesagt: Gut und Böse einfach als "Teams" darzustellen, die sich in nichts unterscheiden als auf welchen Detect Alignment-Zauber sie ansprechen, ist einfach sowas von MEILENWEIT von einer Objektiven Moralität entfernt, dass mir der Ansatz immer grotesker vorkommt, je länger ich drüber nachdenke. Die Begriffe Gut und Böse hätten dann überhaupt keine Bedeutung mehr; man könnte sie auch "Gnorx" und "Zimpf" nennen.

Tatsächlich finde ich Szenarien mit Blue and Orange Morality bei weitem ansprechender.

Mein Problem mit Gut vs. Böse ist der damit einhergehende selbstreferentielle Clusterfuck. Wir können natürlich sagen, dass etwas objektiv Gut oder Böse ist und versuchst ja in deinen Beiträgen regelmäßig zu verdeutlichen, was das bedeutet. Das Problem ist, dass eben die Konnotationen so liegen, dass kein real existierendes Mitglied dieser unserer Sprachgemeinschaft von sich selber sagen würde: Ich bin eine durch und durch böse Person.

Ich frag ich dann also immer: Wenn die Autoren sich zwei inhaltlich schlüssiges moralisches Systeme überlegt haben, warum können sie dann keine sinnvollen Namen dafür wählen?

[Wellentänzer]

Kann ich pauschal nicht beantworten!

Es gibt Settings, da mag ich klare Feindbilder, dementsprechend sind mir die bösen Schwergen Saurons bei Mittelerde (zum Beispiel) ganz recht.
Aber ich mag auch differenziertere Settings, wo keine solchen klare Schemata existieren.
Und ich mag auch Settings, bei denen es Anfangs so aussieht, als gäbe es solche klaren Pole, bei denen im Verlauf des Spiels die Spielerfiguren aber durch ihre Erlebnisse und Erfahrungen diese Muster hinterfragen müssen, um festzustellen, dass sie vielleicht auf der falschen Seite stehen, oder dass die „wir sind die Guten“ Argumentation in der eigenen Moralvorstellung eben nicht stimmen kann.

Also ja, ich mag es, aber nicht immer. Settingabhängig...!

Das trifft es für mich auch. Klassisches D&D ohne objektiv Gutes/Böses gibts doch gar nicht. Wer daraus resultierende Inkonsistenzen nicht mit seiner Suspension of Disbelief zukleistern kann, sollte dringend was anderes spielen.

[Barbara]

Ich habe mit objektiv Gutem/Bösen in Settings über längere Spielzeit das Problem, dass ich meine eigenen Wertesysteme schwer ausblenden kann.

[Supersöldner]

Unterscheidet sich das den sehr oft von dem welches das Spiel anbietet ?

[Feuersänger]

Das und andere Geschichten kann man bei Schwarz-Weiß-Gut-Böse nicht haben.
1) Der mafiosi ist ein Blutsäufer, seine Tochter ist ihm egal.
2) Der Priester ist immer lieb zu allen.
3) Der Nazi hat gerade seine Mutter für den Führer erschossen, was macht der wohl mit dem plutokratischen Ex-Kommilitonen?
4) Der Captain schützt die Siedler und die Indianer und alle singen genmeinsam "Can't we all just get along?" auf Lakota.

Sorry Kong, aber das ist fast alles Kappes. Es steht nirgends, aber wirklich nirgends geschrieben, dass ein Böser Charakter keine Freundschaft oder Liebe kennen kann. Im Gegenteil behaupte ich, wird ein Böser seine Freunde und Familie vielleicht noch vehementer schützen als ein Guter, weil ihm die Konsequenzen für Dritte dabei völlig egal sind.
Der Mafioso kann seine Tochter heiß und innig lieben und wie eine Prinzessin behandeln, während er kein Problem damit hat, lastwagenweise gleichaltrige Mädchen in seine Puffs liefern zu lassen. Absolut kein Problem mit einer Bösen Gesinnung.

Deine anderen zuerst genannten Beispiele gehen in die gleiche Richtung -- jeder davon wäre zumindest als Böser Charakter problemlos machbar.
Davon abgesehen, dass es sowieso auch noch den billigen Ausweg der Neutralität gibt.
Umgekehrt ist ein Guter da etwas stärker eingeschränkt -- da dürfte der Priester keine harmlosen Prostituierten jagen, sondern müsste schon gegen echte Verbrecher zu Felde ziehen. Der Offizier darf keine harmlosen Indianer vertreiben, aber Orks vielleicht schon eher.

--

Da fällt mir auf, dass ihr euch hier dankbar auf so billige Beispiele wie Dämon oder Dieb gestürzt habt, aber mein Orkstamm-Dilemma wurde geflissentlich ignoriert. Ist euch das zu unbequem oder was?

--

Edit:
@6:
Scimi liegt mit seiner Darstellung falsch, there's the problem.

[nobody@home]

@ nobody: Der Vorteil liegt bei einer entkrampfteren Spielweise, gerade bei vielen Fantasy-Abenteuern:
"Als: Wir dringen nun in den Goblinbau ein - obwohl die uns nichts getan haben.
Dann greifen wir die an - weil die Goblins sind.
Wir töten alle - auch Frauen und Kinder. Weil die sich sonst an uns oder anderen Menschen, Elfen und Zwergen rächen werden.
Wir plündern alles - auch die Toten werden gefleddert. Wir lassen keinen leben, auch nicht als Sklaven.
Das alles machen wir, weil wir gut sind ...?

Bei Gut-Böse sind die Goblins BÖSE und ihre Kinder werden auch BÖSE sein und das BÖSE zu bekämpfen ist GUT, denn wenn man die gerade mal nicht mordenden Goblins nicht ausrottet, dann werden die früher oder später angreifen und um ein vielfaches grausamer sein. Und selsbt wenn sei "nur" alle versklaven, so siegt durch sie DAS BÖSE gegen DAS GUTE und am Ende wir alles nur noch viel schlimmer.

SC, die Goblins angreifen, sind daher GUT. Ihre Taten sind GUT und gerechtfertigt. Das Abenteuer kann man mit viel Spaß und Hallo spielen.

Okay, wenn der einzige Vorteil des kosmischen Gut/Böse-Schemas darin liegt, daß es die "Guten" dazu befähigen soll, mit "objektiv" reinem Gewissen die Endlösung der Gesinnungsfrage zu beschließen...dann will ich damit tatsächlich nicht mal im Spiel zu tun haben. Interessante Konflikte, solche mit klaren Frontlinien eingeschlossen, lassen sich auch weniger problematisch begründen.