Autor Thema: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen  (Gelesen 44722 mal)

0 Mitglieder und 14 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline Aendymion

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 150
  • Username: Aendymion
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #225 am: 8.01.2018 | 11:52 »
Da das Thema sich jetzt langsam zerstreut und das Lesen bestimmter Meinungen hier auch nicht gerade leicht verdaulich ist, ziehe ich mich aus der Diskussion zurück.

Abschließend muss ich sagen, dass ich überrascht und ein bisschen schockiert bin, wieviele Menschen sich scheinbar durch meinen Aufruf in ihrem Freiheitsempfinden eingeschränkt fühlen. Ich weiß auch, dass das etwas mit Forenkultur zu tun hat, bin aber auch sicher, dass es etwas aus unserer Gesellschaft widerspiegelt.

Was mich andererseits freut: Über 2000 Leute haben sich in den letzten 24 Stunden dieses Thema angeschaut und sich vielleicht kurz Gedanken darüber gemacht, welche Haltung man selbst zu diesem Thema einnehmen möchte bzw. einnimmt. Damit ist für mich schon einiges gewonnen.

Offline Crimson King

  • Hat salzige Nüsse!
  • Titan
  • *********
  • Crimson King
  • Beiträge: 19.137
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Stormbringer
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #226 am: 8.01.2018 | 11:57 »
Kein Strohmann. Bitte guck das nochmal nach bevor du mir das so vorwirfst. Das heißt nämlich nicht "in meinem Argument war ein Aspekt drin, den du nicht völlig augeschöpft hast." z.B. fände ich das Spielen von vielen psychischen Erkrankungn aus ähnlichen Überlegungen problematisch. Habe ich gesagt Frausein wäre nur eine Geisteskrankheit? Nope  ::)
Und ich wollte meine Überlegung, grundsätzlich klarmachen, so gut ich kann in der Kürze. Eine Irreführung ist das sicher nicht. Wenn du mal auf das Beispiel eingehst, bekommen wir das Missverständnis vielleicht auch gelöst.

Ich fände es ja besser, wenn du auf meine Beispiele eingehst, anstatt, dir eines raus zu picken.

Davon abgesehen, was machst du mit einem Spieler, der sehr elaborierte Vorstellung vom Zwergendasein hat und sich übelst gestört fühlt, wenn Zwerge anders dargestellt werden, als er sie sich vorstellt? Darf dann keiner mehr einen Zwerg spielen?

Der wesentliche Punkt ist: hier wurde die Aussage getroffen, man dürfe kein Cross Gender spielen, wenn ein Mitspieler das ablehnt, weil er befürchtet, es könnte in unangemessener Form geschehen. Grundsätzlich kann aber so ziemlich alles, was man im Rollenspiel spielen kann, als unangemessen angesehen werden, weil es ja keine allgemeingültigen, messbaren Kriterien für Angemessenheit gibt, also alles nur von den Empfindungen der Einzelpersonen abhängt.

In der Praxis tritt natürlich nicht alles auf einmal auf, es bleiben also auch in einer Runde mit einem Arzt und einem Journalisten, die sich durch das unangemessen Ausspielen von Ärzten und Journalisten gestört fühlen, genügend Optionen übrig. Trotzdem gibt es auch im Rollenspiel Dinge, die man auszuhalten hat. Kriegt man das nicht hin und die Gegenseite lenkt auf die eigenen Befindlichkeiten nicht ein, ist dies nicht pauschal die Schuld der Gegenseite. Hier steht Spielspaßeinschränkung gegen Spielspaßeinschränkung. In funktionierenden Gruppen wird sich da im Allgemeinen eine Lösung finden lassen. Dass diese Lösung so aussieht, wie von Boba beschrieben, dass also immer auf alle Befindlichkeiten RÜcksicht genommen werden muss, sehe ich dagegen nicht.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Hotzenplot

  • geiles Gekröse
  • Mythos
  • ********
  • Potz Pulverdampf und Pistolenrauch!
  • Beiträge: 10.886
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Hotzenplotz
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #227 am: 8.01.2018 | 11:59 »
Da das Thema Rassimus bzw. Farbige/nicht-farbige in Settings und Spielrunde hier auftauchte, mal ein paar Gedanken dazu von mir.
Disclaimer: Ich stehe nicht stellvertretend für irgendeine wie auch immer geartete Gruppe, sondern schreibe meine individuelle Sicht der Dinge runter.

Oder einem Schwarzer Menschen, der ein Rollenspiel-Setting liest, in dem ein Mensch mit nichtweißer Hautfarbe an der Spitze eines hochzivilisierten Imperiums steht.
Geht mir nicht so. Habe ich mir noch nie Gedanken drum gemacht. Aber jetzt, wo ich es tue, sage ich spontan: Ist mir wahrscheinlich egal. Wenn es einfach nur ein schwarzgeputztes Fäntelalter ist, würde ich mich eher dran stören und denken: Lieber Autor, komm doch einfach runter von deinem "Ach ich mach jetzt was ganz neues Tolles und alle Ritter sind schwarz, weil ich so ein anti-Rassist bin!".

Und bei meinen Runden sind halt auch die SCs meist weiss gewesen. Deshalb auch meine Vermutung, dass nichtweisse Spieler eher nichtweisse Charaktere spielen.
Das trifft auf mich nicht zu. Ich bin gerade in Gedanken meine aktuellen und letzten SC (auch bei Cons) durchgegangen: Fast immer weiß. Das liegt aber sicher auch an der vorhandenen Auswahl und der Prägung der Settings (in meinen Home-Runde spiele ich meistens DSA, auf Cons auch alles andere). Insgesamt würde ich aber sagen, dass ich darüber nicht großartig nachdenke. Außerdem bin ich sowieso meistens SL, da kommt die Frage nicht auf. :D

Hey, könnte das der Grund sein, weshalb man solche Spieler auch kaum auf Cons findet - aus Angst vor einer Sonderbehandlung?
Für mich gilt das nicht, gilt bei mir für alle Communities, denen man so angehört. :) Im Zweifel würde ich vorher versuchen herauszufinden, ob es eine politische Agenda gibt und wie die ist. Sagen wir mal beim jährlichen Treffen des Vereins für Wehrmachtsdevotionalien oder so. Oft ist es ja so, dass man den ein oder anderen schon kennt. Und wenn ich keinen kenne, wie beim ersten Mal Tanelorn-Treffen z. b., gehe ich da ganz locker hin. Je schneller ich merke, dass die Community sehr "divers" ;) ist, desto schneller fühle ich mich wohl. Wenn da nur stramme Preußenjungs (sorry, 6  ;D) stehen würden, kämen vielleicht Zweifel auf.

Und die "Farbigen", die spielen, halten sich wahrscheinlich von Runden fern, in denen sie auf ihre Hautfarbe reduziert werden ("Ich wünsche mir mehr Farbige in meiner Spielrunde.") sondern spielen da, wo sie einfach Mensch/Kollege/Mitspieler/Spielleiter sind.
Danke, ja. Ich hab keine Lust, für die Quote mitzuspielen.  ;D


Allgemein:
Ich habe kein Problem mit Rassismus in einem Setting. Ich habe ein Problem mit Rassismus in der Spielrunde. Das sind m. E. zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Sie können voneinander losgelöst oder zusammen auftreten. Das eine ist ein Ausschlusskriterium, das andere nicht.
Insgesamt möchte ich mich bei meinem Hobby nicht großartig mit Rassismus (Sexismus etc.) auseinandersetzen, das gehört in einen anderen Teil meines Lebens. Deshalb möchte ich auch nicht mit der Nase darauf gestoßen werden. "Wir spielen jetzt ein Spiel mit Transgendern!" reizt mich genauso wenig wie die Aussage: "Wir spielen jetzt ein Spiel mit Weißen/Schwarzen/Dünnen/Leuten, die beim Niesen die Augen aufhaben!". Da muss rollenspielrelevanter Input her, sonst ist es mir gleich.

Zur Diskriminierung und ihrer Vorbeugung in Rollenspielen:
Ich denke, jede/r hat in irgendeiner Form am eigenen Leib schon Diskriminierung erfahren. Geschlecht, Hautfarbe, Alter, Herkunft, Körperliche Merkmale. Dem entgegen zu wirken halte ich für eine brave, aber sehr große Aufgabe. Sich allein auf das Geschlecht zu beziehen, dabei aber Körper- oder Geistesbehinderungen auszuschließen, ist m. E. zu kurz gesprungen.
Das Thema sollte des Weiteren auch nicht mehr Platz einnehmen als der übliche Passus "Was ist ein Rollenspiel?". Wichtig ist doch, dass die Autoren ihre Denkweise transportieren. Und ja, wenn dann einer schreibt: "Leute, ich hab keinen Bock auf diese Scheiße!" ist das auch vollkommen okay. Nach wie vor entscheiden die Kunden.

Anekdotisch:
Ich war mal als Neuling bei einer Con, bei der ein anderer Teilnehmer eine eindeutige Nazi-Marke auf seinem Hoodie trug. Der Typ war dort allerdings schon mehrfach und ich als Neuling hätte mir da nicht das Recht rausgenommen, deshalb einen riesen Aufstand zu machen. Gegen den Strich ist es mir allerdings dennoch gegangen. In einer gemeinsamen Spielrunde am Abend saß der Typ dann ohne Pulli dort, was mich wegen der Kälte noch wunderte. Es stellte sich im Nachhinein heraus, dass ein anderer Teilnehmer, den ich persönlich kenne (übrigens auch ein Tanelorni) dem Typen gesagt hat, dass er in dieser Spielrunde den Pulli auszuziehen hat oder er ihm den Pulli ausziehen würde. Angesichts der körperlichen Verhältnisse durchaus denkbar. Für mich persönlich hat das die Situation gewissermaßen entschärft (ich wusste ja nichts von dem, was vorher im Hintergrund lief), weil ich mir nicht die Frage stellen musste, wie ich jetzt auf diese Provokation reagieren sollte (ich empfinde das Tragen dieser Kleidung als Provokation und dass ich besonnen damit umgegangen wäre, ist quasi ausgeschlossen).
Das war jedenfalls das einzige Mal, bei dem ich bei einer Con direkt mit einem offenen Rassisten konfrontiert wurde.
ehrenamtlicher Dienstleistungsrollenspieler

Mein größenwahnsinniges Projekt - Eine DSA-Großkampagne mit einem Haufen alter Abenteuer bis zur Borbaradkampagne:
http://www.tanelorn.net/index.php?topic=91369.msg1896523#msg1896523

Ich habe die G7 in 10 Stunden geleitet! Ich habe Zeugen dafür!

Ich führe meinen Talion von Punin in der Borbaradkampagne im Rollenhörspiel
https://rollenhoerspiel.de/

Offline Nocturama

  • Organisch gewachsene Hühnin
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.255
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Nocturama
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #228 am: 8.01.2018 | 11:59 »
Das Cross-Gender-Ding hat ja fast seinen eigenen Thread verdient (zum Drölfzigsten Mal  ;)). Ich verstehe die Ablehnung auch so was von gar nicht, aber ich spiele auch 45/45 Männer/Frauen (10% "anders") und hatte da nur einmal in der Rollenspielfrühzeit unter Teenies Probleme (weibliche Spielerin, die einen wiiirrklichen fiesen homosexuellen Stereotyp gespielt hat).

Mich würde es dementsprechend massiv einschränken, nur noch Frauen spielen zu dürfen (ganz schlimm natürlich in den oft hervorgehobenen historischen Settings), viel mehr als "Bitte keine Zwerge" oder "Bitte keine Soldaten". Ich spiele auch nicht EINEN MANN (tm), sondern einen Charakter in einer bestimmten Lebenssituation, der männlich ist. In den kann ich mich genauso gut oder schlecht wie in einen weiblichen Charakter in einer mir fremden Lebenssituation hineinversetzen.

Wenn man mal Probleme damit hatte gilt wie bei allen anderen kategorisch ausgeschlossenen Sachen in Standard-Settings: Nicht "niemand darf Crossgender", sondern "Ulrike darf keine Männer mehr spielen, die redet jeden zweiten Satz über ihren Penis!" oder eben "Michael darf keinen Dieb mehr spielen, der beklaut immer die anderen SCs". Oder halt mit Ulrike und Michael gar nicht mehr spielen, wenn die auch in anderen Rollen unerträglich sind.

Und so als Anmerkung am Rand, es wurden auch schon Spieler gebeten, doch bitte Charaktere des anderen Geschlechts zu spielen, weil die weniger klischeehaft wurden  ;)
You're here for two things: to fucking ruin someone's shit, and to play a friendly game of make-believe.

AND YOU'RE ALL OUT OF IMAGINATION.

Offline Fredi der Elch

  • Dieter Bohlen des Rollenspiels
  • Legend
  • *******
  • Kleine Miss Regenbogenschlampe
  • Beiträge: 6.278
  • Username: Fredi der Elch
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #229 am: 8.01.2018 | 12:04 »
DnD3.5, Wiedergeburt, Zick-zack, Sack weg.
Nur für mich zum Verständnis der Situation: Hat das der SL eigenmächtig bestimmt? Hat er dich vorher gefragt? War das in der Gesamtgruppe abgesprochen? Das macht aus meiner Sicht bei der Bewertung sehr viel aus.

Ich bin auch eher der "Erstmal machen und nachher Scherben begutachten"-Typ, aber da gibt es ja genug Kritik dran, siehe XCard. Und das wäre zumindest eine mögliche Argumentationslinie, um bestimmte Konstellationen gar nicht erst zuzulassen, so sehr das auch entmündigend ist.
Das ist doch der perfekte Anwendungsfall für die XCard, oder? :) Man erlaubt erst mal, dass ein Mann eine Frau spielt, und wenn dann einer blöde Menstruationswitze macht, liegt da ja die XCard. Genial! Besseres Beispiel dafür, warum die gut ist, hätte mir selbst kaum einfallen können. ;D Erspart einem aber leider auch nicht, sich nachher mit dem Witzemacher mal über sein merkwürdiges (traue ich mich zu sagen... vollpfostiges ;) ) Frauenbild zu unterhalten.  wtf?  8)
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Offline KhornedBeef

  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.082
  • Username: KhornedBeef
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #230 am: 8.01.2018 | 12:05 »
Ich fände es ja besser, wenn du auf meine Beispiele eingehst, anstatt, dir eines raus zu picken.
Nein mein Herr Asterix, ich gehe nicht auf jedes Beispiel ein. Und ich kann nichts dafür, dass ich ausgerechnet das  deiner Beispiele gefunden hab dass du nicht wolltest oder so.
Zitat
Davon abgesehen, was machst du mit einem Spieler, der sehr elaborierte Vorstellung vom Zwergendasein hat und sich übelst gestört fühlt, wenn Zwerge anders dargestellt werden, als er sie sich vorstellt? Darf dann keiner mehr einen Zwerg spielen?
Der Punkt ist: a) Es gibt keine Fantasyzwerge, außer Peter Dinklage, und um den sorge ich mich nicht. b) Es gibt keine längliche Historie von Stigmatisierung von körperlichen Zwergigkeitsmerkmalen in unserer Geschichte. Oder ein Tabu um Reifewerdung und damit einhergehenden körperlichen Veränderungen von Zwergen. Schwierig, da überhaupt Analogien zu formulieren...
Zitat
Der wesentliche Punkt ist: hier wurde die Aussage getroffen, man dürfe kein Cross Gender spielen, wenn ein Mitspieler das ablehnt, weil er befürchtet, es könnte in unangemessener Form geschehen. Grundsätzlich kann aber so ziemlich alles, was man im Rollenspiel spielen kann, als unangemessen angesehen werden, weil es ja keine allgemeingültigen, messbaren Kriterien für Angemessenheit gibt, also alles nur von den Empfindungen der Einzelpersonen abhängt.

In der Praxis tritt natürlich nicht alles auf einmal auf, es bleiben also auch in einer Runde mit einem Arzt und einem Journalisten, die sich durch das unangemessen Ausspielen von Ärzten und Journalisten gestört fühlen, genügend Optionen übrig. Trotzdem gibt es auch im Rollenspiel Dinge, die man auszuhalten hat. Kriegt man das nicht hin und die Gegenseite lenkt auf die eigenen Befindlichkeiten nicht ein, ist dies nicht pauschal die Schuld der Gegenseite. Hier steht Spielspaßeinschränkung gegen Spielspaßeinschränkung. In funktionierenden Gruppen wird sich da im Allgemeinen eine Lösung finden lassen. Dass diese Lösung so aussieht, wie von Boba beschrieben, dass also immer auf alle Befindlichkeiten RÜcksicht genommen werden muss, sehe ich dagegen nicht.
Ok, ich bezog mich immer noch mehr darauf, dass sich die gruppe überwiegend einig war, dass das Spielerlebnis vielleicht (!) mit crossgender leidet, oder es jemanden nervt, und es deswegen nicht versucht. Wenn das nur einer wäre, fiele die Entscheidung vielleicht auch nicht so.

Edit:
Nur für mich zum Verständnis der Situation: Hat das der SL eigenmächtig bestimmt? Hat er dich vorher gefragt? War das in der Gesamtgruppe abgesprochen? Das macht aus meiner Sicht bei der Bewertung sehr viel aus.
Das wird bei dem Zauber ausgewürfelt, und daran haben wir uns Wort für Wort gehalten. Die Absprache war also "Wir spielen DnD 3.5".
Zitat
Das ist doch der perfekte Anwendungsfall für die XCard, oder? :) Man erlaubt erst mal, dass ein Mann eine Frau spielt, und wenn dann einer blöde Menstruationswitze macht, liegt da ja die XCard. Genial! Besseres Beispiel dafür, warum die gut ist, hätte mir selbst kaum einfallen können. ;D Erspart einem aber leider auch nicht, sich nachher mit dem Witzemacher mal über sein merkwürdiges (traue ich mich zu sagen... vollpfostiges ;) ) Frauenbild zu unterhalten.  wtf?  8)

Ja, schon. Ich meinte dass ich eher Themen spiele, bei den ich glaube, das Durchspielen und Konsequenzen in Kauf nehmen zu dürfen, und dann eben nicht mittendrin etwas ausklammere, sondern das auf die Nachbesprechung verschiebe.
Und evtl. möchte ich auch weiter mit Leuten spielen, die das erstmal ganz falsch machen. Nur dass die das nicht nochmal falsch machen, bevor man da menschlich weiter gekommen ist.
« Letzte Änderung: 8.01.2018 | 12:10 von KhornedBeef »
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Ucalegon

  • Gast
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #231 am: 8.01.2018 | 12:12 »
Wenn ich mich richtig erinnere, war ein wichtiger Grund für die Ablehnung von "Crossgender-Play" in der zitierten Podcast-Folge, dass die Frau in der Runde schlechte Erfahrungen mit Männern gemacht hatte, die das gedankenlos bis übergriffig betrieben haben. Fand ich absolut nachvollziehbar. Link zur Folge

Aus der Designperspektive heißt das, dass ich den Leuten nicht einfach sagen kann, spielt Figuren mit einem anderen Geschlecht, in einem gesellschaftlichen Umfeld, das euch fremd ist et cetera, sondern auch wie sie das machen sollen. Lesenswert sind da z.B. der Abschnitt "Identity Politics" aus Urban Shadows oder das Nachwort zu Best Frieds.

Offline Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Titan
  • *********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 14.164
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #232 am: 8.01.2018 | 12:13 »
Ich bin mir sicher, jemand, der so schlau ist, wie du, kriegt das hin.
meine sehr GERINGEN "Kenntnisse" in dem Bereich sagen mir, nein das kann ich nur mittels Zufall oder Glück angemessen umsetzen
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline KhornedBeef

  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.082
  • Username: KhornedBeef
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #233 am: 8.01.2018 | 12:17 »
Wenn ich mich richtig erinnere, war ein wichtiger Grund für die Ablehnung von "Crossgender-Play" in der zitierten Podcast-Folge, dass die Frau in der Runde schlechte Erfahrungen mit Männern gemacht hatte, die das gedankenlos bis übergriffig betrieben haben. Fand ich absolut nachvollziehbar. Link zur Folge

Aus der Designperspektive heißt das, dass ich den Leuten nicht einfach sagen kann, spielt Figuren mit einem anderen Geschlecht, in einem gesellschaftlichen Umfeld, das euch fremd ist et cetera, sondern auch wie sie das machen sollen. Lesenswert sind da z.B. der Abschnitt "Identity Politics" aus Urban Shadows oder das Nachwort zu Best Frieds.
Danke, das ist hilfreich.
Das war genau das Szenario, das mir vorschwebte: Jemand spielt so "dumm", dass der Rest der Runde da ein gebranntes Kind ist. Die einen Xcarden dann in Zukunft, bei den anderen heißt es dann rabiater "Schluss mit crossgender bis alle erwachsen sind!". Da mache ich keinen pauschalen Vorurteilsvorwurf, ist ja quasi das Gegenteil: Man will die Vorurteile ausräumen, bevor man sie sich, wenn Spieler selbst über ihren SC bestimmen, die ganze Zeit ins Gesicht labern lässt.
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline Crimson King

  • Hat salzige Nüsse!
  • Titan
  • *********
  • Crimson King
  • Beiträge: 19.137
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Stormbringer
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #234 am: 8.01.2018 | 12:51 »
Das war genau das Szenario, das mir vorschwebte: Jemand spielt so "dumm", dass der Rest der Runde da ein gebranntes Kind ist. Die einen Xcarden dann in Zukunft, bei den anderen heißt es dann rabiater "Schluss mit crossgender bis alle erwachsen sind!". Da mache ich keinen pauschalen Vorurteilsvorwurf, ist ja quasi das Gegenteil: Man will die Vorurteile ausräumen, bevor man sie sich, wenn Spieler selbst über ihren SC bestimmen, die ganze Zeit ins Gesicht labern lässt.

Wenn das so abläuft, ist das völlig ok. Das "bis alle erwachsen sind" fehlt dann in der Praxis des Öfteren.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline KhornedBeef

  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.082
  • Username: KhornedBeef
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #235 am: 8.01.2018 | 12:53 »
Wenn das so abläuft, ist das völlig ok. Das "bis alle erwachsen sind" fehlt dann in der Praxis des Öfteren.
Cool  :d
Edit: Ja, das ist auch immer ne Frage, wer da, im Freundkreis vielleicht sogar, auf den Tisch haut und sagt "Ey das ist kindisch". Aber es ist halt nötig, weil das anders wirkt als wenn irgendein Con-Wirrkopf dir sagt dass du dich da mal weiterbewegen musst, "weißt du, Mann?"
« Letzte Änderung: 8.01.2018 | 12:54 von KhornedBeef »
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Swafnir

  • Gast
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #236 am: 8.01.2018 | 12:55 »
Wenn ich mich richtig erinnere, war ein wichtiger Grund für die Ablehnung von "Crossgender-Play" in der zitierten Podcast-Folge, dass die Frau in der Runde schlechte Erfahrungen mit Männern gemacht hatte, die das gedankenlos bis übergriffig betrieben haben. Fand ich absolut nachvollziehbar. Link zur Folge

Aus der Designperspektive heißt das, dass ich den Leuten nicht einfach sagen kann, spielt Figuren mit einem anderen Geschlecht, in einem gesellschaftlichen Umfeld, das euch fremd ist et cetera, sondern auch wie sie das machen sollen. Lesenswert sind da z.B. der Abschnitt "Identity Politics" aus Urban Shadows oder das Nachwort zu Best Frieds.

So hat es angefangen. Daraus wurde dann auf alle Rollenspieler geschlossen mitsamt der Aussage "Ich kann mir auch gar nicht vorstellen, warum Kerle sonst Frauen spielen sollten." (sinngemäß) Und das wurde dann von allen Teilnehmern mehr oder weniger abgenickt mit dem Zusatz, "dass das in ihren Runden verboten sei." 

Luxferre

  • Gast
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #237 am: 8.01.2018 | 12:58 »
Ist das:

Was mich bei dieser ganzen Diskussion so stört, ist die Tatsache, dass hier immer wieder eine Tatsachenumkehr vorgenommen wird: Nicht weiß, heterosexuelle Männer wurden und werden in unserer Gesellschaft diskriminiert. Und nein, für mich ist es keine Diskriminierung ebendieser Bevölkerungsgruppe, wenn ein Schwuler oder eine Frau bevorzugt wird oder Illustrationen von heterosexuellen Pärchen seltener in einem Regelwerk auftauchen als die von gleichgeschlechtlichen Paaren. Wie gesagt, das ist eine für mich gültige Definition, aber um jemanden zu diskriminieren, muss der Diskriminierende in einer privilegierteren, machtvolleren Position sein als derjenige, der sich diskriminiert fühlt.

Was das Thema "Crossgender"-Spielen angeht wird ja die ganze Zeit die Argumentation vorgebracht, es könnte jemandem unangenehm sein und deshalb muss man sich nicht rechtfertigen, wenn man es generell verbietet. Ja klar, wenn ihr das in euren Runden so einstimmig besprecht und davon ausgehen könnt, dass niemand unter euch sich eventuell einfach nur nicht zu widersprechen traut, ist das doch völlig ok. Wenn ich aber nen Podcast mache, den Leute mit Diskriminierungserfahrung hören oder in ein Forum schreibe, dann hat man aus meiner Sicht durchaus die Verantwortung, mal kurz anzuerkennen, dass das verletzend sein kann.

die Antwort auf meinen Post:

Und das ist alles besser, als der weiße hetero Wirt, der blonde Wikingersheriff, der Zwergenschmied?
Was macht es besser?
Warum sollte ich krampfhaft Dinge implementieren, die vielleicht gar nicht passen oder existieren?

?

Auf Krampf wird gar nichts besser!
Anscheinend ist Deine Sicht der Dinge sehr verbohrt und ein Interesse an einem konstruktiven Diskurs, der andere Sichtweise zulässt, vermag ich nicht zu erkennen.


Disclaimer:

Mal zu meiner Runde:
1 Pärchen, schwarze Seelen inkl allem Beiwerk
1 Minderheit Phänotyp
1 Minderheit sexuelle Ausrichtung
-> spielt bei keinem Treffen, keinem Spiel, zu keiner Zeit irgendeine Rolle! Und das ist gut so.

Ich leite:
klassisch weiße Fantasy (Aborea, Land Trion)
Der Sherrif ist arabisch
Der Wirt hat eine Beziehung zu einer verheirateten Frau
Der Priester ist schwul (und böse, richtig fett böse!)

Aber ich käme niemals auf die Idee, solche vermeintlichen Konventionsbrüche zu fordern oder zu präsent werden zu lassen. Geschweige denn den Zeigefinger zu erheben, oder meine Spielweise zu erheben. Wer bin ich denn? Steht mir gar nicht zu.

Offline Fredi der Elch

  • Dieter Bohlen des Rollenspiels
  • Legend
  • *******
  • Kleine Miss Regenbogenschlampe
  • Beiträge: 6.278
  • Username: Fredi der Elch
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #238 am: 8.01.2018 | 13:00 »
Das Cross-Gender-Ding hat ja fast seinen eigenen Thread verdient (zum Drölfzigsten Mal  ;)).
Vermutlich. ;D Hier ist das Thema etwas verloren zwischen den anderen Sachen...


Edit:Das wird bei dem Zauber ausgewürfelt, und daran haben wir uns Wort für Wort gehalten. Die Absprache war also "Wir spielen DnD 3.5".
Ok, dann bin ich irgendwie auf dem Holzweg...  :-[  Wir suchten doch Beispiele dafür, dass etwas unangemessen gespielt wurde. Irgendwie habe ich nicht ganz verstanden, was genau das in deinem Beispiel war. Ich hatte jetzt den Eindruck, dass das für alle Beteiligten ganz ok war...? Hilfst du mir da bitte noch mal auf die Sprünge?

Ja, schon. Ich meinte dass ich eher Themen spiele, bei den ich glaube, das Durchspielen und Konsequenzen in Kauf nehmen zu dürfen, und dann eben nicht mittendrin etwas ausklammere, sondern das auf die Nachbesprechung verschiebe.
Und evtl. möchte ich auch weiter mit Leuten spielen, die das erstmal ganz falsch machen. Nur dass die das nicht nochmal falsch machen, bevor man da menschlich weiter gekommen ist.
Ist zwar der falsche Thread, aber ich möchte doch gerne noch was zur XCard sagen. ;)
Es gibt sicher unterschiedliche Möglichkeiten, mit problematischen Themen im Rollenspiel umzugehen. Hier im Thread wurde, was Cross-Gender-Play angeht die Methode "Von Vorneherein verbieten" angesprochen (und kritisiert). Grundsätzlich ist das aber natürlich (in manchen Fällen) eine sinnvolles Vorgehen. Das andere Extrem ist es, einfach mal zu machen und dann hinterher vor den Scherben zu stehen (deine Worte, nicht meine). Kann man auch machen, wenn man mal eine krasse Selbsterfahrung machen möchte und die richtige Gruppe hat, die dann alle am Ende emotional auffangen kann (oder es schafft, die problematischen Themen implizit auszuklammern).
Die XCard bietet hier einen Mittelweg, der die Probleme der beiden Extrempositionen minimiert. Man macht halt mal, hat aber gleichzeitig eine niederschwellige Möglichkeit, Probleme zu vermeiden. Und das finde ich so toll an der Idee! Man kann sich auf potenziell problematische Themen einlassen (und muss nicht alles gleich verbieten) und hat trotzdem eine Art "Notbremse", wenn es mal daneben geht (und muss nicht erst am Ende der Runde die geistige Stabilität seiner Mitspieler wieder zusammenkehren). Und das alles, ohne dass jemand hier damit mal tatsächlich schlechte Erfahrungen gemacht hätte (alle negativ-"Beispiele" aus dem anderen Thread war hypothetisch zusammenfantasiert). Cool, oder? :)
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Offline Archoangel

  • superkalifragilistigexpialigetisch
  • Legend
  • *******
  • Stimme der Vernunft
  • Beiträge: 4.299
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Archoangel
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #239 am: 8.01.2018 | 13:02 »
An alle, die hier schreiben: „Das gibt’s doch schon genug, was sollen die Forderungen nach mehr?‘

Es ist schön, dass ihr Beispiele kennt, wo das schon so ist. Müssten über das „Genug“ aber nicht eher diejenigen entscheiden, die sich unterrepräsentiert fühlen und nicht diejenigen, die es gar nicht betrifft? Für die einen geht es halt um gleichberechtigtes Gesehenwerden. Und ob sich jemand gleichberechtigt fühlt, kann  man doch nur selbst beurteilen oder nicht? Und wie gesagt, wen das Thema (Homosexualität) nicht interessiert, wählt halt aus dem großen Fundus an verfügbaren Produkten die aus, wo es nicht auftaucht. Und wenn er nen guten Tag hat und mal was für die Akzeptanz Homosexueller tun möchte, lässt er nen schwulen Wirt in seinem nächsten Abenteuer auf ner Con auftauchen, der keinem Klischee entspricht. Muss er aber nicht. Es geht darum, mehr Akzeptanz durch ein „Sowohl als auch“ zu schaffen. Es geht mir nicht darum, jemandem seine Durchschnittlichkeit (ich verwende hier mal extra nicht den Begriff Normalität) wegzunehmen.

Das kann gefährlich werden. Zum einen kenne ich - wie bereits erwähnt - homosexuelle SpielerInnen, die sich durch den Status Quo durchaus nicht gestört fühlen. Zum anderen kenne ich auch personen, denen das heutige Rollenspiel bereits "zu schwul" ist. Zum Dritten könnten jetzt auch Pedos kommen und sagen: Wir werden im Rollenspiel zu negativ dargestellt, es gibt gar keine positiv dargestellten pedos in Rollenspielen, ich wünsche mir, dass Pedo-Romanzen mehr in den Mittelpunkt gestellt werden und die Industrie mehr Pedos einstellt." 
... Klingt jetzt eventuell härter als gemeint, aber ich denke du verstehst worauf ich hinauswill. Generell solche Entscheidungen nur durch die Betroffenen entscheiden zu lassen ist zum einen sehr undemokratisch und zum anderen würde es letztlich jeden Fortschritt unterbinden. Stell dir vor der Ausbau FFM - Startbahn West wäre nur von den Anwohnern entschieden worden.

Oder nochmal anders: ich hatte mal eine Mitspielerin mit Wahrnehmungsstörungen. Die hatte das Gefühl immer zu kurz zu kommen und das ihr Char nie etwas tun dürfte. wenn ich Einzelszenen mit anderen Spielern hatte beschwerte sie sich immer, dass ich mir nur für andere Zeit nehmen würde. In den nächsten paar Sitzungen habe ich daher heimlich die Zeit gestoppt, die ich jedem Spieler einzeln widmete. Aufgrund dieser Basis begann ich nun ihren "Zeitanteil" zu erhöhen. Sie wiederum bat ich darum mir Rückmeldung zu geben, wann es ihrer Meinung nach ein ausgewogenes Spiel sei, ich würde mich bemühen auf ihr Anliegen zu achten. Als sie dann sagte: "Heute hast du zum ersten mal alle Spieler gleich oft drann genommen, so soll es bleiben." stellte sich heraus, dass 3/4 aller "Solozeit" auf sie verwendet wurde und den restlichen drei Spielern nur noch 1/4 blieb. Meine Daten und mein "Projekt" habe ich dann offengelegt und es war auch für sie überraschend dies zu sehen.
Hätte ich in diesem fall gesagt: die Betroffene allein muss das entscheiden, so wäre eine mehr als ungerechte Schräglage entstanden, die vermutlich - kurz über lang - zum Ende dieser Runde geführt hätte.

Insofern: sehr schwieriges Thema, ich verstehe (mittlerweile) was du willst und bin bemüht eine Lösungsstrategie zu entwickeln - nur müssen da ein paar mehr Faktoren berücksichtigt werden, als du es dir vorstellst. Einfach Lösungen sind leider oftmals keine guten Lösungen.
4E Archoangel - Love me or leave me!

Methuselah-School GM

Ideologie ist der Versuch, den Straßenzustand durch Aufstellung neuer Wegweiser zu verbessern.

Offline KhornedBeef

  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.082
  • Username: KhornedBeef
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #240 am: 8.01.2018 | 13:07 »
[...]
Ok, dann bin ich irgendwie auf dem Holzweg...  :-[  Wir suchten doch Beispiele dafür, dass etwas unangemessen gespielt wurde. Irgendwie habe ich nicht ganz verstanden, was genau das in deinem Beispiel war. Ich hatte jetzt den Eindruck, dass das für alle Beteiligten ganz ok war...? Hilfst du mir da bitte noch mal auf die Sprünge?[..]
Das Problem war, es wurde nur bis zu der Stelle "+2 auf Charisma weil exotische Dunkelfen-Brüste" ausgespielt und Stop. Und das naja, könnte halt übel ankommen (nicht bei uns).
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline Crimson King

  • Hat salzige Nüsse!
  • Titan
  • *********
  • Crimson King
  • Beiträge: 19.137
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Stormbringer
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #241 am: 8.01.2018 | 13:10 »
So hat es angefangen. Daraus wurde dann auf alle Rollenspieler geschlossen mitsamt der Aussage "Ich kann mir auch gar nicht vorstellen, warum Kerle sonst Frauen spielen sollten." (sinngemäß) Und das wurde dann von allen Teilnehmern mehr oder weniger abgenickt mit dem Zusatz, "dass das in ihren Runden verboten sei."

Jo, und genau da rollen sich mir die Fußnägel.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline KhornedBeef

  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.082
  • Username: KhornedBeef
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #242 am: 8.01.2018 | 13:11 »
"Ich kann mir auch gar nicht vorstellen, warum Kerle sonst Frauen spielen sollten."
Ich möchte anmerken, dass ich das nicht unterschreibe. Sonst hätte ich auch nicht ohne Vorankündigung und ohne meinen Einfluss genau das getan, denke ich.
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline Fredi der Elch

  • Dieter Bohlen des Rollenspiels
  • Legend
  • *******
  • Kleine Miss Regenbogenschlampe
  • Beiträge: 6.278
  • Username: Fredi der Elch
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #243 am: 8.01.2018 | 13:23 »
Zum einen kenne ich - wie bereits erwähnt - homosexuelle SpielerInnen, die sich durch den Status Quo durchaus nicht gestört fühlen. Zum anderen kenne ich auch personen, denen das heutige Rollenspiel bereits "zu schwul" ist. Zum Dritten könnten jetzt auch Pedos kommen und sagen: Wir werden im Rollenspiel zu negativ dargestellt, es gibt gar keine positiv dargestellten pedos in Rollenspielen, ich wünsche mir, dass Pedo-Romanzen mehr in den Mittelpunkt gestellt werden und die Industrie mehr Pedos einstellt." 
Du stellst hier allen Ernstes Homosexualität und Pädophilie auf eine Stufe?!? WTF?!? Das IST genau so hart, wie sich das anhört! Ich komme hier aus der Fassungslosigkeit einfach nicht mehr raus...

Das Problem war, es wurde nur bis zu der Stelle "+2 auf Charisma weil exotische Dunkelfen-Brüste" ausgespielt und Stop. Und das naja, könnte halt übel ankommen (nicht bei uns).
Hm, das ist dann aber doch wieder hypothetisch...

Ich hatte nach konkreten Beispielen gefragt, weil von mehreren Personen das Problem des "unangemessen" Spielens genannt wurde. Scheint aber dann wohl doch in der Praxis gar nicht vorzukommen. Ist doch auch schön, brauchen wir nichts verbieten. ;)
« Letzte Änderung: 8.01.2018 | 13:27 von Fredi der Elch »
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Offline Der Nârr

  • Legend
  • *******
  • "@[=g3,8d]\&fbb=-q]/hk%fg"
  • Beiträge: 5.310
  • Username: seliador
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #244 am: 8.01.2018 | 13:29 »
Ich finde schon gut, wenn Rollenspiel-Autoren sich Gedanken über Rassismus und Diskriminierung machen. Ich fand z.B. schlecht, wie in Savage World of Solomon Kane etwa indianische Stereotype (wahlweise der edle Wilde oder halt einfach nur der blutrünstige Wilde) bedient wurden. Gerade bei einem Rollenspiel, dass auf der vor Rassismus triefenden Literatur eines Rassisten basiert, hätte ich irgendwie mehr erwartet, da irgendwie drauf einzugehen und sich davon zu distanzieren. Natürlich ist das gerade beim Pulp-Genre schwierig, aber es hat auch nie jemand behauptet, dass Rollenspiele zu schreiben leicht sein müsse. Besser gefiel mir da der Ansatz aus Down Darker Trails, dem Wild-West-Supplement zu Cthulhu, wo schon auf den ersten Seiten etwas zum Begriff "Indianer" gesagt wird...

Generell halte ich Eurozentrismus nicht für etwas abgrundtief schlechtes im Rollenspiel. Immerhin handelt es sich um Unterhaltungsprodukte, die gerade wenn sie auf Deutsch veröffentlicht werden natürlich auch eine recht enge Zielgruppe haben. Wenn dann in DSA etwa Mohas "exotisch" dargestellt werden, kann man da natürlich die postkoloniale Keule auspacken, aber unter all den Stereotypen und Verfremdungen muss man ja auch erkennen: man identifiziert sich nun mal leichter mit dem, was man kennt. Daher finde ich es wenig überraschend, dass in DSA das Bekannte den Normalfall darstellt, also Mittelreicher, Horasier, Andergaster, auch noch Thorwaler... Das ist einem Deutschen eben meistens näher.

Und das ist auch überhaupt kein Problem. Das ist ja kein staatlich reguliertes Produkt, es gibt ja kein Verbot anderer Rollenspiele, keine Monopole etc. Und jeder hat Zugang zu DSA und anderen Rollenspielen. Wir haben es hier ja nicht mit Country Clubs zu tun, bei denen noch die Rassentrennung gilt... Es besteht ja kein wirklicher Nachteil dadurch, wenn man in Rollenspiel X nicht jede Hautfarbe gleichberechtigt spielen kann. Das ist doch eine ganz andere Situation, als wenn in einer Firma im Publikumsverkehr nur Leute mit einem bestimmten Profil eingesetzt werden...

So, zum anderen. Rollenspiel ist einerseits voll von Verfremdungen. Das merkt man ja schon im OP, wo das hinführt. Reden wir jetzt über Hautfarben oder über Fantasy-Rassen? Wieso wird das in einen Topf geworfen? Wie fühlt sich ein realer Schwarzer, wenn seine Rechte, seine Geschichte und seine Diskriminierungserfahrung mit der eines Gnomenvolkes in einem blöden Spiel für Nerds verglichen werden? (Die Frage ist ernst gemeint, mich interessiert das wirklich.)

Nein, ich finde es auch nicht gut, wenn etwa ein Schwarzer aus Gründen der Selbstidentifikation einen schwarzen Charakter spielen möchte und man ihm in DSA dann nur sagen kann: Ja, es gibt da diese Utulus auf den Waldinseln... (Ok - und inzwischen wohl auch Uthuria.) Das ist doch nicht schön, aber solche Aspekte sind den Autoren doch bewusst, die Zeiten ändern sich und gerade DSA tut doch eine Menge in Richtung Diversität. Aber die Aufforderung, dass ich jetzt bitte nur noch diskriminierte Gruppen spielen soll finde ich ziemlich daneben, genauso wie die Forderung, dass Settings bitte in gesellschaftliche Utopien verwandelt werden sollen...

Mir geht es im Rollenspiel um ein Freizeitvergnügen, um Immersion, um Fantasie...

Ich habe mal einen Alkoholiker gespielt. Nicht, weil ich mich damit so gut identifizieren könnte oder weil ich mal erleben wollte, wie es einem Alkoholiker ergeht. Ich glaube nicht, dass man das im Rollenspiel tun kann. Ich halte die Grundannahme, dass Rollenspiel für so etwas besonders gut geeignet sei, schon verkehrt. Warum habe ich den Alkoholiker gespielt? Aus dem niedersten Motiv: Ich hatte in einem anderen Medium einen Alkoholiker total cool gefunden (Archer aus der gleichnamigen Zeichentrickserie) und wollte daher auch mal einen Alkoholiker spielen.

Das ist immer noch einer meiner Lieblingscharaktere.

Echten Alkoholikern gegenüber dürfte der Charakter ziemlich unpassend gewirkt haben. Weil es natürlich ein auf ROLLENSPIEL runtergebrochenes Konzept war, der war immer noch in diesem Fall ein vollwertiges Mitglied seiner Raumschiffcrew, der hatte ordentlich was auf dem Kasten und Alkoholiker war, da mit Cortex Plus gespielt wurde, sogar in vielen Situationen als ein VORTEIL einsetzbar.

Das wird echtem Alkoholismus nicht gerecht. Trotzdem darf ich das, denn in der Fantasie ist alles erlaubt. Und im Rollenspiel will ich meine Fantasien mit anderen teilen. Dabei soll niemand verletzt werden, aber das bemerke ich ja im Umgang mit anderen Spielern. Nur weil in einer anderen Stadt gerade ein Rollenspieler sitzt, den mein Charakter verletzen könnte, muss ich doch nicht auf meinen Charakter verzichten. Der übrigens wirklich eine Menge Spaß gemacht hat.

Im Rahmen von Schulungen kann es natürlich Rollenspiele geben, die Empathie schulen, die diskriminierende Problematiken aufzeigen usw. Unser Hobby-Rollenspiel ist aber keine Schulung und kein angeleitetes pädagogisches Konzept oder geschieht unter Aufsicht eines Supervisors. Es findet auch nicht am Arbeitsplatz ab und es besteht auf einer persönlichen Ebene. Und das ist auch so ein Problem. Hier wird eingefordert, dass mir jetzt in meine Fantasie eingebrochen wird was ich mir vorzustellen habe (und was nicht). Das möchte ich nicht und darauf reagiere ich allergisch.

Mein Spiel wird immer nur so divers sein, wie ich gerade Lust dazu habe. Rollenspiel ist kein Stuhlkreis, bei dem wir lernen, besser miteinander auszukommen und ich will auch nicht, dass mein Hobby-Rollenspiel in eine pädaogische Erziehungsmaßnahme verwandelt wird. Zumal im Rollenspiel ja alles per Definition spielerisch verhandelt wird. Das hatten wir ja auch schon.

Und dazu, man könne ja diesen Aufruf ignorieren. Dieser Aufruf kam mit einer ziemlichen Arroganz daher und explizit der Äußerung, dass selbst wenn man meine man brauche es nicht, dass man es eben doch brauche. Das ist ein ganz anderes Niveau als etwa wenn Venger Ni'Satanis in seinem SL-Ratgeber empfiehlt, dass Rollenspiel immer besser sei mit Dinosaurieren. Ich glaube diesese hohe Ross, von dem der Aufruf kommt, ist einer der Gründe (neben des politischen Gehalts), der so viel Gegenwind produziert. Das Thema hätte man ja auch ganz anders vorstellen können, etwa: ich bin unzufrieden mit Diversität im Rollenspiel, wie kann man das besser machen... Stattdessen soll mir mit pädagogischen Spielchen gezeigt werden, was für ein schlechter Mensch ich doch bin...

Mit Klischees zu spielen und zu brechen ist übrigens das 101 des Rollenspiels. Die vorgebrachten Beispiele wirkten alle ein wenig über den Zaun gebrochen und von der einfachsten Machart. Das hat mich dann auch nicht besonders abgeholt. Alles einfach mal umgekehrt zu denken...

Was die Crossgender-Debatte angeht, wenn ein SL das verbietet nehme ich das einfach hin. In meinen Tischrunden ist Crossgender aber an der Tagesordnung, also wir haben ständig crossgender-Charaktere (sowohl m>w als auch w>m). Seit vielen Jahren, bei uns gibt es da auch keinerlei Probleme und mich wundert, dass das für manche Spielrunden so problematisch ist, wenn ich von Scherbenhaufen etc. lese. Ich finde auch komisch, wenn Spielleiter das verbieten und rechtfertigen über "angemessene Darstellungen", das ist irgendwie scheinheilig, denn die Spielleiter spielen ja STÄNDIG crossgender. Der SL sagt also "ich kann das zwar, aber euch traue ich das nicht zu". Nachvollziehen kann ich dagegen Argumente wie "ich kann mir einfach keine Frau vorstellen, wenn da immer der bärtige Uli redet". Aber man kann sich vorstellen, wenn der dicke Dirk einen athletischen Elfen spielt? Die meisten Argumente halten m.E. nicht stand, wenn man sie sich genauer anschaut und für mich kommt es dann auf ein "ich möchte das aber einfach nicht" herunter. Was für mich auch ok ist, ich möchte ja im Rollenspiel keine politische Agenda verfolgen und Rollenspieler die unbedingt dieses eine Charakterkonzept verfolgen wollen und bloß kein anderes sind nicht weniger problematisch, als der crossgender verbietende SL.

Genauso übrigens auch Hautfarben und sexuelle Orientierung. Da darf bei uns jeder spielen, was er möchte. Auch das Alter darf man frei wählen, wir haben teils sehr junge Charaktere, oft Charaktere im Alter der Spieler und manchmal auch sehr alte Charaktere.

Insofern habe ich bei dem Positiv-Beispiel weiter oben, der lesbischen Jägerin der Nacht, auch nicht verstanden, was daran jetzt so unglaublich divers und antidiskriminierend ist. Das klang für mich nach einem ganz normalen Charakterkonzept.

Ist in euren Runden denn das Spielen von Homosexuellen so stark benachteiligt oder wird so böse gesehen, dass ihr da so gezielt dran arbeiten müsst? Also habt ihr da ein Problem damit? Dann würde es natürlich erklären, aber evtl. hilft es dann eher als Spielrunde gemeinsam einen Workshop, Vorträge usw. zu besuchen. Wenn man sich speziell dafür interessiert, Rollenspielsettings postkolonial zu kritisieren, kann ich auch ein paar Literaturtipps geben. Aber das würde eher in einen Wissenschaftsthread gehören oder besser gar nicht in ein Rollenspielforum.
Spielt aktuell Deadlands reloaded
Spielleitet aktuell gar nix
In Planung Fate Core, Pendragon

Offline KhornedBeef

  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.082
  • Username: KhornedBeef
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #245 am: 8.01.2018 | 13:31 »
@Fredi : Whatever, ich wollte ein Beispiel geben, auch wenn in dem Falle alle drüber standen, emotional. Thread ist eh versenkt fürchte ich.
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.913
  • Username: nobody@home
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #246 am: 8.01.2018 | 13:34 »
Aber die Aufforderung, dass ich jetzt bitte nur noch diskriminierte Gruppen spielen soll finde ich ziemlich daneben, genauso wie die Forderung, dass Settings bitte in gesellschaftliche Utopien verwandelt werden sollen...

...und wer hat diese Forderungen eigentlich noch mal konkret gestellt? Ich meine jetzt mal nicht die Leute von der "Gegenseite", die das gerne gleich als Strohmann aufbauen...

Offline Archoangel

  • superkalifragilistigexpialigetisch
  • Legend
  • *******
  • Stimme der Vernunft
  • Beiträge: 4.299
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Archoangel
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #247 am: 8.01.2018 | 13:36 »
Ich will vorrangig kein Spielerverhalten kurieren, sondern möglichst wenige Einschränkungen für die Mitspieler. Über die Empfindungen des Spielers, der am allerliebsten Crossgender spielt und sich in seinem Spielspaß eingeschränkt fühlt, wenn er das nicht darf, haben wir ja noch nicht gesprochen.

Wie geschrieben, die Empathie, zwischen Leuten unterscheiden zu können, die Crossgender aus einem tiefer liegenden Grund ablehnen (wobei mir da lediglich an den Haaren herbei gezogene, konstruierte Beispiele einfallen. Ggf. kennt da ja jemand einen Fall aus der Praxis), und denjenigen, die der Meinung sind, dass "man" (also die Person selbst) sich da nicht rein versetzen kann oder die die Befürchtung haben, dass Crossgender zwangsläufig in sexistische Klischees abdriftet, traue ich den meisten Menschen zu. Mit denjenigen, denen ich sie nicht zutraue, möchte ich auch nicht unbedingt Rollenspiel betreiben.


Indem man es nicht unangemessen umsetzt. Den Begriff hast du ja gebracht. Da musst du die Definition schon selbst liefern.

Du suchst ein Beispiel aus der Praxis: Religion. Sobald das deiner Heiligen Schrift wiederspricht und du dein Seelenheil davon abhängig machst, hast du eine begründbare Ablehnung. Es sei denn du stellst das Recht der einen über das Recht der anderen. und das wäre ... dikriminierend. ich kann es gar nicht oft genug betonen: schwieriges Thema.
4E Archoangel - Love me or leave me!

Methuselah-School GM

Ideologie ist der Versuch, den Straßenzustand durch Aufstellung neuer Wegweiser zu verbessern.

Offline Fredi der Elch

  • Dieter Bohlen des Rollenspiels
  • Legend
  • *******
  • Kleine Miss Regenbogenschlampe
  • Beiträge: 6.278
  • Username: Fredi der Elch
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #248 am: 8.01.2018 | 13:40 »
Thread ist eh versenkt fürchte ich.
Da könntest du Recht haben. ;D

Aber trotzdem:
ich wollte ein Beispiel geben, auch wenn in dem Falle alle drüber standen, emotional.
Ich habe es wohl immer noch nicht verstanden. Hat dir gefehlt, das der Geschlechtswechsel im weiteren Verlauf der Geschichte dann keine Rolle mehr gespielt hat?

Wenn es das ist, dann ist das ja nichts neues, finde ich. Das Problem gibt es ja oft beim Rollenspielen. Man hat einen Punkt in der "Hintergrund"Geschichte des Charakters und der SL bzw. die anderen Spieler springen nicht drauf an. Konkret hätte man das dann vielleicht ansprechen können und mal schauen, ob die anderen das Thema bewusst nicht behandeln wollten oder ob es einfach vergessen wurde oder alle dachten, es sei kein großes Ding. So hätte man das vermutlich relativ einfach klären können. Wobei ich auch bei der Betrachtung die Situation vermutlich nicht "unangemessen" genannt hätte. :)
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Offline KhornedBeef

  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.082
  • Username: KhornedBeef
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #249 am: 8.01.2018 | 13:46 »
Da könntest du Recht haben. ;D

Aber trotzdem:Ich habe es wohl immer noch nicht verstanden. Hat dir gefehlt, das der Geschlechtswechsel im weiteren Verlauf der Geschichte dann keine Rolle mehr gespielt hat?

Wenn es das ist, dann ist das ja nichts neues, finde ich. Das Problem gibt es ja oft beim Rollenspielen. Man hat einen Punkt in der "Hintergrund"Geschichte des Charakters und der SL bzw. die anderen Spieler springen nicht drauf an. Konkret hätte man das dann vielleicht ansprechen können und mal schauen, ob die anderen das Thema bewusst nicht behandeln wollten oder ob es einfach vergessen wurde oder alle dachten, es sei kein großes Ding. So hätte man das vermutlich relativ einfach klären können. Wobei ich auch bei der Betrachtung die Situation vermutlich nicht "unangemessen" genannt hätte. :)
Naja, es war halt kein Hintergrund. Ich hätte jetzt rummeckern können, dass ich hier auf meine Hupen reduziert werde und sonst alle la la la drüber hinwegsehen, dass ich (also die Spielfigur) gerade eine traumatische Erfahrung habe. Aber da ich meine Pappenheimer ja kannte, und bin, wie ich bin, hab ich nur geseufzt und mein bestes getan. Naja, unterm Strich ein schwaches Beispiel, stimmt schon.
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.