Autor Thema: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen  (Gelesen 44778 mal)

0 Mitglieder und 17 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline Der Nârr

  • Legend
  • *******
  • "@[=g3,8d]\&fbb=-q]/hk%fg"
  • Beiträge: 5.310
  • Username: seliador
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #250 am: 8.01.2018 | 13:47 »
...und wer hat diese Forderungen eigentlich noch mal konkret gestellt? Ich meine jetzt mal nicht die Leute von der "Gegenseite", die das gerne gleich als Strohmann aufbauen...
Hast du den OP gelesen? Das habe ich beim Schreiben meines Posts vorausgesetzt. Vielleicht habe ich ihn falsch verstanden. Ich werde es nie erfahren, da die Threadstarterin sich aus dem Thread zurückgezogen hat, während ich mein Post schrieb.
Spielt aktuell Deadlands reloaded
Spielleitet aktuell gar nix
In Planung Fate Core, Pendragon

Offline Archoangel

  • superkalifragilistigexpialigetisch
  • Legend
  • *******
  • Stimme der Vernunft
  • Beiträge: 4.299
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Archoangel
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #251 am: 8.01.2018 | 13:52 »
Du stellst hier allen Ernstes Homosexualität und Pädophilie auf eine Stufe?!? WTF?!? Das IST genau so hart, wie sich das anhört! Ich komme hier aus der Fassungslosigkeit einfach nicht mehr raus...
Hm, das ist dann aber doch wieder hypothetisch...

Ich hatte nach konkreten Beispielen gefragt, weil von mehreren Personen das Problem des "unangemessen" Spielens genannt wurde. Scheint aber dann wohl doch in der Praxis gar nicht vorzukommen. Ist doch auch schön, brauchen wir nichts verbieten. ;)

Öhm ... was du so rausliest. Nö. Tue ich nicht. Wo hätte ich das geschrieben?
4E Archoangel - Love me or leave me!

Methuselah-School GM

Ideologie ist der Versuch, den Straßenzustand durch Aufstellung neuer Wegweiser zu verbessern.

Online nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.913
  • Username: nobody@home
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #252 am: 8.01.2018 | 13:55 »
Hast du den OP gelesen? Das habe ich beim Schreiben meines Posts vorausgesetzt. Vielleicht habe ich ihn falsch verstanden. Ich werde es nie erfahren, da die Threadstarterin sich aus dem Thread zurückgezogen hat, während ich mein Post schrieb.

Hab' ich. Und ein "spielt gefälligst nur noch Minderheiten-Charaktere und macht eure Settings zu Utopien!" kann ich da nicht herauslesen -- allenfalls eine Aufforderung, die eigene bequeme Weltsicht vielleicht mal etwas öfter als gewohnt zu hinterfragen. Insofern kann ich die ganze Aufregung, die darumherum losgebrochen ist, auch nicht so recht nachvollziehen.

Offline Crimson King

  • Hat salzige Nüsse!
  • Titan
  • *********
  • Crimson King
  • Beiträge: 19.137
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Stormbringer
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #253 am: 8.01.2018 | 13:58 »
Du suchst ein Beispiel aus der Praxis: Religion. Sobald das deiner Heiligen Schrift wiederspricht und du dein Seelenheil davon abhängig machst, hast du eine begründbare Ablehnung. Es sei denn du stellst das Recht der einen über das Recht der anderen. und das wäre ... dikriminierend. ich kann es gar nicht oft genug betonen: schwieriges Thema.

Wir stellen ständig Rechte des einen über die Rechte des anderen, weil ständig individuelle Rechte verschiedener Personen miteinander kollidieren und es Entscheidungen darüber geben muss, welches Recht in dieser Situation mehr wiegt. Das hat nichts mit Diskriminierung zu tun.

Das ist aber ein wesentlicher Aspekt, auf den ich abziele: am Ende sollte es eine Einzelfallabwägung geben darüber, ob nun die Befindlichkeit des einen oder die spielerische Freiheit des anderen höher zu gewichten ist. Dass man da pauschal das eine oder das andere höher gewichtet, halte ich für falsch.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Crimson King

  • Hat salzige Nüsse!
  • Titan
  • *********
  • Crimson King
  • Beiträge: 19.137
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Stormbringer
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #254 am: 8.01.2018 | 14:02 »
Öhm ... was du so rausliest. Nö. Tue ich nicht. Wo hätte ich das geschrieben?

Das konnte man schon da raus lesen, auch wenn ich an der Stelle davon ausgegangen bin, dass du das nicht gemeint haben konntest.

Jedenfalls ist ausgelebte Pädophilie ein Straftatbestand, mit gutem Grund. Ausgelebte Homosexualität ist keiner mehr, ebenfalls mit gutem Grund. Eine Aufforderung zu mehr Pädophilie im Rollenspiel erhält dadurch eine andere Stoßrichtung als die der Diversität.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Archoangel

  • superkalifragilistigexpialigetisch
  • Legend
  • *******
  • Stimme der Vernunft
  • Beiträge: 4.299
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Archoangel
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #255 am: 8.01.2018 | 14:10 »
Das konnte man schon da raus lesen, auch wenn ich an der Stelle davon ausgegangen bin, dass du das nicht gemeint haben konntest.

Jedenfalls ist ausgelebte Pädophilie ein Straftatbestand, mit gutem Grund. Ausgelebte Homosexualität ist keiner mehr, ebenfalls mit gutem Grund. Eine Aufforderung zu mehr Pädophilie im Rollenspiel erhält dadurch eine andere Stoßrichtung als die der Diversität.

Aber das hier:
Zitat
... Klingt jetzt eventuell härter als gemeint, aber ich denke du verstehst worauf ich hinauswill.
wurde schon mitgelesen, oder? Da steht doch klar und deutlich, dass das kein Vergleich sein soll. Gut - wenn man jemandem böse Absichten unterstellen will, kann man vermutlich alles aus allem herauslesen, aber so langsam hört es echt auf. ich bin doch nicht hier um jeden Post rechtfertigen zu müssen, was ist denn bitte aus dem "wohlwollenden lesen" aus der Forenordnung geworden. ich könnte ja jetzt auch losgehen und dem Threadersteller unterstellen (was ich auf GAR keinen Fall tue) er/sie wolle alle weißen heterosexuellen ausrotten - kann man, wenn man extrem böse ist - aus dem ein oder anderen Post herauslesen, wenn man das wirklich will.

Das regt mich jetzt schon ein wenig auf. Ich bin raus hier.
4E Archoangel - Love me or leave me!

Methuselah-School GM

Ideologie ist der Versuch, den Straßenzustand durch Aufstellung neuer Wegweiser zu verbessern.

Offline Fredi der Elch

  • Dieter Bohlen des Rollenspiels
  • Legend
  • *******
  • Kleine Miss Regenbogenschlampe
  • Beiträge: 6.278
  • Username: Fredi der Elch
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #256 am: 8.01.2018 | 14:11 »
Ich hätte jetzt rummeckern können, dass ich hier auf meine Hupen reduziert werde
Ok, das finde ich dann schon unangemessen (also nicht das Meckern, das Reduzieren). Auch das "+2 wegen Titten" finde ich bescheuert. (Und die "angemessene" Art zu Spielen liegt halt auf der Hand: kein +2 wegen Titten... ;) ) Aber das ist doch nicht speziell ein Problem des Cross-Gender-Spiels, oder? Da habe die Jungs (präpubertär? Zumindest mental gesehen... ;) ) doch eher ein komisches Frauenbild und das hätte eine Frau, die eine Frau spielt, genauso getroffen. Oder bin ich schon wieder "verholzwegt"?
Where is the fun at? - The rules should tell me clearly - And how to get there
- Don't try to make me feel like I live there, make me care about it. -

Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Offline KhornedBeef

  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.082
  • Username: KhornedBeef
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #257 am: 8.01.2018 | 14:16 »
Ok, das finde ich dann schon unangemessen (also nicht das Meckern, das Reduzieren). Auch das "+2 wegen Titten" finde ich bescheuert. (Und die "angemessene" Art zu Spielen liegt halt auf der Hand: kein +2 wegen Titten... ;) ) Aber das ist doch nicht speziell ein Problem des Cross-Gender-Spiels, oder? Da habe die Jungs (präpubertär? Zumindest mental gesehen... ;) ) doch eher ein komisches Frauenbild und das hätte eine Frau, die eine Frau spielt, genauso getroffen. Oder bin ich schon wieder "verholzwegt"?
Ne, da ist dann typischerweise auch was dran, hast schon recht.

Ok, also korrekterweise bekommen alle Dunkelelfen +2 Charisma geschenkt, weil sie so attraktiv sind. Und das wäre vermutlich auch bei einer männlichen Figur irgendwo kommentiert worden. Aber mehr Rollenspiel über "Du bezirzt jetzt alle wo es geht" hat das nicht ausgelöst.
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline Der Nârr

  • Legend
  • *******
  • "@[=g3,8d]\&fbb=-q]/hk%fg"
  • Beiträge: 5.310
  • Username: seliador
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #258 am: 8.01.2018 | 14:57 »
Hab' ich. Und ein "spielt gefälligst nur noch Minderheiten-Charaktere und macht eure Settings zu Utopien!" kann ich da nicht herauslesen -- allenfalls eine Aufforderung, die eigene bequeme Weltsicht vielleicht mal etwas öfter als gewohnt zu hinterfragen. Insofern kann ich die ganze Aufregung, die darumherum losgebrochen ist, auch nicht so recht nachvollziehen.

Utopie ist natürlich meine Interpretation, wenn du die OP anders liest finde ich das in Ordnung. Vielleicht ist es ja wirklich nur ein Formproblem, darüber habe ich ja auch geschrieben wieso ich das als problematisch empfinde. Ich fühlte mich durch den Text halt vor den Kopf gestoßen und bevormundet. Aufgrund der heftigen Kritik mancher anderer an der OP nehme ich an (wieder meine Interpretation), dass es anderen ähnlich geht. Manche schreiben das ja ziemlich eindeutig, siehe Bobas Kritik Punkte 1 und 2.

Wenn man merkt, dass man falsch verstanden wurde, ist es normalerweise das beste, noch mal in anderen Worten zu erklären, was man eigentlich meint.
Spielt aktuell Deadlands reloaded
Spielleitet aktuell gar nix
In Planung Fate Core, Pendragon

Offline Ifram

  • Hero
  • *****
  • in :T: Sabbatical gegangen
  • Beiträge: 1.069
  • Username: Ifram
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #259 am: 8.01.2018 | 15:56 »

Ich habe eben einen Post geschrieben und wieder gelöscht, weil es hier wirklich teilweise zugeht wie in den besten Zeiten der SC. Reizthema reiht sich an Reizthema.
Man kann also offensichtlich im :t: wieder SC-Material diskutieren, wenn man es mit Rollenspiel bemäntelt.
Ich freue mich auf "Amerikanische, russische und türkische Staatsoberhäupter in Rollenspielen", "Gefahren der Atomkraft in Rollenspielen", "Regierungsbildung in Deutschland in Rollenspielen" und "Klimawandel in Rollenspielen". >;D

Offline Aendymion

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 150
  • Username: Aendymion
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #260 am: 8.01.2018 | 16:07 »
Wenn man merkt, dass man falsch verstanden wurde, ist es normalerweise das beste, noch mal in anderen Worten zu erklären, was man eigentlich meint.

Hatte ja an verschiedenen Stellen nochmal ausgeführt, was ich mit meinem Anfangspost meinte. Für den Hintergrund kann auch der vielfach zitierten Artikel hier herangezogen werden:
https://www.tor.com/2015/04/27/why-minority-settings-in-rpgs-matter/

Der Aufruf von mir lässt sich zusammenfassen mit: Baut in euren Spielend als SLs eigeninitiativ mehr NSCs verschiedener Hautfarbe und Sexualität ein, ohne diese Merkmale klischeehaft in den Vordergrund zu stellen. Und (falls ihr nen Verlag betreibt): Setzt häufiger mal den klassischen Rollenbildern (sowohl in Wort als auch in Bild) andere Lebenskonzepte und Rollen gegenüber.

Dazu hatte ich Beispiele dann Beispiele genannt.

Der Sinn und Zweck: Menschen, die diskriminierten Minderheiten angehören mehr Akzeptanz und Beachtung im Medium Rollenspiel zu verschaffen und dadurch eventuell auch gesamtgesellschaftlich mehr Akzeptanz schaffen. Das Aufbrechen von Klischees und Erweitern traditioneller (vorurteilsgefärbter??) Vorstellungen durch aktives Erschaffen von alternativen Vorstellungen (also z.B. durch Erschaffen von fiktiven NSCs, Nationen, etc. in Rollenspielwelten).

Pyromancer

  • Gast
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #261 am: 8.01.2018 | 16:38 »
Der Aufruf von mir lässt sich zusammenfassen mit: Baut in euren Spielend als SLs eigeninitiativ mehr NSCs verschiedener Hautfarbe und Sexualität ein, ohne diese Merkmale klischeehaft in den Vordergrund zu stellen.

Setting-Integrität ist mir sehr wichtig. Wenn ich eine Runde leite, die in den 1880ern in einem süddeutschen Dorf angesiedelt ist, dann gibt es da keine "Farbigen"; und umgekehrt, wenn es statt dessen das Mossi-Imperium im 14. Jahrhundert ist, dann spielen "Weiße" keine Rolle. Da in Weltverbesserungsabsicht daran zu drehen ("Also, der Berater des Mossi-Königs ist eine asiatische Frau, und sein Sohn ist mit einem blonden Nordmann verheiratet...") ist Blödsinn. Weil in Wirklichkeit gilt (frei nach Otto): "This is Alice Schwarzer."

Ucalegon

  • Gast
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #262 am: 8.01.2018 | 16:47 »
Setting-Integrität ist mir sehr wichtig. Wenn ich eine Runde leite, die in den 1880ern in einem süddeutschen Dorf angesiedelt ist, dann gibt es da keine "Farbigen"; und umgekehrt, wenn es statt dessen das Mossi-Imperium im 14. Jahrhundert ist, dann spielen "Weiße" keine Rolle. Da in Weltverbesserungsabsicht daran zu drehen ("Also, der Berater des Mossi-Königs ist eine asiatische Frau, und sein Sohn ist mit einem blonden Nordmann verheiratet...") ist Blödsinn. Weil in Wirklichkeit gilt (frei nach Otto): "This is Alice Schwarzer."

Ich bin da gespannt auf Athairs Historienrollenspiel-Thread. Ein historisch-fundiertes "Drehen", das Sinn macht, finde ich ganz interessant. Ich finde es aber auch legitim, wenn eine Runde oder ein Rollenspiel sagt: Wir machen uns das so, wie es uns gefällt. Ahistorisch hin oder her. Blödsinn nenne ich das nicht.

Online nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.913
  • Username: nobody@home
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #263 am: 8.01.2018 | 16:53 »
Setting-Integrität ist mir sehr wichtig. Wenn ich eine Runde leite, die in den 1880ern in einem süddeutschen Dorf angesiedelt ist, dann gibt es da keine "Farbigen"; und umgekehrt, wenn es statt dessen das Mossi-Imperium im 14. Jahrhundert ist, dann spielen "Weiße" keine Rolle. Da in Weltverbesserungsabsicht daran zu drehen ("Also, der Berater des Mossi-Königs ist eine asiatische Frau, und sein Sohn ist mit einem blonden Nordmann verheiratet...") ist Blödsinn. Weil in Wirklichkeit gilt (frei nach Otto): "This is Alice Schwarzer."

Wie man's halt möchte. Aus meiner Sicht ist Setting erst mal einfach nur Kulisse -- es existiert ja nicht wirklich, als SL habe ich mir meins wahrscheinlich in erster Linie nach meinem Geschmack ausgesucht oder zusammengestellt, und "Setting-Integrität" klingt für mich entsprechend hauptsächlich nach "will ich nich', also gibt's auch nich'". Ich meine, wenn einer meiner Spieler einen Farbigen spielen möchte oder gerne entsprechende NSC in der Kampagne hätte, warum zum Geier soll ich mich darauf versteifen, unbedingt in einem blütenweißen Dorf spielen zu müssen?

Pyromancer

  • Gast
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #264 am: 8.01.2018 | 16:54 »
Ich bin da gespannt auf Athairs Historienrollenspiel-Thread. Ein historisch-fundiertes "Drehen", das Sinn macht, finde ich ganz interessant. Ich finde es aber auch legitim, wenn eine Runde oder ein Rollenspiel sagt: Wir machen uns das so, wie es uns gefällt. Ahistorisch hin oder her. Blödsinn nenne ich das nicht.

Der Knackpunkt hier ist dein "das Sinn macht": Manche Gesellschaften (heute und historisch) sind multi-ethnisch, andere nicht. Das hat Gründe! Wenn man daran dreht, dann muss man das erklären. Warum ist das so? Und das zieht einen ganzen Rattenschwanz an anderen Auswirkungen nach sich, die man auch berücksichtigen muss. Und damit verspielt man den großen Vorteil eines solchen Settings, nämlich die Tatsache, dass es eben "echt" ist.

Pyromancer

  • Gast
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #265 am: 8.01.2018 | 17:01 »
Wie man's halt möchte. Aus meiner Sicht ist Setting erst mal einfach nur Kulisse -- es existiert ja nicht wirklich, als SL habe ich mir meins wahrscheinlich in erster Linie nach meinem Geschmack ausgesucht oder zusammengestellt, und "Setting-Integrität" klingt für mich entsprechend hauptsächlich nach "will ich nich', also gibt's auch nich'". Ich meine, wenn einer meiner Spieler einen Farbigen spielen möchte oder gerne entsprechende NSC in der Kampagne hätte, warum zum Geier soll ich mich darauf versteifen, unbedingt in einem blütenweißen Dorf spielen zu müssen?

Natürlich ist das ein "ich will", und "mein Geschmack". Wenn ich eine Kampagne um den Aufstieg des Mossi-Imperium leiten will, dann lasse ich da keine Samurais oder Wikinger als SCs zu. Weil es nicht passt. Wenn du unbedingt einen solchen spielen willst, dann müssen wir uns eben eine andere Kampagne suchen, die sich nicht um den Aufstieg des Mossi-Imperiums dreht, und die dann vielleicht jemand anderes als ich leiten wird; oder du spielst halt nicht mit. Kein Problem.

Online Skyrock

  • Squirrelkin
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.589
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Skyrock
    • Aus der Höhle des Schwarzwaldschrates
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #266 am: 8.01.2018 | 17:08 »
Was Pyro sagt. Wenn die Vorbereitung vom Setting her beginnt, dann haben die Spieler auch die Verpflichtung etwas zu generieren, was in das Setting reinpasst, und nicht ein psionisches japanisches Schulmädchen-Catgirl, einen zentralafrikanischen Schamanen oder einen kleptomanischen Roboter in das süddeutsche 1880er-Alpendorf einzufordern.

Wenn man umgekehrt bei den Spielern ansetzt, kann man natürlich deren Wünsche berücksichtigen und danach das Setting auswählen. Meiner Erfahrung nach sind aber die meisten klassischen Runden eher vom Setting her frontgeladen als von den Charakteren her.
Aus der Höhle des Schwarzwaldschrates - Mein Rollenspielblog

Ein freier Mensch muss es ertragen können, dass seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muss es sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
- Ludwig von Mises

Offline Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.790
  • Username: Maarzan
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #267 am: 8.01.2018 | 17:22 »
Der Widerspruch zu der Aufforderung kommt sicher nicht aus Ablehnung von Diversität oder Minderheitenrechten, sondern aus der bei der Masse solcher Propaganda bei noch selbstständigen und nicht ideologietreuen Mitmenschen noch vorhandenen Fähigkeit zur Mustererkennung und einer gewissen Allergie gegen solche Manipulationen.
Solidarität und soziale Gerechtigkeit ist eins, Sozialistische Revolution  und Diktatur des Proletariats noch etwas ganz anderes.
Die wundersame Ignoranz des Originalpost zu den bereist vorhandenen Möglichkeiten/Darstellungen mag ja erst einmal nur verwundern, aber die Unredlichkeit ist doch spätestens ab:
Was mich bei dieser ganzen Diskussion so stört, ist die Tatsache, dass hier immer wieder eine Tatsachenumkehr vorgenommen wird: Nicht weiß, heterosexuelle Männer wurden und werden in unserer Gesellschaft diskriminiert. Und nein, für mich ist es keine Diskriminierung ebendieser Bevölkerungsgruppe, wenn ein Schwuler oder eine Frau bevorzugt wird
deutlichst und wirft ein entsprechendes Bild auf den Rest der Beiträge.

Das Ganze lebt von einer Absolutstellung des nominellen "Opfers" (und welcher Agitator hat es bisher nicht geschafft sich so einen Status passend zu spinnen, wenn es nützlich war) und darauf aufbauend der totalen Meinungshoheit des Opfers oder seines selbsterklärten Anwalts mittels dieser Schuldgarotte.
Und danach muss jeder, der sich nicht bedingungslos unterwirft folglich BÖSE(tm) sein, eine Auseinandersetzung mit Alternativvorschlägen oder der Wirkung auf andere ist nicht mehr notwendig.

Und da passt dann auch wieder der Vorwurf "nicht genug" zu - weil es um die Garotte straff zu halten eben nie genug sein darf und wenn die Gegenseite liefert war es eben auch wieder nicht genug, nicht gut genug oder einfach dann wieder clicheebehaftet und schlecht. Positivbeispiele fordern wiederum wird auch abgelehnt, denn das wäre ja wieder so etwas wie Victimblaming und die Verantwortung liegt ja schließlich bei der "mächtigen" Gesellschaft.

Genauso werden Kompromisse oder Alternativen kurzerhand mit "aber das Opfer" vom Tisch gewischt oder ignoriert. 

Aus so einer rundum gesicherten Position lässt sich dann halt gut die Umkehrdiskriminierung und ihre Früchte genießen - zumindest für diejenigen, die daraus Vorteile oder was auch immer für eine perverse Freude ziehen.
Die Mitopfer oder unfreiwillig so extrem Vertretenen ziehen dann wieder den Backlash der irgendwann den Kaffee aufhabenden Gegenseite auf sich und bekommen dann zusätzlich zu den normalen Problemen noch mal einen drauf. Vermutlich die unvermeidlichen Opfer der sozialen Revolution. Das müssen die eben alle aushalten.

Es hat zu entsprechenden Zeiten keine Weißen in Kara-Tur geben müssen, um Westlern das Spielen von Ninjas, Kensai oder Samurai schmackhaft zu machen. Und solange da keiner dran rumgemäkelt hat, hat es auch immer wieder diverse Hautfarben und Geschlechter im Spiel gegeben. Mein Eindruck ist, das dies in der Praxis in dem Maße abgenommen hat, wie da mit sozialem Druck vertretene externe "Qualitätsansprüche" dran gestellt wurden. (nicht, dass die Qualität manchmal nicht unterirdisch gewesen ist, aber >15J war das doch die klare Minderheit.)

Es ging/geht also auch ohne persönliches Bauchpinseln. Die Bandbreite an Angeboten ist überwältigend breit und die Möglichkeit durch eigene Kreativität oder in der jeweiligen Gruppe noch anzupassen oder drauf zu legen ebenso.
Vor Urzeiten hieß es mal: Vor den Würfeln sind alle gleich (und gerüchteweise Urkeim der geek falacy). Aber dazu gehört eben auch selbst seine Agenda draußen zu lassen und einfach als Spieler sich auf das gegebene Spiel einzulassen.   

Um das mal in einen unpolitischeren rollenspielnäheren Kontext zu setzen: Man kann die Verwendung (gekonnter) direkter Rede durchaus als ein Qualitätsmerkmal von Rollenspiel halten (ich gehöre dazu). Aber man muss eben auch erkennen, dass das für manche Teilnehmer und auch manche Runden einfach unpassend und fehlplaziert ist. Und das ist entsprechend zu akzeptieren, auch wenn man das so nicht teilt: rechtzeitige Kommunikation der Rundenpräferenzen und dann passende Spiel(er)auswahl sorgen für ein komplikationsärmeres Spiel. Es gibt kein Recht von genau dieser Runde bespaßt werden zu wollen.
"Selbstsprecher" runter zu machen wie auch "ERerzähler" auf der allgemeinen Ebene zu dissen sind beides weder anständig noch konstruktiv. Von Beschimpfungen, Unterstellungen und auf ein moralisches Sendungsbewußtsein basierende, oft ultimativ aufgestellte Forderungen haben wohl seltenst zu einer Meinungsänderung geführt - ja außer man schafft es ihnen irgendwo ALLGEMEIN ein passendes Zeitgeistexekutionslabel anzuhängen: "Entartet, ungäubig, RECHTS(TM), LINKS(TM)" und sie damit in die Unterwerfung oder zumindest aus dem öffentlichen Raum zu prügeln.
Und im Privatraum wird eh zwischen Spielinteressen und sozialen Interessen abgewogen - und wenn es tatsächlich Freunde sind mit Berücksichtigung der Bedürfnisse auf allen Seiten.

Was wirken kann, ist eine gekonnte und auch von der Zielgruppe als authentisch wahrgenommene Darstellung einer solchen Problematik, welche ein Nachdenken und Widererkennen erzeugt. Aber das ist sowohl anspruchsvoll, wie auch wegen der erfolgenden Reflektion für Bildung eines Machthebels eben eher wenig geeignet. Da ist auf Metaebene unerwünschtes Denken plattmachen halt einfacher und für Leute mit Rochus vermutlich auch befriedigender.
Dazu kommt, dass schlechte, weil als unauthentisch, verlogen, unangemessen einseitig etc wahrgenommene Darstellungen erst Recht zum Widerspruch reizen und damit eher der Gegenseite dienen.





Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Romaal

  • Gast
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #268 am: 8.01.2018 | 17:42 »
Ich finde es erschreckend, wie sich hier viele Leute durch Begriffe wie "Gender" oder "Diversity" angegriffen fühlen. Es ist doch klar, dass sobald ehemalige Nischendinge wie RPG oder auch Gaming allgemein im Mainstream angekommen sind, auch mal Dinge diskutiert werden, die die bisherigen Konsumenten eher nicht im Blick hatten.

Besonders krass finde ich diese pseudohistorischen Verweise beim Versuch, Fantasysettings gegen Diversität zu verteidigen: Zum Zeitpunkt XY lebte in Z kein Weißer / Schwarzer. Also wer sich mal ein bisserl mit dem State of the Art der Geschichtswissenschaften beschäftigt, der weiß, dass es so etwas wie geschlossene, homogene Gesellschaften in der Vergangenheit nicht so häufig gegeben hat, wie oft suggeriert wird. Ich nenne hier mal nur für das Mittelalter: Völkerwanderung, Sklavenhandel im Mittelmeerraum, Kreuzzüge. Spätestens ab der Frühen Neuzeit kann man keine Geschichte Europas erzählen, ohne zu bedenken, dass sich zu jeder Zeit eine große Anzahl von Sklaven in Ländern wie England oder Frankreich aufhielten. Und auch in "Süddeutschland" gab es zu dieser Zeit Minderheiten wie Sinti oder Juden. Dass man diese Menschen oft nicht so sehr auf dem Schirm hat liegt einfach daran, dass die meisten Historiker bis vor kurzem besonders in Deutschland ultrakonservativ und chauvimäßig drauf waren.

Offline Nocturama

  • Organisch gewachsene Hühnin
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 5.255
  • Geschlecht: Weiblich
  • Username: Nocturama
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #269 am: 8.01.2018 | 17:54 »
Natürlich ist das ein "ich will", und "mein Geschmack". Wenn ich eine Kampagne um den Aufstieg des Mossi-Imperium leiten will, dann lasse ich da keine Samurais oder Wikinger als SCs zu. Weil es nicht passt. Wenn du unbedingt einen solchen spielen willst, dann müssen wir uns eben eine andere Kampagne suchen, die sich nicht um den Aufstieg des Mossi-Imperiums dreht, und die dann vielleicht jemand anderes als ich leiten wird; oder du spielst halt nicht mit. Kein Problem.

Es will ja auch keiner irgendwem eng gesteckte Settings wegnehmen - ich hatte zum Beispiel mal eine Runde um Konkubinen im Inneren Palast eines Qing-Kaisers vorbereitet, da hätten dann alle besagte Konkubinen gespielt und wer keine chinesische Frau spielen will, wäre halt nicht dabei gewesen. Und bei Kagematsu spielen halt alle Männer Frauen und umgekehrt, bei Monsterhearts ist jeder Bi und bei Little Fears sind alle SC Kinder.

Aber seien wir mal ehrlich, das ist nun doch eher die Minderheit der Settings. Und im Standard-DnD-Fantasy-Abenteuer-Kitchen-Sink schaue ich schon mal, dass ich nicht auf die Default-Stereotypen zugreife. Der Direktor der Magierakademie muss ja nicht immer bärtiger Dumbledore sein, sondern ist vielleicht eine rundliche Asiatin. Oder eine kahle Zwergin. Macht das ganze auch viel eindrücklicher.
Und beim pulpigen 1880er-Setting ist es für mich auch kein Drama, dass jemand halt einen weiblichen oder maori oder wasauchimmer Offizier der britischen Armee spielt, auch wenn's die damals vielleicht nicht gegeben hat. Am Ende geht es doch sowieso darum, Luftschiffe zu kapern, und nicht um historische Korrektheit.
You're here for two things: to fucking ruin someone's shit, and to play a friendly game of make-believe.

AND YOU'RE ALL OUT OF IMAGINATION.

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.351
  • Username: Rhylthar
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #270 am: 8.01.2018 | 17:58 »
Ich bin offensichtlich in einem Paralleluniversum, denn ansonsten kann ich mir nicht erklären, wie es sein kann, dass ich mal Maarzan (fast) vollständig zustimme. Chapeau.  :)

Mal meine 6 Cents noch zu diesem Thread (Gedanken ein wenig gesammelt):

1.
Mir passt schon das Wort Aufforderung nicht. Man kann um etwas bitten, man sich über etwas freuen. Aber auffordern beinhaltet das Wort "fordern" und heisst für mich, dass wenn der Forderung nicht nachgekommen wird, eine Konsequenz folgen wird/soll. Ungefähr wie "Werft Zak S./Pundit raus, sonst rufen wir zum Boykott eurer Spiele auf."

2.
Meine liebe Mutter sagte in Bezug auf Homosexualität einen für mich prägenden Satz: "Ist es irgendwie wichtig, das zu wissen (in diesem Zusammenhang)?"
Nein, ist es für mich nicht. In keinem der Fantasy-Romane, in keinem der Rollenspiele, die ich je gespielt habe, ist die geschlechtliche Ausrichtung irgendwie von Relevanz für den Mikrokosmos gewesen, in dem ich mich bewege. Ebenso wenig die Hauptfarbe, etc.

So einen Mikrokosmos habe ich auch jeden Tag bei der Arbeit. Ich bezeichne mich als asexuelles und vorurteilsfreies Wesen (sicherlich nicht zu 100 % korrekt), wenn ich vor meine Schüler trete. Es ist mir in diesen Momenten egal, welches Geschlecht sie haben, welche Nationalität, welche sexuelle Ausrichtung, was sie nach der Schule machen, etc.. Ist mir alles vollkommen egal, ich behandel sie alle gleich. Ich pfeiffe den Libanesen aus einem Familien-Clan genauso an wie die Hell´s Angels-Braut (Ja, sie ist mit einem Miglied verheiratet) und helfe ihnen genauso wie jedem anderen Schüler, wenn sie meine Hilfe brauchen. Keine Bevorzugung, keine Benachteiligung wegen irgendetwas außerhalb meines Unterrichts.

Warum soll ich jetzt also etwas auf einmal relevant machen, was es vorher auch nicht war? Warum sollen mich jetzt Verlage unbedingt mit der Nase (vgl. 7th Sea-Beispiel) drauf stossen, dass dies relevant für mein Spiel sein müsse? Granted, es gibt Spiele, da steht dies im Vordergrund. Bluebeard´s Bride wurde ja genannt. Finde ich gut, wird aber nie meins sein. Ebenso wie jede Form von Drama und dazu zähle ich schon Vampire.

Dies heisst nicht, dass ich etwas grundsätzlich ablehne, wenn diese Dinge enthalten sind. Warum auch? Manchmal sind solche Sachen ganz witzig (Peter Grants Anekdoten mit seiner afrikanischen Mutter), manchmal passen sie zur Geschichte (Talons Rachefeldzug gegen die Mörder seines Lehrers und Liebhabers)...aber essentiell für das Werk? Nö.

3.
Ich hasse Quotenregelungen. Denn, ob man es glaubt oder nicht, sie machen häufig nichts besser und als "White Hetero Male" ist man eh immer im Zweifel der Benachteiligte bei solchen Regelungen (bin selbst mit viel Glück drumherumgekommen). Hotzenplotz hat es ja schön gesagt; er will mitspielen, weil er als Mitspieler wahrgenommen wird, nicht um eine Quote zu erfüllen. Ich will irgendetwas einbauen, weil es passt, nicht weil es der Zeitgeist auf einmal verlangt bzw. es nur dann politisch-korrekt ist. Siehe Grüne (die Partei): Ich esse gerne vegetarisch, aber der grüne Freitag...nicht mit mir.

4.
Mir platzt die Hutschnur, wenn ich, mit Verlaub, so einen Bullshit wie die Aussagen "Elfen sind Arier", "Orks sind Schwarze" lese, mit dem mitschwingenden Vorwurf, dass jeder, der solche Settings bespielt...ja was eigentlich ist? Sucht es Euch aus, ich war eher moderat in meiner Antwort, weil es dieser Thread nicht wert ist, dafür Anpfiff von oberster Stelle zu bekommen. Ich kann allerdings nicht dafür garantieren, dass ich beim nächsten Mal nicht "etwas" deutlicher werde; vielleicht ist eine Zwangspause dann ganz gut, denn ich bin nicht so gut darin wie Wellentänzer, mir selbst eine zu verordnen.
« Letzte Änderung: 8.01.2018 | 18:00 von Rhylthar »
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.790
  • Username: Maarzan
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #271 am: 8.01.2018 | 17:59 »
Ich finde es erschreckend, wie sich hier viele Leute durch Begriffe wie "Gender" oder "Diversity" angegriffen fühlen. Es ist doch klar, dass sobald ehemalige Nischendinge wie RPG oder auch Gaming allgemein im Mainstream angekommen sind, auch mal Dinge diskutiert werden, die die bisherigen Konsumenten eher nicht im Blick hatten.
...

Das angegriffen fühlen kommt aus dem üblichen politischen Umfeld und (Kampf-)Gebrauch dieser Begriffe.

Genauso wie es mit ein wenig Wohlwollen auf beiden Seiten in der Regel auch kein Problem ist irgendwo einen Exoten einzubauen. Dieses Wohlwollen liegt aber nicht vor, wenn sich eine Seite mit der Opferkarte eine generelle weitreichende PC-Definitionshoheit rausnimmt.

Maarzan, dessen kampfstärkste Charaktere je einmal Asiat und ein Schwarzafrikaner von Typ her sind.
« Letzte Änderung: 8.01.2018 | 18:03 von Maarzan »
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Titan
  • *********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 14.164
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #272 am: 8.01.2018 | 18:10 »
Ich finde es erschreckend, wie sich hier viele Leute durch Begriffe wie "Gender" oder "Diversity" angegriffen fühlen.
Show me
Zitat
Ich nenne hier mal nur für das Mittelalter: Völkerwanderung,
wie meinen?

Zitat
Sklavenhandel im Mittelmeerraum,
war der  nicht ziemlich universell, mkn kommt Sklave von Slawe und Mameluken kamen i auch aus dem Kaukasus
Also wären Sklaven am Hofe Heinrich des Voglers wohl eher Slawen(nebenbei Otto der Große hatte mit einer ein Kind)

Es gab zumindest in Frankreich auch freie und adlige Schwarze.
Es will ja auch keiner irgendwem eng gesteckte Settings wegnehmen - ich hatte zum Beispiel mal eine Runde um Konkubinen im Inneren Palast eines Qing-Kaisers vorbereitet, da hätten dann alle besagte Konkubinen gespielt und wer keine chinesische Frau spielen will, wäre halt nicht dabei gewesen.
Konkubinen kamen mkn auch aus Korea und Vietnam

Mit einem indischen Offizier der Streitkräfte des Raj hätte ich kein Problem,
« Letzte Änderung: 8.01.2018 | 18:12 von Lichtschwerttänzer »
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Pyromancer

  • Gast
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #273 am: 8.01.2018 | 18:31 »
Aber seien wir mal ehrlich, das ist nun doch eher die Minderheit der Settings. Und im Standard-DnD-Fantasy-Abenteuer-Kitchen-Sink schaue ich schon mal, dass ich nicht auf die Default-Stereotypen zugreife. Der Direktor der Magierakademie muss ja nicht immer bärtiger Dumbledore sein, sondern ist vielleicht eine rundliche Asiatin. Oder eine kahle Zwergin. Macht das ganze auch viel eindrücklicher.
Und beim pulpigen 1880er-Setting ist es für mich auch kein Drama, dass jemand halt einen weiblichen oder maori oder wasauchimmer Offizier der britischen Armee spielt, auch wenn's die damals vielleicht nicht gegeben hat. Am Ende geht es doch sowieso darum, Luftschiffe zu kapern, und nicht um historische Korrektheit.

Jein. In Settings, wo das reinpasst, ist es ja überhaupt kein Problem. Soll man machen, und mach ich auch, und es erhöht ja auch den Spielspaß. Aber in anderen Settings passt es halt NICHT, und wer das DA dann trotzdem fordert, der muss halt mit jemand anderem spielen, nicht mit mir.

Und ich bin ja auch ein ganz großer Freund davon, gelegentlich politische Themen im Rollenspiel zu behandeln. Aber dann schreibe ich das groß auf das Etikett drauf, so dass die Spieler wissen, auf was sie sich einlassen, und bilde mir auch nicht ein, dass das gesamtgesellschaftlich irgend eine Relevanz hätte.

Offline Isegrim

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.304
  • Username: Isegrim
Re: Antidiskrimierung und Diversität in Rollenspielen
« Antwort #274 am: 8.01.2018 | 18:41 »
Ich finde es erschreckend, wie sich hier viele Leute durch Begriffe wie "Gender" oder "Diversity" angegriffen fühlen.

Ich habe nicht mitbekommen, dass sich  bisher jemand durch diese Begriffe angegriffen gefühlt hat, sondern dass die Methodik, wie diese hehren Ziele verrwirklicht werden können/sollten/müsse, kritisiert wird. Meine persönliche Erfahrung mit gewissen Verfahrensweisen und Argumentationsmustern sagt mir, dass diese Kritik und die daran hängenden Befürchtungen nicht völlig aus der Luft gegriffen sind; auch wenn ich Aendymion keinerlei Intention außer der angeführten unterstellen möchte, kannman Ansätze besagter Muster schon erkennen, sowohl in der Argumentation als auch der allgemeinen Dynamik.

Ich hab daher ein gewisses Problem mit dem Thread und seiner Grundintention, denn diese ist nunmal, trotz Rollenspielbezug, genuin politisch. Würd mich ja interessieren, wie die Reaktion gewesen wäre, wäre ein ähnlicher Thread bezüglich sozialer Stellung von (N)SCs aufgetaucht, mit der Kapitelüberschrift "Proletarische Charaktere und Klassenbewusstsein"...

Um nun, wo ich schon was geschrieben habe, auch noch einen direkt themenrelevanten  Beitrag zu liefern:

In einer meine Galaxy-Kampagnen wollte ein Spieler einen Drifter spielen. Galaxy = eigenes SF/Space Opera-Setting, Drifter = ein Menschenvolk daraus, siehe:
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,102242.0.html

Er fragte, ob Drifter nicht schwarz sein könnten. KA, was da genaue Intention war (ist auch bei Jahre her), aber "warum nicht?", dachte ich. Nach den paar Sessions, die mit diesen SCs gespielt wurden, wurde das mehr oder minder rückgängig gemacht: Auf der einen Seite hatte die reine Hautfarbe keinerlei Auswirkung im Spiel. Auf der anderen Seite konnte das Ganze weder von dem Spieler, noch von mir als SL, noch von den anderen MitspielerInnen angespielt werden, ohne dass sofort Assoziationen zur Realität aufkamen, die in dem Szenario einfach nicht passten: "Dinge für Drifter" gabs, "Dinge für Schwarze" eigentlich nicht. Ein Merkmal, das im Rollenspiel keinerlei Rolle spielt, ist aber überflüssig.

Bei Deadlands hätte es halt anders ausgesehen, das bietet Spielansätze für Charaktere mit schwarzer Haut; namentlich Sklaverei und Rassismus. War furchtbar, die Erinnerung daran ist furchtbar, aber es ahistorisch umzuschreiben (wie man ja einiges andere umgeschrieben hat) wäre min genauso problematisch. So weiß jeder, worauf er sich einlässt, der in dem Setting einen solchen Charakter spielt. Wusst ich mit dem Halblut, mit dem ich meine eine Deadlands-Kampagne gespielt habe, ja auch. BTW, wie sehr dürfen native americans im Rollenspiel eigentlich von Karl May inspiriert und beeinflusst sein, bis es rassistisch wird?...

"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides