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Autor Thema: Reise durch Mitteleuropa 1210 n. Chr.  (Gelesen 427 mal)

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Offline Pyromancer

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Reise durch Mitteleuropa 1210 n. Chr.
« am: 10.02.2018 | 15:08 »
Wir schreiben das Jahr 1210 n. Chr. Eine Gruppe von "Gelehrten" mit ihrem Gefolge (etwa ein Dutzend Personen insgesamt, darunter ein paar schwer bewaffnete Leibwächter) wollen von Konstanz nach Breslau reisen.
Was wäre da eine gute Reiseroute? Konstanz - Ulm - Augsburg - Nürnberg - Leipzig - Breslau?
Wie sehen die Straßen aus? Alles Feldwege, oder ist da schon etwas gepflastert?
Wie werden die Grenzen bewacht, z.B. zwischen Schwaben und Franken? Eine Schranke mit ein paar Soldaten, die Zoll kassieren?
Was für Probleme könnte es unterwegs geben? Wie lange dauert die Reise?

Offline ghoul

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Re: Reise durch Mitteleuropa 1210 n. Chr.
« Antwort #1 am: 10.02.2018 | 15:48 »
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Ich rate mal: Die Städte sind gepflastert, sonst nix. Vielleicht sind ein paar Straßenabschnitte mit Holzbohlen "gepflastert".
Brücken über Flüsse sind selten (Regensburg), sonst muss man durch eine Furt.
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Online Skyrock

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Re: Reise durch Mitteleuropa 1210 n. Chr.
« Antwort #2 am: 10.02.2018 | 15:49 »
Du könntest für die Routenplanung auf die Darklands-Karte zurückgreifen (15. Jahrhundert, aber für den Großteil der Strecke wahrscheinlich genau genug): http://www.darklands.net/tools/mpsmap.jpg
Ergänzend dazu ist dieses GIS mit Burgen, Römerstraßen etc. sehr schick: http://ags.cga.harvard.edu/darmc/

Konstanz - Ulm - Augsburg - Leipzig - Breslau wäre eine naheliegende Route. Schneller und bequemer wäre es wahrscheinlich, sich über den Rhein bis nach Mainz einzuschiffen und dann über Frankfurt, Erfurt und Leipzig zu reisen.

Was die Straßen angeht, sind überlebende alte Römerstraßen die Königsklasse unter den mittelalterlichen Straßen und das einzig gepflasterte. Abseits von denen existieren nur Trampelpfade, die sich bei Regen in schlammige Sumpflöcher verwandeln und gerne auch mal überflutet sind.
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Re: Reise durch Mitteleuropa 1210 n. Chr.
« Antwort #3 am: 11.02.2018 | 01:37 »
Die wahrscheinlich einfachste Route (wenn man nicht über den Rhein fahren will) ist der Jakobsweg rückwärts über Ulm und Oettingen bis Nürnberg, wo man dann auf die Via Imperii umsteigt, der man über Hof und Zwickau nach Leipzig folgt. Da nimmt man dann die Via Regia über Görlitz nach Breslau. Wenn es über den Rhein geht, dann bis Mainz und da dann direkt auf die Via Regia. Der Jakobsweg dürfte in der Wegequalität stark schwanken (irgendwas zwischen Naturweg und ab und zu mal ein bisschen befestigt), die beiden Römerstraßen müssten für die Zeit in wunderbarem Zustand sein.
« Letzte Änderung: 11.02.2018 | 01:42 von Edvard Elch »
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Offline Pyromancer

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Re: Reise durch Mitteleuropa 1210 n. Chr.
« Antwort #4 am: 11.02.2018 | 15:49 »
Die wahrscheinlich einfachste Route (wenn man nicht über den Rhein fahren will) ist der Jakobsweg rückwärts über Ulm und Oettingen bis Nürnberg, wo man dann auf die Via Imperii umsteigt, der man über Hof und Zwickau nach Leipzig folgt. Da nimmt man dann die Via Regia über Görlitz nach Breslau. Wenn es über den Rhein geht, dann bis Mainz und da dann direkt auf die Via Regia. Der Jakobsweg dürfte in der Wegequalität stark schwanken (irgendwas zwischen Naturweg und ab und zu mal ein bisschen befestigt), die beiden Römerstraßen müssten für die Zeit in wunderbarem Zustand sein.

Danke für die Informationen, aber: Römerstraßen? So weit im Norden/Osten waren die doch gar nicht? Oder meinst du nur vom Typ her Römerstraßen, also befestigt/gepflastert?

Offline Grey

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Re: Reise durch Mitteleuropa 1210 n. Chr.
« Antwort #5 am: 11.02.2018 | 16:31 »
Wie werden die Grenzen bewacht, z.B. zwischen Schwaben und Franken? Eine Schranke mit ein paar Soldaten, die Zoll kassieren?
Wenn ich bedenke, wie schnell sich damals die Grenzen im Zuge einer Fehde verschieben konnten, glaube ich kaum, dass sich irgendjemand die Mühe gemacht hat, Schranken einzurichten. Dort, wo ein Lehnsherr auf Biegen und Brechen einen bestimmten Landstrich behalten wollte, werden entsprechende Befestigungen (sprich: Burgen) entlang der Straße gestanden haben. Angesichts des damaligen Verkehrsaufkommens wird aber auch da kaum jemand den ganzen Tag an der Straße gehockt haben, sondern die Überwachung dürfte vom nächsten Turm aus stattgefunden haben (von dem aus man eh nach nahenden Feinden Ausschau hielt).

Grenzkontrollen als solche gab es demnach wohl nicht, aber es dürfte jeder einzelne Ritter sein Lehen bewacht und auf Durchreisende geachtet haben, mit denen (oder mit deren Herren) er möglicherweise gerade in Fehde stand. Laut einem Reisebericht aus dem 15. Jahrhundert, den ich hier stehen habe, erlebte ein venezianischer Mönch seine Überquerung der Alpen so, dass seine Reisegesellschaft praktisch an jedem Pass, der seitlich vom Hauptweg wegführte, von Einheimischen "begrüßt" wurde, die mit geschwungenen Waffen von ihrer Anhöhe herabwinkten. Nördlich der Alpen wurden die "Barbaren", wie er die Deutschen in seinem Bericht konsequent nennt, dann wieder freundlicher.

Oh, und bitte im Mittelalter nicht von "Soldaten" reden! Damals gab es wehrpflichtige Knechte (Bauern) und Söldner, aber das stehende Heer, das auch in Friedenszeiten seinen Sold bezieht, kam erstmals Ende des 14. Jahrhunderts auf und setzte sich erst im 17. Jahrhundert flächendeckend durch.
« Letzte Änderung: 11.02.2018 | 16:34 von Grey »
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Offline tassander

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Re: Reise durch Mitteleuropa 1210 n. Chr.
« Antwort #6 am: 11.02.2018 | 16:34 »
Ich nehme auch wie Edvard Elch an, dass der Weg über Nürnberg und die Hohe Handelsstraße nach Zwickau und Görlitz führen würde.  Im 13. Jh. dürften die Wege in der Regel nicht gepflastert gewesen sein. Ein guter einführender Artikel zu mittelalterlichen Wegen (Kurzform: wir wissen nicht so furchtbar viel darüber) ist: Alois Koch, Straßen (Mittelalter/Frühe Neuzeit), publiziert am 23.05.2012; in: Historisches Lexikon Bayerns, URL: <http://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Straßen_(Mittelalter/Frühe_Neuzeit)> (11.02.2018)

Online Edvard Elch

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Re: Reise durch Mitteleuropa 1210 n. Chr.
« Antwort #7 am: 11.02.2018 | 17:18 »
Danke für die Informationen, aber: Römerstraßen? So weit im Norden/Osten waren die doch gar nicht? Oder meinst du nur vom Typ her Römerstraßen, also befestigt/gepflastert?

Wenn man  nicht mehr ganz wach ist … Via Regia und Via Imperii sind natürlich in dem Bereich erst ein gutes Stück nach dem Fall Roms dauerhaft genutzte Straßen. Insofern würde ich auch hier eher von breiteren, ausgetretenen Feldwegen mit zusätzlicher Wegsicherung an schwierigeren Stellen ausgehen. Echte Römerstraßen hätte man bloß direkt bei Koblenz, am Rhein entlang und bei Mainz, wenn man der Rheinroute folgen wollen würde.
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Offline Pyromancer

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Re: Reise durch Mitteleuropa 1210 n. Chr.
« Antwort #8 am: 11.02.2018 | 17:25 »
Oh, und bitte im Mittelalter nicht von "Soldaten" reden! Damals gab es wehrpflichtige Knechte (Bauern) und Söldner, aber das stehende Heer, das auch in Friedenszeiten seinen Sold bezieht, kam erstmals Ende des 14. Jahrhunderts auf und setzte sich erst im 17. Jahrhundert flächendeckend durch.

"Soldat" ist halt kürzer als "vom Herrscher beauftragter Dödel mit Gewaltausübungsbefugnis", und es weiß trotzdem jeder, was gemeint ist.  >;D

Offline Supersöldner

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Re: Reise durch Mitteleuropa 1210 n. Chr.
« Antwort #9 am: 11.02.2018 | 17:27 »
Normales Mittelalter ? 
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Offline Grey

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Re: Reise durch Mitteleuropa 1210 n. Chr.
« Antwort #10 am: 11.02.2018 | 18:22 »
"Soldat" ist halt kürzer als "vom Herrscher beauftragter Dödel mit Gewaltausübungsbefugnis", und es weiß trotzdem jeder, was gemeint ist.  >;D
Naja, als SL meide ich in Mittelalter-Settings diesen Begriff wie das Weihwasser. ::) Ich rede von "Waffenknechten" oder "Söldnern" und es weiß ebenfalls jeder, was gemeint ist. Und spezifischer ist es auch noch.
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Offline Scimi

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Re: Reise durch Mitteleuropa 1210 n. Chr.
« Antwort #11 am: 11.02.2018 | 19:31 »
Ich nehme an, Navigation kann ein großer Faktor werden — schon bei uns erlebt man die wunderlichsten Abenteuer, wenn auf einer Strecke Wetter, Verkehrsstaus, Karnevalszüge, Baustellen oder Schwertransporte im Weg sind. Ich nehme an mit schlechteren Straßen, primitiver Technologie bei Wartung und Räumung, unklaren Zuständigkeiten und langsamer Kommunikation und ohne sinnvolle Kartographie ist das im 13. Jh. noch spannender.

Ich würde erwarten, dass Zölle und Geldwechsel ein ständiges Thema sind. Zollstationen baut man meistens dahin, wo man sie nicht vermeiden kan: Brücken, gut ausgebaute Wegstrecken, Bergpässe, Fährstationen etc. Oft ist das auch das Geschäftsmodell: Wenn ich mit viel Geld und Mühe eine schöne, stabile Brücke baue, dann soll die auch Einnahmen generieren… Kann man natürlich allerlei mit machen, z.B. sind Geldwechseler oft konkurrierende Geschäftsleute und Betrug ist nicht unbekannt. Oder der schmuddelige Fischer mit seinem wurmstichigen Kahn bietet eine Überfahrt für weit weniger als der Brückenzoll kosten würde.

Unterkunft, Essen und Reparaturen sind ohne TripAdvisor, Konserven und Kühlung und ohne Standards, Normen und einheitliche Maßsysteme auch spannender als heute und jedes Mal eine Gelegenheit, sich mit der lokalen Bevölkerung herumzuschlagen, mit der natürlich immer etwas los sein kann.

Generell war Reisen zu der Zeit etwas, was mehr als heute von "Berufsreisenden" wie Händlern, fahrenden Handwerkern, Wanderpredigern, Boten etc. unternommen wurde. Das sollten auch die Leute mit den ganzen wertvollen Tipps und Infos sein, die einem helfen, nicht in Erdrutsche zu geraten, Touristennepp zu vermeiden und nicht von Wölfen gefressen zu werden.

Offline Cierenmuir

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Re: Reise durch Mitteleuropa 1210 n. Chr.
« Antwort #12 am: 13.02.2018 | 08:14 »
Was spricht gegen eine Route durch Böhmen? Sie ist kürzer und die Frage nach Schutzbriefen oder ähnlichem stellt sich unabhängig vom genauen Weg. Es werden verschiedene Herrschaften durchquert und für eine gute Reise sind die aktuellen Befindlichkeiten an Grenzen wichtig. An manchen Stellen lohnen sich Umwege aus politischen gründen, manche Stellen sind wegen Brücken oder Fähren unvermeidlich.

Ein wichtiger Punkt ist Ortskenntnis. War einer der Reisegruppe schon mal selbst vor Ort oder ist man von anderen abhängig? Die eine Lösung nach Blick auf eine Karte ist früher so nicht möglich gewesen.

Online bobibob bobsen

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Re: Reise durch Mitteleuropa 1210 n. Chr.
« Antwort #13 am: 13.02.2018 | 08:41 »
Zitat
mit ihrem Gefolge (etwa ein Dutzend Personen insgesamt, darunter ein paar schwer bewaffnete Leibwächter)

Das wäre dann ein Geleit und das wiederum wurde im Mittelalter von einem Geleitherren (Adliger) gestellt. Es gab natürlich auch noch das Taschengeleit (mittelalterliche Art der Schutzgelderpressung).
Normalerweise wurde auf dem Ochsenkarren gereist. Da konnte man so ca. 15 km am Tag zurücklegen. Gasthäuser gab es waren aber selten. Gastfreund hatte aber deutlich mehr Bedeutung als Heute. Man konnte davon ausgehen das man aufgenommen wird.
Das schwerste Hindernis ist das Wetter und die Überquerung von Flüssen. Die Leute konnten nicht schwimmen und das Wissen über die Lage von Furten war nicht verbreitet

Offline Pyromancer

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Re: Reise durch Mitteleuropa 1210 n. Chr.
« Antwort #14 am: 13.02.2018 | 13:31 »
Was spricht gegen eine Route durch Böhmen?

Deswegen frag ich ja hier. ;)

Mein Eindruck ist, dass die Route nicht sehr viel kürzer ist, dafür der Weg über Nürnberg und Leipzig die bessere Infrastruktur hat.

Ideal wäre natürlich, wenn hier am Ende ein paar Alternativ-Routen mit Vor- und Nachteilen heraus kämen, unter denen die Spieler dann wählen können.

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Re: Reise durch Mitteleuropa 1210 n. Chr.
« Antwort #15 am: 13.02.2018 | 14:13 »
Hauptgrund gegen den Weg über Prag rein nach Karte sind m.E. die doppelte Gebirgsüberquerung, während man über Leipzig nur einmal über den Thüringer Wald muss. Die Schwere der jeweiligen Strecken (zur damaligen Zeit) kann ich aber nicht beurteilen.

Offline tassander

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Re: Reise durch Mitteleuropa 1210 n. Chr.
« Antwort #16 am: 13.02.2018 | 18:34 »
Deswegen frag ich ja hier. ;)

Mein Eindruck ist, dass die Route nicht sehr viel kürzer ist, dafür der Weg über Nürnberg und Leipzig die bessere Infrastruktur hat.

Ideal wäre natürlich, wenn hier am Ende ein paar Alternativ-Routen mit Vor- und Nachteilen heraus kämen, unter denen die Spieler dann wählen können.

Mein Eindruck ist, dass die Quellenlage so schlecht ist, dass man sowas nicht seriös leisten kann. Die übliche Route scheint die zu sein, die ich oben genannt habe:

"Während in italienischen Städten schon im 12. Jahrhundert ergiebige Quellen über den Verlauf von Straßen zu finden sind, beginnt die Überlieferung im heutigen Deutschland von Ausnahmen abgesehen erst im 13., in der Mehrzahl im 14. Jahrhundert. Die Königs- und Heerstraßen des Mittelalters lassen sich aus Itineraren und Reiseberichten rekonstruieren, doch immer nur als gerade Strecken zwischen genannten Orten. Es waren die Königspfalzen, Königshöfe und Königsgüter sowie die Bischofssitze und Klöster, welche die Struktur des Wegenetzes bestimmt hatten." (Alois Koch, a.a.O.)

Das heißt also, wenn du andere Routen suchst, kannst Du Dir die mit einer Kartensuche und common sense irgendwie zusammenfabulieren. Du läufst wenig Gefahr, den Quellen zu widersprechen.

Offline viral

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Re: Reise durch Mitteleuropa 1210 n. Chr.
« Antwort #17 am: 13.02.2018 | 19:48 »
Zu Städten kann ich "Stadtluft, Hirsebrei und Bettelmönch" empfehlen allerdings den Schwerpunkt Südwest-Deutschland

Offline Uisge beatha

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Re: Reise durch Mitteleuropa 1210 n. Chr.
« Antwort #18 am: 13.02.2018 | 20:40 »
Zitat
Schneller und bequemer wäre es wahrscheinlich, sich über den Rhein bis nach Mainz einzuschiffen und dann über Frankfurt, Erfurt und Leipzig zu reisen.
Oder aber die Donau bis Bratislava, die March bis Olmütz, per pedes nach Ostrava oder Cosel/Koźle und dann oderabwärts...
The proper drinking of Scotch whisky is more than indulgence: it is a toast to civilization, a tribute to the continuity of culture, a manifesto of man’s determination to use the resources of nature to refresh mind and body and enjoy to the full the senses with which he has been endowed.
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Offline Cierenmuir

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Re: Reise durch Mitteleuropa 1210 n. Chr.
« Antwort #19 am: 14.02.2018 | 09:56 »
Fast noch wichtiger als die Infrastruktur ist die lokale Situation an den einzelnen Straßen. Gibt es gerade Räuber, wie verstehen sich die benachbarten Machthaber?
Für die Reisemöglichkeit über Böhmen käme die Strecke Konstanz, Ulm, Regensburg, Eger (stauferscher Besitz!), Prag nach Breslau in Frage.
Interessant wäre auch die Donau bei Ingolstadt zu verlassen und über Nürnberg entlang der Goldenen Straße zu reisen. Die Situation 1210 müsste man im Detail betrachten, aber bis zur Zeit Karls IV. wird diese Route sehr bedeutend.

@Erdgeist: Die Gebirgsketten sind ja nicht durchgehend. Auf einer modernen Karte lohnt sich der Blick auf Eisenbahnstrecken. Sind sie ohne nennenswerte Tunnel realisiert, dann sind es gute Kandidaten für frühere Verkehrswege.