Thema: ROLLENspiel-Tauglichkeit regelreicher Systeme (oder: DnD vs DSA vs Fate)

[trendyhanky]

wird...und das ist nicht das, was man Stimmungsspiel nennt...nein...da ist etwas...Bauergaming kommt nahe ran...

WoD und Bauerngaming? 

[Archoangel]

Klar - wenn du sie konsequent bestpielst, also in Vampire beispielsweise mit dem Neonate beginnst, wirst du zu Lebzeiten keine Position innerhalb der Spielwelt erreichen, die man als "machtvoll" bezeichnen könnte (also innerhalb deiner Gesellschaft). Zum Prinzenamt werden dir z.B. immer ein paar Jahrhunderte Erfahrung fehlen. Kann man schon als "Bauergaming" bezeichnen.

[Settembrini]

Ich verstehe nicht komplett was du meinst,

Ich ja auch nicht...aber Bree hat da was Besonderes beobachtet. Oder etwas besonders dargestellt...neulich hat ein SL mal stundenlang NSPs ausgespielt...wir haben viel mit denen geredet...aber jeder war so, wie man dachte...ganz viel kleine Klischees...die wurden durchexerziert...irgendwie ist das auch dabei...und D&D stört...weil zu überraschend oder ergebnisorientiert?...bei DSA und CoC gehts...WoD auch?...bestimmt auch WoD.
...romantische Entquantifizierung un-objektivierbarkeit...Liebe zur Hermeneutik...Flucht in eine Pseudohermeneutik?


irgendwas ist das BREE! Mehr input!

[alexandro]

Klar - wenn du sie konsequent bestpielst, also in Vampire beispielsweise mit dem Neonate beginnst, wirst du zu Lebzeiten keine Position innerhalb der Spielwelt erreichen, die man als "machtvoll" bezeichnen könnte (also innerhalb deiner Gesellschaft). Zum Prinzenamt werden dir z.B. immer ein paar Jahrhunderte Erfahrung fehlen. Kann man schon als "Bauergaming" bezeichnen.

Naja, technisch gesehen kann bei Vampire ein Neonate recht problemlos Prinz werden, wenn er regelmäßig genug ohne Downtime gespielt wird (wodurch er die Werte des eigentlichen Prinzen relativ schnell in den Schatten stellt) und/oder der Spieler des Charakters es einfach drauf hat, außerhalb der Box zu denken und sich intelligenter anzustellen, als es dem SL möglich ist. In letzterem Fall hat er sich das Prinzenamt aber auch ehrlich erspielt und der SL sollte imo froh sein, einen solchen Spieler in der Gruppe zu haben.

[Settembrini]

wodurch man garkein Charakter-Rollenspiel mehr betreiben muss, sondern nur noch literarische Figuren über ein literarisches Schachbrett zieht. Nach festen Regeln, die wahlweise den Bloodline/Kultur-Beschreibungen, oder der Regionalband-Exegese spielerfahrenerer Pseudo-Gurus entspringen.

So quasi:

"Rondra zum Gruße!"
"Die Zwölfe seien bei Dir. Was ein gar schröcklicher Regen!"
"Hört, hört, Regen nennt er das, ich nenne es den Flinken Difar der Wolken!"
"Hohoho"
"Doch führt nicht solch Rede im Munde es bringet gar Unglckelychkayt über das Haus."
"Ja, er hat Recht. Verzeyhet und bringe er mir einen guten Humpen"
"Wohlann, den soll er bekommen und auch ein wenig Eintopf mit Brühwurst"

-- Spieler guckt selig.

Meinst Du sowas?

[KhornedBeef]

Hm, sicher kein Zufall dass die drei bei uns belarpt werden, bei DnD höre ich davon nichts...

[trendyhanky]

Hm, sicher kein Zufall dass die drei bei uns belarpt werden, bei DnD höre ich davon nichts...

Liegt aber mehr an den Kosten für Dungeon-Kulisse und Monster-Kostüme

[Viral]

grad etwas wenig Zeit, aber hier ein paar Gedankenfetzen:

D&D: Die SCs sind ein Zahnrädchen von vielen, die den Weltenmotor am laufen halten. Ggf. läuft die Welt weiter auch ohne, dass die SCs weiter existieren. Das wird den Spielern vermittelt

CoC, WoD, Fate: Die Spieler sind DAS Zahnrad, an dem es hängt, damit der Weltenmotor weiter läuft. Man ist oder wird ziemlich schnell WICHTIG oder es wird einem die Wichtigkeit des eigenen SCs suggeriert. Entsprechend kann ein SC-Tod zu sehr emotionalen Reaktionen beim Spieler führen (Überspitzt: "Du Arschloch, hast meinen Charakter getötet! In deiner Gruppe Spiel ich nie wieder!"). IT Ehrfurcht vor den SCs usw.....

[Rhylthar]

Ich brauche mehr Input zum Bekanntenkreis.

Ich versuche mal etwas:
Die Spieler*innen sind alle in den späten 30ern/Anfang 40ern. DSA war ihr erster Berührungspunkt (oder zumindest der, den als erstes ernsthafter und regelmäßiger gespielt haben).
Sie haben zum größten Teil studiert, sind vielfach auch Familienmenschen (Frau/Mann, Kind, etc.). Sie sind aber im ganzen jung geblieben (Kleidungsstil, Freizeitbeschäftigung), der ein oder andere hat in seinen jungen Jahren durchaus der Gothic-Szene angehört (oder es zumindest auch ganz gerne gehört).

Kommt das irgendwo hin?

[alexandro]

Hm, sicher kein Zufall dass die drei bei uns belarpt werden, bei DnD höre ich davon nichts...

Sicher liegt es daran, dass bei D&D oft nicht klar ist, wie bestimmte Sachen überhaupt zustande kommen, während der Weg dorthin bei WoD, DSA etc. recht stark im Setting verzahnt ist. Ergebnisorientiert bedeutet letztendlich auch ein Ignorieren des Weges und damit der Möglichkeiten andere Wege einzuschlagen.

[KhornedBeef]

Liegt aber mehr an den Kosten für Dungeon-Kulisse und Monster-Kostüme

...weil solche Godzillas und Schleimmonster halt nicht so wichtig sind. Kammerspiel-P&P?  Ich komm nicht drauf

[alexandro]

Selbst wenn man die Monster bei D&D weglässt und, sagen wir mal, ein Treffen der Assassinen-Gilde von Faerun spielt, um einen neuen Anführer zu wählen (inklusive Intrigen, geheimer Absprachen und auch Mordanschlägen auf Rivalen), würde das im P&P wahrscheinlich besser funktionieren, als wenn man ein LARP daraus macht (bzw. würde sich das LARP u.U. eher wie "DSA in Waterdeep" anfühlen, als wie D&D).

Einfach weil man bei D&D deutlich mehr abstrahiert, was im LARP halt nicht geht.

[Faras Damion]

grad etwas wenig Zeit, aber hier ein paar Gedankenfetzen:

D&D: Die SCs sind ein Zahnrädchen von vielen, die den Weltenmotor am laufen halten. Ggf. läuft die Welt weiter auch ohne, dass die SCs weiter existieren. Das wird den Spielern vermittelt

CoC, WoD, Fate: Die Spieler sind DAS Zahnrad, an dem es hängt, damit der Weltenmotor weiter läuft. Man ist oder wird ziemlich schnell WICHTIG oder es wird einem die Wichtigkeit des eigenen SCs suggeriert. Entsprechend kann ein SC-Tod zu sehr emotionalen Reaktionen beim Spieler führen (Überspitzt: "Du Arschloch, hast meinen Charakter getötet! In deiner Gruppe Spiel ich nie wieder!"). IT Ehrfurcht vor den SCs usw.....

CoC und Probleme mit dem Tod seines Charakters? Klingt masochistisch.
Und bei Fate spielen ist meisten doch Few-Shots, oder?

Während DnD sehr lange Kampagnen anbietet, bei denen es schade ist, die hochstufige Figur zu verlieren.



Mal was ganz anderes:

Wie wichtig ist euch Immersion bei Gesprächen?

Immersiv empfinde ich eher railroadige Rollenspiele wie CoC und z.T. DSA. Wenn man den Bürgermeister unbedingt schnell überzeugen muss, da sonst die Katastrophe passieren wird. Oder wenn man versucht, den Mitcharakter aufzubauen, der gerade die schlimmste Nacht seines Lebens erlebt hat.

Taktik oder Worldbuilding ist auch nett cool, sind aber für mich weniger intensiv.

[trendyhanky]

Wie wichtig ist euch Immersion bei Gesprächen?

Immersion ist sowas wie der Schufa Score: 100% gibt es nie

Halte nix von dem Begriff

[Archoangel]

grad etwas wenig Zeit, aber hier ein paar Gedankenfetzen:

D&D: Die SCs sind ein Zahnrädchen von vielen, die den Weltenmotor am laufen halten. Ggf. läuft die Welt weiter auch ohne, dass die SCs weiter existieren. Das wird den Spielern vermittelt

CoC, WoD, Fate: Die Spieler sind DAS Zahnrad, an dem es hängt, damit der Weltenmotor weiter läuft. Man ist oder wird ziemlich schnell WICHTIG oder es wird einem die Wichtigkeit des eigenen SCs suggeriert. Entsprechend kann ein SC-Tod zu sehr emotionalen Reaktionen beim Spieler führen (Überspitzt: "Du Arschloch, hast meinen Charakter getötet! In deiner Gruppe Spiel ich nie wieder!"). IT Ehrfurcht vor den SCs usw.....

Das könnte zumindest erklären warum meine letzte WoD-Gruppe so belämmert aus der Wäsche geschaut hat als sich die Welt weitergedreht hat. Macht Sinn.

[Chruschtschow]

Ich habe den Eindruck, es geht hier um dieses Vor-sich-hin-Rollenspielen. Man hat eine Figur in der Welt und macht Sachen. Aber nicht richtig zielgerichtet. Man reist an Orte, spricht mit Leuten, manchmal nietet man sie auch um. Aber insgesamt ist es eher betulich. Das Ziel sind nicht der Drache, der Prinz, der Große Alte. Man führt lieber die Hexe zurück auf den Pfad der Tugend. Man erledigt Handlangerdienste für den Sheriff, nicht den Prinzen direkt. Man lässt die Taschenlampe fallen und rennt davon.

Aber man rüttelt bitte nicht an den Grundfesten der Welt.

...weil solche Godzillas und Schleimmonster halt nicht so wichtig sind. Kammerspiel-P&P?  Ich komm nicht drauf

So nenne ich das, wenn meine Fate-Runde partout vor sich hin rollenspielt. Was auch ganz gut passt, wäre noch Touristenrollenspiel. Ich will die Welt sehen, sie auch erleben. Aber nicht zu viel.

CoC, WoD, Fate: Die Spieler sind DAS Zahnrad, an dem es hängt, damit der Weltenmotor weiter läuft.

Gerade bei WoD, teils auch bei CoC, sind die SC das eben je nach Runde nicht. Da wird dann halt eben vor sich hin gerollenspielert. Und in Fate? Meine Runde viktorianischer Ermittler in Sachen Übernatürliches hat mit ziemlichen Eifer kleine Straßenkinder entwurmt und Tee getrunken. Das geht auch in Fate. Und nein, das ist nicht "working as intended". Aber wenn sie nun ein Mal Spaß dran haben ...

Und für dieses Touristenrollenspiel muss es ja auch was zu sehen geben. Energische NSC bei den Sieben Gezeichneten. Ein unwahrscheinlich umfangreicher Hintergrund, der für jeden was hat, seien es Salzarellenrezepte für den Feinschmecker, reichlich Lokalkolorit für den Ethno-Fan oder auch doch mal ein Ork für den Action-Touristen.

[EDIT]
Und das meine ich jetzt gar nicht so sehr als Geätze in Richtung DSA. Ein bisschen Lästern, aber liebevoll. Den größeren Teil des DSA-Zeugs bis in die späten 90er konnte ich rück- und vorwärts auswendig. War halt ein ganz passabler Mei ... Reiseleiter.

[Sir Markfest]

Und für dieses Touristenrollenspiel muss es ja auch was zu sehen geben. Energische NSC bei den Sieben Gezeichneten. Ein unwahrscheinlich umfangreicher Hintergrund, der für jeden was hat, seien es Salzarellenrezepte für den Feinschmecker, reichlich Lokalkolorit für den Ethno-Fan oder auch doch mal ein Ork für den Action-Touristen.
[EDIT]
Und das meine ich jetzt gar nicht so sehr als Geätze in Richtung DSA. Ein bisschen Lästern, aber liebevoll. Den größeren Teil des DSA-Zeugs bis in die späten 90er konnte ich rück- und vorwärts auswendig. War halt ein ganz passabler Mei ... Reiseleiter.

Jo, die Bezeichnung Touristenrollenspiel für DSA trifft es irgendwie sehr gut!
Eine Welt, wo man seine Figur hineinstellt, gerne Eisenbahnausflüge zu den epischen Sehenswürdigkeiten unternimmt oder Busfahrten zu den prominenten NSCs.
Wo man mit seiner Figur mehr "Downton Abbey" spielt als "Transformers".

[Lord Verminaard]

Irgendwie muss ich gerade an den DSA-Meister denken, der mir sagte, ich müsse meinen Jäger schweigsamer spielen... (Wir erinnern uns an Mantel, Schwert und Zauberstab, wo die drei Zitate des Jägers Kopfschütteln, Kopfnicken und "Hmmmm" waren.) Charakterspiel als "Malen nach Zahlen", und der Meister passt auf, dass nicht übergemalt wird. Ganz im Sinne von Florian Don Schauen, würde ich meinen. Das gab/gibt es bestimmt, aber ich denke, man tut DSA Unrecht, es darauf zu reduzieren. Und D&D zu viel der Ehre, wenn man es als Heilmittel dagegen auslobt...

Edit: Oder harmloseres Beispiel, der Con-Meister, der, nachdem ich erklärte, einen Krieger aus Almada zu spielen, erst ein "Almada"-Lied zur Melodie von "Azuro" anstimmte, und dann später einen NSC, äh eine Meisterperson, mir Pferdewurst servieren ließ und mich ganz erwartungsvoll anguckte, hier hätte ich wohl eine freiwillige Jähzornprobe würfeln sollen oder so, weil wohl (wie ich vermute) man in Almada Pferde für den besten Freund des Menschen hält, aber immerhin, mein Versagen blieb ohne Konsequenzen.

[Klingenbrecher]

Immer wenn ich in meinem Bekanntenkreis mit Systemen wie SaWo, DnD oder ähnlichem aufschlage, werden die Systeme als "gamistisch und nicht ROLLENspiel-tauglich" abgetan. Dem entgegen stehen WoD, Cthuluh und vor allem DSA, die demhingegen als "gut für ROLLENspiel geeignet" verstanden werden.

Meine Spielrunde bevorzugt Pathfinder sowie DnD. Weil: Sie Powergamer sind. Das Spiel am Tisch ist ihnen auch wichtig jedoch liegt bei meiner Grp das Augenmerk auf der Charakterprogression alá WoW. EXP and Gear, pls. Die reinen Erzählspiele wie DSA, Malmsturm/Fate, Degenisis, WoD ( obwohl dies auch in ein Powergamer Feuerwerk verwandelt werden kann). Bekommen nur zörgerlich zuspruch.

Würde wirklich mal gerne eine schöne ruhige Runde DSA leiten. Aber da würden meine Spieler mit losen Nervenenden aus den Fenstern springen. 
Das gleiche gilt aber auch für zu stark aufs Spiel ausgelegte Rollenspiele wie Iron Kingdoms und Entfesselt die halt eher als Interaktive Battlemaps gespielt werden. ( Ja , ja DnD fällt da auch drunter lässt sich aber auch noch nice ohne Battlemap spielen.)

Mein Fazit

Es hängt stark von den Spielern wie auch von SL ab. Den jedes Spiel bietet eine Form des Rollenspiels. Jedoch nicht jeder mag das damit verbundene Spielsystem. Hier stelle ich die mutige behauptung auf das die Spieler eher ein System meiden wollen und dann mit der Aussage das dass schlecht für PnP ist ausweichen.

[ghoul]

Selbst wenn man die Monster bei D&D weglässt und, sagen wir mal, ein Treffen der Assassinen-Gilde von Faerun spielt, um einen neuen Anführer zu wählen (inklusive Intrigen, geheimer Absprachen und auch Mordanschlägen auf Rivalen), würde das im P&P wahrscheinlich besser funktionieren, als wenn man ein LARP daraus macht (bzw. würde sich das LARP u.U. eher wie "DSA in Waterdeep" anfühlen, als wie D&D).

Einfach weil man bei D&D deutlich mehr abstrahiert, was im LARP halt nicht geht.

Intrigen und Verhandlungen gehen im LARP sehr gut, s. auch die Krimidinner "Kopfloses Dinner" wo jeder Hauptcharakter eigene Spielziele hat.
Aber die KASTRATENSPIELER im LARP, was machen die da? Sie spielen aus, wie sie Fertigkeiten steigern oder Rüstungen reparieren, bzw. als SL erwarten sie auch noch, dass ich das tue. Ich könnte kotzen!

[Oberkampf]

...blieb ohne Konsequenzen.

Mal abgesehen, dass ich das Zitat völlig aus dem Kontext reiße, ist Handeln ohne Konsequenzen nach meiner Ansicht das typische Merkmal für diesen Spielstil. Die Charaktere irren irgendwie in der Welt herum, aber was sie tun oder lassen hat, abgesehen von den Dingen, die im Abenteuerplot festgelegt wurden, keine Konsequenzen.

Das sind dann auch Welten, die sich wirklich unabhängig von den Spielern/Charakteren entwickeln. 

[alexandro]

Irgendwie muss ich gerade an den DSA-Meister denken, der mir sagte, ich müsse meinen Jäger schweigsamer spielen... (Wir erinnern uns an Mantel, Schwert und Zauberstab, wo die drei Zitate des Jägers Kopfschütteln, Kopfnicken und "Hmmmm" waren.) Charakterspiel als "Malen nach Zahlen", und der Meister passt auf, dass nicht übergemalt wird. Ganz im Sinne von Florian Don Schauen, würde ich meinen. Das gab/gibt es bestimmt, aber ich denke, man tut DSA Unrecht, es darauf zu reduzieren. Und D&D zu viel der Ehre, wenn man es als Heilmittel dagegen auslobt...

Genau. Das ist kein Problem der verwendeten Regeln und auch nicht der Spielphilosophie, sondern allein eine des SLs. Das Problem des "Malen-nach-Zahlen" tritt auch in regelorientierteren Rollenspielen auf, nur dann halt auf die Regeln bezogen, statt auf die Charakterdarstellung. Ich erinnere mich noch mit Schaudern an meine erste Runde D&D3 (sogar eine Promo-Runde von Amigo), wo der SL eine Aktion nicht zulassen wollte, weil es dafür keine Regeln gab*. Bis damals hatte ich nur WoD und Star Wars gespielt, aber das kam mir trotzdem (oder gerade deshalb?) instinktiv falsch vor.

*mittlerweile wurde die Aktion (den Gegner in der Hektik des Kampfes einen Gegenstand mopsen) in die PF-Regeln eingeführt - am grundlegenden Problem ("Malen-nach-Zahlen") ändert das natürlich nichts.

[1of3]

Das sind dann auch Welten, die sich wirklich unabhängig von den Spielern/Charakteren entwickeln. 

Tatsächlich kam eben ja schon die genau umgekehrte Ansicht. Wahrscheinlich ist das Kriterium dann unabhängig.

Interessant finde ich aber den Gedanken der Abstraktion bzw. des Vorspulens.


@Bree: What du mich einmal sagen, was du mit "Charakter-Rollenspiel" meinst? Ich bin mir da unsicher.

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[Jiba]

@Hanky-Panky: Immersion ist auch ein doofer Begriff. Aber bring das nicht wieder auf. Der Begriff ist nicht totzukriegen. 

D&D: Die SCs sind ein Zahnrädchen von vielen, die den Weltenmotor am laufen halten. Ggf. läuft die Welt weiter auch ohne, dass die SCs weiter existieren. Das wird den Spielern vermittelt

CoC, WoD, Fate: Die Spieler sind DAS Zahnrad, an dem es hängt, damit der Weltenmotor weiter läuft. Man ist oder wird ziemlich schnell WICHTIG oder es wird einem die Wichtigkeit des eigenen SCs suggeriert. Entsprechend kann ein SC-Tod zu sehr emotionalen Reaktionen beim Spieler führen (Überspitzt: "Du Arschloch, hast meinen Charakter getötet! In deiner Gruppe Spiel ich nie wieder!"). IT Ehrfurcht vor den SCs usw.....

Also diese Aufteilung halte ich nun für absolut beliebig! Warum soll das eine System den Charakteren mehr Bedeutung für die Welt zuschreiben als das andere. Gerade in CoC gewinnt am Ende doch eigentlich immer der Mythos? Da bewegt sich die Welt auch, wenn die Charaktere nicht da sind... so quasi bereits aus dem Setting heraus.

Überhaupt, diese Idee von der Weltenmaschine: Natürlich stehen die SCs auch bei D&D im Mittelpunkt. Es dreht sich alles um sie. Sie sind die Avatare der Spieler. Also ist es vollkommen müßig, das sich eine Welt weiterbewegt, wenn die SCs nicht vor Ort sind. Oder sitzt ihr als SL am Spieltisch (oder noch besser: allein zu Hause) und spielt Szene um Szene NPCs aus, die sich miteinander unterhalten. Oder malt euch das wenigstens haarklein im Oberstübchen aus.

Wahrscheinlich nicht.

Alles, was im Rollenspiel passiert, findet im gemeinsamen Vorstellungsraum statt. Und der generiert sich in der konkreten Spielsituation durch die Spieler und den SL im gemeinsamen Austausch. Natürlich: Irgendwas in einem Settingbuch gelesen zu haben, kann Teil dieses Vorstellungsraum sein, wenn es allen zugänglich ist und es nicht nur einer weiß – sonst würde ich nicht sagen, dass es Teil dieser Rollenspielrunde ist. Wenn sich also nur der SL irgendwas ausmalt, was irgendwo stattfindet und es keiner erfährt, dann gehört es nicht zum gemeinsamen Vorstellungsraum. Und wenn er es den Spielern erzählt, dann kommt es ja doch irgendwie darauf an, dass die SCs was damit machen (oder zumindest "etwas hätten machen können")... und dann sind die SCs ja doch Dreh- und Angelpunkt des Ganzen.

Und auch, ob ich meinen SC jetzt abtreten sehen will und wie ich da reagiere, hat überhaupt gar nichts mit dem System zu tun. Es gibt zwar Systeme, wie etwa Fate oder 7te See, wo SCs erst sterben, wenn alle am Tisch damit einverstanden sind... ich weiß nicht, diese Argumentation ist für mich leider etwas schief.

[Weltengeist]

Beim Lesen des Anfangspostings haben mich spontan zwei Gedanken zu DSA4 gestreift:

• Ich kenne kein System (und ich kenne einige), bei dem Kämpfe länger gedauert haben. Das ist zunächst einmal nicht ROLLENspielfreundlich. Allerdings hatte das meist zur Folge, das kaum jemand gerne Kämpfe gespielt hat. Also doch wieder mehr Raum für Rollenspiel... Bei D&D genau umgekehrt: Kämpfe gehen total schnell, daher eigentlich mehr Zeit fürs Rollenspiel. Leider gibt's die Kämpfe "für zwischendurch" dafür an allen Ecken, also doch keine Zeit mehr fürs Rollenspiel.
• DSA hat viele Spielwerte für nichtkämpferische Aktionen. Klingt erstmal, als sei es gut fürs Rollenspiel. Bedeutet aber in der Praxis, dass man Dinge eben gerade nicht ausspielen darf, weil Spielwerte. Bitte stattdessen würfeln und nicht Vorteile verschaffen, indem der SPIELER was macht. Also doch kein Rollenspiel.

Was will ich damit sagen? Ich bin mir auch noch nicht sicher. Aber für das, was ICH unter ROLLENspiel verstehe, sind sehr wenige Regeln wohl besser als sehr viele.