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Autor Thema: Systeme und ihre save or die regeln. Was fuer verschiedene Ausprägungen?  (Gelesen 1307 mal)

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Offline panther

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Entweder ein sc schleicht sich an eine Gruppe orcs.
Oder ein orc schleicht sich an die sc Gruppe,
Die Regeln sollten die gleichen sein

Ein sc schieesst auf ein nsc opfer mit der armbrust
Ein nsc schießt auf ein sc opfer mit der armbrust

Warum andere Regeln?

Ok, die Fähigkeiten gut zu schleichen odrr gut zu schießen können unterschiedlich sein, das oommt dann ja auch der würfel ins Spiel,  aber die Regel ist gleich und dakit die Spielweltlogik

Am ende geht es in die ricztung, ob nsc auch bennies haben
Midgard seit 1984, jahrelang con-orga

Offline KhornedBeef

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Entweder ein sc schleicht sich an eine Gruppe orcs.
Oder ein orc schleicht sich an die sc Gruppe,
Die Regeln sollten die gleichen sein

Ein sc schieesst auf ein nsc opfer mit der armbrust
Ein nsc schießt auf ein sc opfer mit der armbrust

Warum andere Regeln?

Ok, die Fähigkeiten gut zu schleichen odrr gut zu schießen können unterschiedlich sein, das oommt dann ja auch der würfel ins Spiel,  aber die Regel ist gleich und dakit die Spielweltlogik

Am ende geht es in die ricztung, ob nsc auch bennies haben
Ja, wie, "warum"? Weil der Autor das so will. Gründe habe ich nur angedeutet. Wenn man Fiktion konsumiert, sieht man halt häufig eine Geschichte, in der der Protagonist gegen alle Widerstände gewinnt, aber man sieht nicht 100 andere vorher genau das gleiche machen und an nem eingerissenen Nagel sterben und so, weil das eben nicht die Story ist. Und man sieht eben auch häufig die Geschichte durch die Hauptfigur, und nicht dass sich Orc Nr. 300 währenddessen in der Nase popelt, seine Axt putzt und Koboldlfleisch kocht, d.h. auch erzählerisch gibt es dann keine Gleichbehandlung. Und das kann man alles auch auf Rollenspiele übertragen, wenn man will
Das kann mit Bennies sein, oder einfach mit verschiedenen Mechaniken für die gleiche Situation, je nachdem wer welche Rolle hat.
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Offline 1of3

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Warum andere Regeln?

Sie sind anders. Oder wurde der Ork mit dem gleichen Punktebudget wie SCs gebaut? Selbst dann, sind sie anders. Denn SCs können sich nur dann an Orks anschleichen, wenn die SL ihnen welche hinsetzt. Die SL kann aber überall einen heranschleichenden Ork hinstellen. Zu behaupten, die Regeln seien gleich, deutet auf ein profundes Missverständnis wie Rollenspiel tatsächlich abläuft.

Offline YY

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Haarspalter :) Ich meinte regeltechnisch gleichgestellt, d.h. bei den gleichen Handlungen das gleiche würfeln und so.

Danke für das Kompliment ;D

Nein, im Ernst: Genau das meinte ich ja.
Für symmetrische Spielmechanik gibt es keinen wirklich guten und erst recht keinen zwingenden Grund, weil schon einen Schritt vorher ein fundamentaler Unterschied zwischen den beiden Seiten besteht. Und der geht von gleicher Spielmechanik auch nicht weg. 

Warum andere Regeln?

Wie andere (und ich  :P ;)) schon schrieben:
Weil SCs und NSCs nicht nur nicht gleich sind, sondern sogar überhaupt nicht gleich sein können, solange man ein Rollenspiel spielt.

Der einzige echte Vorteil von gleichen Regeln für alle ist die Möglichkeit, PvP nahtlos drin zu haben.
Wenn man das nicht will bzw. nicht braucht, ist es nur noch Geschmackssache.
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Offline panther

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Ich sehe das völlig anders rum

Nichts unterscheidet in der spielwelt eine sc und eine nsc figur?

Nichts! Warum unterschiedliche regeln?

Sorry noch habe ich das nicht .

Schleichen ist schleichen.

Wenn die schleichen regeln für sc und nsc nicht gleich sind, dann wird eine Seite einen regeltechnischen vorteil haben, der spielweltlogisch nicht zu begründen ist.

Ich empfinde sc und nsc getrennte regeln als krücke, obwohl ich weiß,  das gleiche regeln sehr schwer ausbalanciert zu konstruieren sind.
Midgard seit 1984, jahrelang con-orga

Online nobody@home

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Der Unterschied zwischen einem Spieler- und einem Nichtspielercharakter fängt ja schon allein damit an, daß der SC nach fest (oft teilweise auch direkt von der Spielleitung) vorgegebenen Regeln erschaffen und später im Verlauf des Spiels weiterentwickelt werden muß, während sich den NSC die SL ihrerseits einfach so -- puff! -- fertig aus den Fingern gesogen hat und der sich den ganzen Aufwand mit Sich-am-Tisch-Durchabenteuern von Stufe 1 (oder was immer dem im konkreten System entspricht) bis zu welchem Kompetenzniveau auch immer er erreicht hat, wenn er den SC zum ersten Mal begegnet, hat sparen können. Außerdem ist der NSC im allgemeinen per se wesentlich ersetzbarer; an Ork Nummer Vier aus der dritten Zufallsbegegnung des Abends erinnert sich am nächsten Tag wahrscheinlich nicht mal mehr die SL selbst, die ihn doch überhaupt erst erschaffen und zu dieser Zeit geführt hat, bei dem SC, den zwei Stunden später der Drache (den sich auch nur die SL ausgedacht und da hingesetzt hat) gefressen hat, sieht das vermutlich anders aus.

Mit anderen Worten, die Idee von "gleichen Regeln für alle" führt von vornherein in die Irre. Das effektive Machtverhältnis zwischen den Rollen von Spieler und Spielleitung (der eine führt im Wesentlichen seinen Charakter und das war's, die andere kann ganz nach Belieben alle möglichen Gefahren der Spielwelt auf denselben Charakter loslassen) ist dafür einfach zu unausgeglichen.
« Letzte Änderung: 13.02.2018 | 21:02 von nobody@home »

Offline Destroy all Monsters

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Frag sich einfach mal, wie oft es vorkommt, dass eine Gruppe SCs von Snipern überrascht und fast ohne jede Chance niedergeschossen wird, und wie oft SCs eine Gruppe beliebiger Handlangermonster (und oft sogar Bossmonster) auf diese Weise wegfrühstücken. Und dann überlege, wie viele Spieler bei einem SL spielen wollen, bei dem NSCs regelmäßig so erfolgreich für TPKs sorgen.

Rollenspiele sind so gebaut, dass Spielercharaktere im Vorteil sind, und Monster (sonstige NSCs) im Normalfall sowohl schwächer als auch einfacher zu erschaffen sind als SCs.

Klar gibt es Rollenspiele, die in vielen Situationen nahezu gleiche Mechaniken für NSCs und SCs anwenden, aber das täuscht oft darüber hinweg, dass an anderen Stellen etwas zum Vorteil der SCs wirkt.

Save or die hat den Nachteil, dass oft mit einem Agreement gespielt wird, dass z.B. NSCs nicht mit der gleichen Save or Die Keule zuschlagen wie gleichstufige/niederstufige SCs. NSCs mit dem Zauber Schlaf können bei Midgard locker auf niederen Graden einen TPK bewirken. 
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Offline Tante Petunia

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Hallo, ich möchte mal Systemübergreifend ueber bestehende save or die regeln vergleichen und dann die folgen diskutieren.

Bei midgard gibt es zb meucheln als Fertigkeit zu lernen (teuer,  klar), damit kann ich einen typen mit einem wuerfelwurf killen, ok, er hat noch einen Schutzwurf,  aber prinzipiell geht es, den König mit einen wurf zu töten

Fragen, gibt es in anderen system auch solche single roll kills? Ob nun mit magie, können oder Ausrüstung fuer fernkampf.
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Slüschwampf

Offline YY

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Nichts unterscheidet in der spielwelt eine sc und eine nsc figur?
...
Wenn die schleichen regeln für sc und nsc nicht gleich sind, dann wird eine Seite einen regeltechnischen vorteil haben, der spielweltlogisch nicht zu begründen ist.

Stimmt, in der Spielwelt unterscheidet sie (meistens) nichts, jedenfalls nicht grundsätzlich.
Die Spielwelt ist aber nicht der ausschlaggebende Faktor. Da stehen viele andere Dinge wesentlich höher. Selbst die Hardcore-Simulationisten räumen der internen Logik und Ähnlichem nur einen höheren Stellenwert ein als andere, aber nie die absolute Priorität - weil dann das Spiel nicht mehr funktioniert.


Ich empfinde sc und nsc getrennte regeln als krücke, obwohl ich weiß,  das gleiche regeln sehr schwer ausbalanciert zu konstruieren sind.

Wenn SCs und NSCs grundsätzlich das gleiche Viehzeug sind, ist das doch sehr dankbar zu balancieren - vorausgesetzt, die Zahlenverhältnisse sind ungefähr gleich und sollen das auch sein. Dann sieht man doch gut, wo die Unterschiede sind und was die ausmachen.
Sollen oder können die Zahlenverhältnisse aber nicht gleich sein, stößt man mit symmetrischer Spielmechanik ggf. schnell an die Grenzen, weil die NSCs gar nicht ausreichend schlecht sein können ;)
Dann landet man z.B. bei Mook-Regeln oder bei radikaleren Ansätzen, in denen die NSCs etwa einen völlig anderen Wertesatz haben, nicht würfeln dürfen und damit auf spielmechanischer Ebene nur ein passives Hindernis darstellen usw.


Randbemerkung:
Klar gibt es Rollenspiele, die in vielen Situationen nahezu gleiche Mechaniken für NSCs und SCs anwenden, aber das täuscht oft darüber hinweg, dass an anderen Stellen etwas zum Vorteil der SCs wirkt.

Ja - und das wiederum kann bisweilen sogar settingseitig begründet werden (was dann aber ehrlicherweise auch nur nachgeschoben ist).
Ganz banal könnten die NSCs z.B. gar nicht in der Situation sein, irgendwelche Meuchelangriffe gegen die SCs zu fahren, weil ihnen dazu Wissen, Können, Ausrüstung, Gelegenheit oder sonstige Voraussetzungen fehlen.
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- Pyromancer

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Bei Perry Rhodan ist ein Treffer mit einem Impulsenergiestrahler -  so Du keinen adäquaten Schutzschirm trägst - in der Regel (bei durchschnittlich gewürfeltem Schaden) tödlich.

Das entspricht so in etwa dem Quellmaterial, ja. Natürlich werden in den Heften die Hauptpersonen eher selten wirklich ungeschützt getroffen -- und wenn doch mal, dann würfelt der Angreifer meist gerade dann unterdurchschnittlichen Schaden. ;)

Offline Destroy all Monsters

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Randbemerkung:
Ja - und das wiederum kann bisweilen sogar settingseitig begründet werden (was dann aber ehrlicherweise auch nur nachgeschoben ist).
Ganz banal könnten die NSCs z.B. gar nicht in der Situation sein, irgendwelche Meuchelangriffe gegen die SCs zu fahren, weil ihnen dazu Wissen, Können, Ausrüstung, Gelegenheit oder sonstige Voraussetzungen fehlen.

Du sagst es selbst, das ist meistens nur nachgeschobene Settingbegründung, die sich oft auch noch mit anderen Settingbeschreibungen beißt. Vielleicht haben Orcs nicht die Voraussetzungen für einen effektiven Hinterhalt - Dunkelelfen haben sie. Die treten bloß noch 4 - 8 Level später als Gegner auf als eine gewöhnliche Orcbande - und da möchte kein SL einen TPK durch erfolgreichen Hinterhalt verantworten...  ;)
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Offline Tante Petunia

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Das entspricht so in etwa dem Quellmaterial, ja. Natürlich werden in den Heften die Hauptpersonen eher selten wirklich ungeschützt getroffen -- und wenn doch mal, dann würfelt der Angreifer meist gerade dann unterdurchschnittlichen Schaden. ;)
Nunja - danach liegt der Protagonist dann erstmal vier Wochen im High-Tech-Regenerationstank um sich die fehlenden Körperteile und Organe nachwachsen zu lassen....oder falls er Pech hat gibts halt positronisch gesteuerte Protesen und synthetische Organe.
Slüschwampf

Offline YY

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Du sagst es selbst, das ist meistens nur nachgeschobene Settingbegründung, die sich oft auch noch mit anderen Settingbeschreibungen beißt.

Ja, mit Settingbeschreibung kann man sich in alle Richtungen alles zurechtklöppeln - Spielweltlogik führt nicht zwingend zu symmetrischer Behandlung, mehr wollte ich damit nicht sagen.

Um bei den Dunkelelfen zu bleiben: Das wird man dann wohl wissen, wie die so drauf sind und vorgehen. Man ist also ohnehin vorgewarnt, wenn man in deren Gebiet reist, während die erst mal nicht wissen, ob und wer da kommt.

Und genau so einfach kann man auch in die Gegenrichtung argumentieren.
Letztlich sind andere Überlegungen wichtiger und die Settingbegründung folgt eben diesen.
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Online Selganor

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Koennen wir die "Sollten SCs und NSCs nach denselben Regeln gebaut werden?" und verwandte Themen mal aus dieser Diskussion raushalten?

Zum einen hat die nix mit dem Thema zu tun und zum anderen kann man das in einem eigenen Thema besser diskutieren als hier zwischen Leuten die sich vielleicht noch zum tatsaechlichen Thema unterhalten wollen.

Weitere Diskussionen zum Thema unterschiedlicher Regelungen fuer SCs und NSCs also bitte in eigenem Thema... Danke.
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Offline oliof

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Na ja, generell ist die Frage "wozu gebe ich Charakteren überhaupt Lebens- oder sonstige Punkte als Überlebenspuffer, wenn ich gleichzeitig auch Attacken im System haben will, die sich um genau diese Punkte sowieso einen Sch... kümmern?" irgendwo schon berechtigt. Bei D&D und diversen Imitatoren kommt dann noch hinzu, daß die besagten Pufferpunkte im Lauf der Zeit recht massiv zunehmen -- da muß ich dann entweder den Mut haben, irgendwann ehrlich zu sagen, "tscha, mit einem läppischen Dolch an der Kehle ist bei diesem Kerl einfach kein Staat mehr zu machen, das bißchen Schaden steckt der locker weg" oder, wenn ich das nicht will, das ganze Punktesystem noch mal von vorne überdenken.

In der D&D inspirierten Progression von Hitpoints und SoD-Effekten sind die Dinge ja nicht "gleichzeitig" vorhanden, sondern sie gehen mit den verschiedenen Phasen der Charakterentwicklung einher. Ein Spiel ab Stufe 8/9 (da wo auch der Kämpfer im Original den Stufennamen "Superheld" bekommt) wäre mit "x-Runden-Hitpoints-wegdudeln" allerspätestens sehr zäh und vermutlich langweilig. Und genau deswegen, so die aktuelle Interpretation (ob es wirklich schon immer Absicht war, oder sich nur so ergeben hat, kann heutzutage niemand mehr sagen),  ändern sich da die Möglichkeiten, und Save-or-Die Effekte kommen dazu.

Es gibt da verschiedene Möglichkeiten, Umgang mit zu finden. Zum Beispiel kann man schlichtweg nur SC bis Stufe 7 zulassen, dann gibts keine SoD-Effekte und keine Superhelden als SC. Oder man lässt den Vorlauf irgendwann weg, weil das durch langsame Attrition auftretende Sterberisiko das auch von Neulingen im späteren Verlauf noch gemindert werden kann (durch Ergeben, Weglaufen, was auch immer) nicht mehr notwendig ist, wenn man nur noch erfahrenere Leute am Tisch sitzen hat, und fängt dann eben mit höheren Stufen an. Und das sind auch nur zwei Varianten. Dritte Variante: Einfach laufen lassen und sich freuen, was aus der Kampagne wird.

Dazu muss man sagen: Das dauert echt lange, einen Charakter, gerade Zauberkundige, bis zu diesen Stufen hochzuspielen. Und vielleicht ist es in der Praxis etwas, was man dann haben will. Ohne das man bis dahin auf Hitpoints verzichten möchte. In meiner Runde sinds geschätzt noch 2 Jahre bis es frühestens soweit ist. Ich berichte dann (-:
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