Autor Thema: Was ist für euch Powergaming?  (Gelesen 12876 mal)

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Offline Feuersänger

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Re: Was ist für euch Powergaming?
« Antwort #50 am: 13.01.2018 | 18:34 »
Zur Ausgangsfrage müsste man vielleicht noch hinzufügen, ob man "Powergamer" gern neutral verstehen möchte, oder ob man sich damit abfindet, dass das halt als abwertende Bezeichnung etabliert ist. Dann wäre vielleicht die Bezeichnung "Optimierungsspieler" o. Ä. glücklicher.

Ich wehre mich gegen solche Pejorationsspiralen. Die Erfahrung lehrt, dass die Ersatzung eines negativ empfunden Begriffs durch einen neutralen lediglich binnen kurzem die negative Konnotation auf den neuen Begriff verschiebt. Das hat einfach keinen Sinn. Darum bemühe ich mich lieber, aufzuklären, damit die negative Konnotation aus den Köpfen verschwindet.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
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Offline felixs

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Re: Was ist für euch Powergaming?
« Antwort #51 am: 13.01.2018 | 18:37 »
Ich wehre mich gegen solche Pejorationsspiralen. Die Erfahrung lehrt, dass die Ersatzung eines negativ empfunden Begriffs durch einen neutralen lediglich binnen kurzem die negative Konnotation auf den neuen Begriff verschiebt. Das hat einfach keinen Sinn. Darum bemühe ich mich lieber, aufzuklären, damit die negative Konnotation aus den Köpfen verschwindet.

Nicht unbedingt.
Man kann ja beides parallel haben.
Die grundsätzliche Spaltung in (mindestens) zwei inkommensurable Lager werden wir eh nicht los.
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Eulenspiegel

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Re: Was ist für euch Powergaming?
« Antwort #52 am: 13.01.2018 | 18:42 »
Wenn ich ein Sicherheitskonzept entwerfe (was ich durchaus schonmal berufsbedingt tun muss) gehe ich immer vom schlimmsten möglichen Szenario aus und bereite alles auf diesen Moment vor.
Nun bin ich aber kein Megakonzern und genieße auch keine Immunität gegenüber dem Gesetz.
Wenn jetzt Runner anfangen Serienmäßig schwer gepanzert aufzuschlagen dann würde ich als Konzern natürlich Gegenmaßnahmen ergreifen.
APDS Muni, Raketenwerfer, Sprenggranaten und Flammenwerfer sind nur ein Paar der Möglichkeiten. Klar ist es für die meisten 08/15 Runner wie als wenn man mit Kanonen auf Spatzen schießt aber wenn dieser Trupp Metamenschliche Panzer kommt dann bin ich vorbereitet und dann beginnt die Arschtrittzeit.
Und in diesem Augenblick ist es mit der Gleichung höhere Panzerung=höhere Überlebenschancen auch wieder Essig.
Nein. Denn wenn der Gegner mit Kanonen schießt, ist es gut, ebenfalls Kanonen zu haben und kein Spatz zu sein.

Oder anders ausgedrückt:
- Es gibt einfach gepanzerte Runner, mit denen wischt der Konzern den Boden auf.
- Es gibt schwer gepanzerte Runner, die haben zumindest eine Chance gegen den Konzern.

Will ich lieber zur 1. Gruppe oder zur 2. Klasse von Runnern gehören?

Powergaming geht übrigens nicht nur beim Kampf. Hacker, Rigger, Magier, Faces etc. können auch Powergaming betreiben.

Offline YY

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Re: Was ist für euch Powergaming?
« Antwort #53 am: 13.01.2018 | 18:49 »
Es gibt so viele andere Möglichkeiten solche Spieler zu 'Erziehen'.
Wenn ein Charakter eben auf Kampf Optimiert wurde stecke ich ihn in Situationen wo kämpfen keine gute idee ist. Tut er es trotzdem weil er ja DIE Kampfsau ist dann lasse ich ihn eben die Konsequenzen Spüren.
Es muss nicht immer der Tod sein für viele Spieler gibt es Dinge die ihrem Char passieren können die sind schlimmer als der Tod.

Und wo ist das was anderes, als einfach so Kühe aus dem Orbit zu werfen?
Das Problem liegt doch ganz woanders und da muss auch die Lösung her kommen.

Wenn ich ein Sicherheitskonzept entwerfe (was ich durchaus schonmal berufsbedingt tun muss) gehe ich immer vom schlimmsten möglichen Szenario aus und bereite alles auf diesen Moment vor.

Ähm...nein, tust du nicht.
Oder tust du vielleicht und der Kunde bezahlt es dann nicht.

Kein Sicherheitskonzept der Welt und erst recht keines in der freien Wirtschaft ist auf den Ausnahmefall ausgerichtet.

Wenn Angriffe von High-Class-Runnern völlig normal wären, sähe das anders aus.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Feuersänger

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Re: Was ist für euch Powergaming?
« Antwort #54 am: 13.01.2018 | 19:00 »
Solange man sich einbildet, seine Spieler "erziehen" zu müssen, läuft da schon etwas Grundsätzliches falsch. Sofern die Spieler nicht die eigenen Kinder sind.
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Offline Floki

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Re: Was ist für euch Powergaming?
« Antwort #55 am: 13.01.2018 | 19:36 »
Hi Folks.

Deswegen habe ich Erziehen auch in Anführungszeichen geschrieben.
Es ist weniger ein erziehen als vielmehr ein anzeigen das ich als SL nicht dazu verpflichtet bin das ganze Abenteuer bzw. Die ganze Kampanie einzig auf Kampf auszulegen nur weil ein Spieler halt eine reine Kampfsau spielen will.

Kleine Anekdote (zwar kein Shadowrun aber es zeigt gut was ich meine).

Bei DSA hatte ich mal eine Gruppe in der ein Spieler einen Fjanninger (Eisbarbaren) Stammeskrieger/Söldner gespielt und diesen dann auch rein auf Kampf Optimiert.

Das war soweit nicht das Problem.

Das Problem war das der Spieler dieses Charakters meinte das in jedem Abenteuer mindestens 2-3 Diabloartige Dungeons kommen müssen damit er sich austoben kann.

War bei einem Abend mal nicht genug Möglichkeiten zum Kampf gegeben hat er sich einfach welche geschaffen.

Jetzt führte die Kampanie an einen Adelshof bei dem die Charakter verpflichtet waren ihre Waffen bei der Wache abzugeben.

Der Spieler wollte sein Arsenal nicht abgeben weil er ja der  Große, Böse, Conan-Barbar war und deswegen gar nicht einsieht seine Waffen abzugeben.
Die Konsequenzen daraus war halt das der Barbar nicht auf das Anwesen des Adligen und da die anderen Spieler echt Bock darauf hatten ließen sie den Barbaren einfach stehen und gingen.
Also während der Rest der Spieler ihr Abenteuer spielen durften saß der Barbar wohl in einer Taverne während der Spieler halt da saß und zuhören musste.

Das Resultat daraus war das der Spieler seine Charaktergestalltung noch einmal überdacht hat und als Konsequenz daraus einen Ritter erstellt hat.
Es war zwar immer noch ein Kämpfer aber eben sozialverträglicher.

Der Spieler hatte erkannt das er mit seinem Konzept nicht weit kommt und hat es in ein für die laufende Kampanie besser geändert.

@Eulenspiegel

Mir ist bewusst das auch bei Magiern, Riggern, Deckern und Faces Powerplay gemacht werden kann aber meistens sind es, meiner  Erfahrung nach, tatsächlich Kämpfer die auf die Art gebaut sind.

In diesem Sinne.
Spendet Blut. Spielt Rugby.
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Das Problem dabei ist nur.
Man hat nur 2 Würfel und um zu gewinnen braucht man eine...
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trendyhanky

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Re: Was ist für euch Powergaming?
« Antwort #56 am: 13.01.2018 | 19:42 »
Zitat
Der Spieler hatte erkannt das er mit seinem Konzept nicht weit kommt und hat es in ein für die laufende Kampanie besser geändert.

Hat mit "Erziehen" tatsächlich nichts zu tun
Der Spieler hat einfach nur für sich entschieden dass in deiner Runde ein Ritter (also eine Kampfmaschine, die sozial verträglich ist und an Adelshöfen dabeisein kann) optimaler ist
Er hat an seiner Einstellung zum Optimieren nichts geändert sondern einfach den für deine Runde NOCH BESSEREN Charakter gebaut ^^

Und wenn er auf deine Runde keinen Bock gehabt hätte, dann hätte er keinen Ritter gebaut sondern die Runde verlassen

Offline Medizinmann

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Re: Was ist für euch Powergaming?
« Antwort #57 am: 13.01.2018 | 19:45 »
@Felics
Zitat
Mich interessieren z.B. Regelsysteme und die Möglichkeiten, Spielsituationen damit darzustellen, durchaus. Was mich nicht (null) interessiert, ist wie man dann auf Grundlage dieses Regelwissens möglichst effektiv spielt.

Ich hab ja nicht gesagt/geschrieben, das es NUR diese 2x3 Spielertypen gibt
Sondern nur das es für den Min/Maxer/Powergamer/ Munchkin die Gegenseite der Medaille gibt ;)
und wenn du weder das eine noch das andere bist ,ist das ja voll OK ;)

@Ryalthar
Zitat
Naja, gehe ich nicht mit konform, gerade mit der Aussage "Der Powergamer will im Mittelpunkt stehen.".
:) gerade DAS ist für mich der grosse Unterschied zwischen Powergamer und Min/Maxer
aber du hast Recht, das es viele viele (kleine & große) Unterschiede in der Definition von Powergamen7gaming gibt

Zitat
Und genausowenig, wie ich glaube, dass ein Powergamer das macht, um im Mittelpunkt zu stehen (er freut sich vielmehr einfach an den guten Spielwerten),
Da freuen sich (ImO) sowohl Min/Maxer als auch Powergamer (als auch Munchkin  ) drüber ;)
Zitat
Da das ganze hier im Shadowrun-Bereich steht: Ich habe allerdings bisher fast nur Shadowrun-Runden gesehen, die einen eher effizienzorientierten Spielstil pflegten. Das liegt sicherlich teilweise am Setting, teilweise an den Regeln und den Ausrüstungstabellen, die sowas nahelegen.
Teilweise auch an den offiziellen Abenteuern ,gerade die US Missions !
Wer da keinen effektiven/kampforientierten Char spielt beißt eher ins Gras (also der Char , nicht der Spieler)

Zitat
Weil ich nicht denke, dass es in Rollenspiel um Effizienz geht. Für mich steht eine gute Geschichte, glaubwürdige Ereignisse und deren entsprechende Lösung, Spass an der Sache im Vordergrund.
Du tust ja gerade so ,als ob das eine das andere ausschließt ?
Ich kann doch auch mit einem effektiven Char eine gute Geschichte und glaubwürdige Ereignisse etc. spielen und Spass an der Sache haben.
Sogar eher mit einem effektiven Char, den seine Überlebenschancen sind größer und ehr kann eher versuchen Klasse/Krasse Stunts auszuführen !

Vorsicht das du nicht auf die Stormwind Fallacy reinfällst !

Zitat
das betrifft vor allem die Munchkin-Ausrüstungsteile aus den DidS-Büchern, also aus Fanpro-Feder. Ich sag nur, HK Urban Combat.
Feuerbringer (du alter Schwede) DAS gibts schon lange nicht mehr.
inzwischen ist der einzige der Munchkin Ausrüstung bringt CGL ,also der US-Verlag selber !

Zitat
Ja gut ein SL dem als erste und einzige Konsequenz auf ein hochgezüchtetes Kampfmonster nur einfällt den entsprechenden Charakter mit  einem noch Höher gezüchteten Monster zu zerlegen sollte wirklich überlegen ob er nicht doch lieber mit  dem Meistern aufhört und reiner Spieler wird.
nach meiner Erfahrung ist jeder Char zu knacken und man braucht noch nichtmals das noch bösere/noch größere Monster
sondern eher etwas Grips und Fantasie und wenns dem SL daran fehlt ist das seine eigene Schuld !
Zitat
Es gibt so viele andere Möglichkeiten solche Spieler zu 'Erziehen'.
genau das !
so mancher Powergamer gibt sich so manche Blöße ,weil er seinen Char ja ausmaxen mußte und damit Nachteile/Schwächen hat .
"erziehen" sollte man solche Spieler aber nur, wenn es sich lohnt (Wenn man sie  in seiner Gruppe behalten will, aber dennoch was ändern will, damit das Spiel besser wird)
ansonsten hat "erziehen" eine .....oOO( wie sagte es Feuersänger selber ? ) eine Pejoration ;)

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Medizinmann




Offline Rhylthar

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Re: Was ist für euch Powergaming?
« Antwort #58 am: 13.01.2018 | 19:52 »
Zitat
so mancher Powergamer gibt sich so manche Blöße ,weil er seinen Char ja ausmaxen mußte und damit Nachteile/Schwächen hat .
Das ist kein Powergamer. :)

Ein Powergamer legt es eben genau darauf an, die Schwächen seines Charakters zu minimieren.

Um mal einen Unterschied deutlich zu machen:
Ein Min/Maxer ist der Wert in Willpower vielleicht völlig egal, er spielt einen kampforientierten Street-Sam, der so schnell ist, dass er den gegnerischen Magier erledigt, bevor er jemals diesen Wert nutzen muss.
Dem Powergamer ist dagegen bewusst, dass die Möglichkeit halt da ist, dass er es brauchen könnte...er wird es also auf keinen Fall minimieren. Er wird genau gucken, bei welchem Attribut er sparen kann, ohne zu viel Risiko zu fahren.
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Offline Boba Fett

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Re: Was ist für euch Powergaming?
« Antwort #59 am: 13.01.2018 | 19:59 »
Powergaming ist - im Gegensatz zum Tactical Gaming - das strategische Herangehen an die Charaktererschaffung und -steigerung, um für das zu erwartende Rollenspiel einen Charakter zu entwickeln, der möglichst viel Effizienz und möglichst wenig Angriffsfläche bietet. Das konzentriert sich meistens in einem möglichst hohen Konfliktpotential und starken Verteidigungswerten.
In der Regel werden dafür meistens Kompetenzeinbußen in den nicht-Konflikt-behafteten Anteilen im Rollenspiel in Kauf genommen.

Besonders rücksichtslose Powergamer (Munchkins) nutzen auch Regellücken aus (oder schummeln).

Beim tactical Gaming hingegen (frei nach Robin D Laws Rollenspielertypen-klassifizierungen) nimmt der Spieler die Spielfigur mit den Werten hin, wie er sie bekommt (dementsprechend sind auch Archetypen oder vorgefertigte Figuren akzeptiert) und versucht, im Spiel selbst durch optimales Ausnutzen von Fähigkeiten und Ressourcen möglichst Effizient zu agieren.
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Offline Bree

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Re: Was ist für euch Powergaming?
« Antwort #60 am: 13.01.2018 | 20:01 »
Da der Begriff andauernd fällt:

Was genau sollen Regellücken sein? Wer entscheidet, ab wann ein Mechanismus als "Lücke" gilt?

Offline Rhylthar

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Re: Was ist für euch Powergaming?
« Antwort #61 am: 13.01.2018 | 20:01 »
Zitat
Beim tactical Gaming hingegen (frei nach Robin D Laws Rollenspielertypen-klassifizierungen) nimmt der Spieler die Spielfigur mit den Werten hin, wie er sie bekommt (dementsprechend sind auch Archetypen oder vorgefertigte Figuren akzeptiert) und versucht, im Spiel selbst durch optimales Ausnutzen von Fähigkeiten und Ressourcen möglichst Effizient zu agieren.
Das wird bei Shadowrun mit einem Prioritätenerschaffungssystem aber schon schwierig, wenn man nicht mit Archetypen arbeitet.  :D

Zitat
Da der Begriff andauernd fällt:

Was genau sollen Regellücken sein? Wer entscheidet, ab wann ein Mechanismus als "Lücke" gilt?
D&D hat dafür zwei schöne Kürzel: "RAW" und "RAI". Und in fast jedem Rollenspiel gibt es "RAW", bei denen alle außer der Munchkin genau wissen, dass das so nicht sein kann.

(RAW = Rules as written; RAI = Rules as intended)
« Letzte Änderung: 13.01.2018 | 20:04 von Rhylthar »
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trendyhanky

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Re: Was ist für euch Powergaming?
« Antwort #62 am: 13.01.2018 | 20:03 »
Zitat
Was genau sollen Regellücken sein? Wer entscheidet, ab wann ein Mechanismus als "Lücke" gilt?

Wenn dem SL oder einem Mitspieler auffällt, dass der Lückennutzer dadurch "zu mächtig" wird

Fällt es landesweit oder international auf und wird in sozialen Netzwerken gestreut, wird es eine offizielle Regellücke und meistens im nächsten Regelupdate geschlossen

Offline Boba Fett

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Re: Was ist für euch Powergaming?
« Antwort #63 am: 13.01.2018 | 20:05 »
Das wird bei Shadowrun mit einem Prioritätenerschaffungssystem aber schon schwierig, wenn man nicht mit Archetypen arbeitet.  :D
Häh? Weiso wird tactical Gaming bei der Charakterschaffung schwierig? tactical hat doch damit nichts zu tun.
Tactisches Vorgehen ist „gib mir irgendeinen Charakter und ich mache (konfliktbezogen) das Beste draus, was man machen kann“.
Zwei paar Schuhe... Und natürlich kann ein Powergamer im Spiel dann auch noch tactical Gaming betreiben (was nicht selten ist).
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Offline Rhylthar

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Re: Was ist für euch Powergaming?
« Antwort #64 am: 13.01.2018 | 20:06 »
Häh? Weiso wird tactical Gaming bei der Charakterschaffung schwierig? tactical hat doch damit nichts zu tun.
Tactisches Vorgehen ist „gib mir irgendeinen Charakter und ich mache (konfliktbezogen) das Beste draus, was man machen kann“.
Hast Du falsch verstanden. Bei einem Prioritätensystem kann man kaum die Werte so hinnehmen, denn man legt sie selber fest (im Gegensatz zum Auswürfeln).
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Offline Bree

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Re: Was ist für euch Powergaming?
« Antwort #65 am: 13.01.2018 | 20:12 »
D&D hat dafür zwei schöne Kürzel: "RAW" und "RAI". Und in fast jedem Rollenspiel gibt es "RAW", bei denen alle außer der Munchkin genau wissen, dass das so nicht sein kann.

(RAW = Rules as written; RAI = Rules as intended)
Ich kann dir in bspw. DSA problemlos mit RAI-Regeln einen Charakter bauen, über den alle Menschen, die den Begriff "Powergaming" für einen sinnvoll benutzbaren halten, urteilen würden, dass er als PG-Char durchgeht. Also das scheint mir kein hinreichend gutes Kriterium zu sein.

Wenn dem SL oder einem Mitspieler auffällt, dass der Lückennutzer dadurch "zu mächtig" wird

Fällt es landesweit oder international auf und wird in sozialen Netzwerken gestreut, wird es eine offizielle Regellücke und meistens im nächsten Regelupdate geschlossen
Ab wann ist denn "zu mächtig"? Sollte es nicht so sein, dass das System festlegt, wie mächtig man sein kann? Und das anhand von... nunja, Regeln?
Klar kann man Fehler erratieren, aber auch in erratierten Regelwerken wird es immer deutlich stärkere und deutlich schwächere Charakter-Builds geben.

Offline Rhylthar

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Re: Was ist für euch Powergaming?
« Antwort #66 am: 13.01.2018 | 20:14 »
Zitat
Ich kann dir in bspw. DSA problemlos mit RAI-Regeln einen Charakter bauen, über den alle Menschen, die den Begriff "Powergaming" für einen sinnvoll benutzbaren halten, urteilen würden, dass er als PG-Char durchgeht. Also das scheint mir kein hinreichend gutes Kriterium zu sein.
Ist es ja auch nicht. Nur Munchkins nutzen Regellücken aus, ein Powergamer hat dies nicht nötig.

Zitat
Klar kann man Fehler erratieren, aber auch in erratierten Regelwerken wird es immer deutlich stärkere und deutlich schwächere Charakter-Builds geben.
Nicht, wenn das System sich eine Balance auf die Fahne geschrieben hat.
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Re: Was ist für euch Powergaming?
« Antwort #67 am: 13.01.2018 | 20:16 »
Zitat
Ab wann ist denn "zu mächtig"? Sollte es nicht so sein, dass das System festlegt, wie mächtig man sein kann? Und das anhand von... nunja, Regeln?
.

Das legt jede Runde für sich selbst fest
Wenn es aber zig Runden auffällt, fällt es irgendwann auch offiziell auf

Offline YY

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« Antwort #68 am: 13.01.2018 | 20:19 »
Ab wann ist denn "zu mächtig"? Sollte es nicht so sein, dass das System festlegt, wie mächtig man sein kann? Und das anhand von... nunja, Regeln?

Wenn ich mal unmotiviert ein Stichwort in den Raum werfen darf: ungewollte Synergie.
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Offline Bree

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Re: Was ist für euch Powergaming?
« Antwort #69 am: 13.01.2018 | 20:20 »
Ist es ja auch nicht. Nur Munchkins nutzen Regellücken aus, ein Powergamer hat dies nicht nötig.
Aber ab wann macht mich denn dann die Anwendung einer RAI zum Powergamer?

Zitat
Nicht, wenn das System sich eine Balance auf die Fahne geschrieben hat.
Gibt ja durchaus (v.a. unter Videospielen) den Ansatz, durch Diversität zu balancen. Und bei sehr diversen, breitgefächerten Baukästen gibt es oft signifikante Unterschiede im Powerlevel, abhängig davon, wie gut die Spieler den Baukasten beherrschen. Und man würde die Systeme trotzdem als "balanced" bezeichnen. (Path of Exile und Guildwars 1 hier mal als prominente Vertreter, ggf sogar Diablo 2)

Offline Bree

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Re: Was ist für euch Powergaming?
« Antwort #70 am: 13.01.2018 | 20:22 »
Wenn ich mal unmotiviert ein Stichwort in den Raum werfen darf: ungewollte Synergie.

Woran erkenne ich, ob die Synergie gewollt ist? Vielleicht dachte sich der Designer ja: Schaut halt mal, was für Synergien ihr draus bauen könnt, vielleicht seid ihr ja kreativer als ich.
In so einem Fall kann man nichtmehr unbedingt von ungewollten Synergien sprechen, oder? Und woher soll ich die Intention des Autoren so akkurat beurteilen können um das auszuschließen? (also in nicht-trivialen Fällen natürlich)

Offline Rhylthar

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Re: Was ist für euch Powergaming?
« Antwort #71 am: 13.01.2018 | 20:23 »
Zitat
Aber ab wann macht mich denn dann die Anwendung einer RAI zum Powergamer?
Gar nicht?  :o

Bzw. sind dies zwei unabhängige Dinge.

Zitat
In so einem Fall kann man nichtmehr unbedingt von ungewollten Synergien sprechen, oder? Und woher soll ich die Intention des Autoren so akkurat beurteilen können um das auszuschließen? (also in nicht-trivialen Fällen natürlich)
In dem man vergleichbare Regelpassagen raussucht und abgleicht. Wenn eine Synergie die einzige ist, die over-the-top ist, kann man gut davon ausgehen, dass es übersehen wurde.
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Offline Bree

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Re: Was ist für euch Powergaming?
« Antwort #72 am: 13.01.2018 | 20:32 »
In dem man vergleichbare Regelpassagen raussucht und abgleicht. Wenn eine Synergie die einzige ist, die over-the-top ist, kann man gut davon ausgehen, dass es übersehen wurde.

Führt das nicht dazu, dass Menschen mit geringer Regelkenntnis ziemlich viele Dinge ungerechtfertigt als "ungewollt" einordnen würden?

Offline YY

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Re: Was ist für euch Powergaming?
« Antwort #73 am: 13.01.2018 | 20:34 »
Jetzt mal von der abstrakten Betrachtung weg:
Man erkennt das meist völlig problemlos, wenn man es vor sich hat.
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Re: Was ist für euch Powergaming?
« Antwort #74 am: 13.01.2018 | 20:41 »
Jetzt mal von der abstrakten Betrachtung weg:
Man erkennt das meist völlig problemlos, wenn man es vor sich hat.

DSA:
Herz des Tieres ermöglicht temporäre Attributssteigerung durch das Opfern von je 3 LeP
Balsam ermöglicht das steigern der LeP temporär um einen Wert der von ZfP* abhängt.

Deutlich mächtiger als Alrik der Bauer, aber ca auf der gleichen Stufe wie ein 200-Schaden-Feuerstrahl mit Unitatio-Igni.

Powergaming? Ja? Nein? Ich könnte mit Sicherheit 10-15 solcher "Builds" aufführen, die sich in etwa auf dem gleichen Powerlevel bewegen, aber von den meisten "Mimimi-PG"-Menschen als "unfair" verstanden werden.
Also in so einer Situation bin ich der Meinung, dass der Mechanismus "ist es deutlich mächtiger als alles andere" nicht zur Unterscheidung taugt. (Wohlgemerkt fechte ich im Rahmen der Diskussion aber ohnehin die Unterscheidung in PG/Non-PG an.)
« Letzte Änderung: 13.01.2018 | 20:43 von Bree »