Autor Thema: Sword & Sorcery ... & Uzis (eine Analyse)  (Gelesen 6245 mal)

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Samael

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Re: Sword & Sorcery ... & Uzis (eine Analyse)
« Antwort #25 am: 28.02.2018 | 20:19 »
YY hats astrein erklärt.

Offline Quaint

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Re: Sword & Sorcery ... & Uzis (eine Analyse)
« Antwort #26 am: 28.02.2018 | 21:07 »
Zumindest bei einige Varianten von Vampire (the Masquerade; the Requiem) ist es übrigens auch so, dass altertümlicher Nahkampf und moderne Schußwaffen fröhlich nebeneinander her existieren. Das liegt zu einem wesentlichen Teil daran, dass die namensgebenden Vampire, die ja auch die Spielercharaktere stellen, und oft auch zumindest eine wichtige Gegnergruppe, stark widerstandsfähig gegen Schußwaffen sind. So nach dem Motto "drei Löcher in der Brust sind jetzt nicht so tragisch, wenn deine Organe eh nichtmehr arbeiten, aber ein abgehackter Arm stört dann doch"
Dazu kommen Nebengründe, wie etwa ältere Vampire, die aus Traditionsgründen die Waffen ihrer ursprüngliche Zeit weiterhin verwenden. Die Tatsache, dass Nahkampfwaffen von einigen übernatürlichen Kräften der Vampire besonder stark profitieren (z.B. Stärke-Disziplin). Dazu gibt es einige andere Kräfte, die die Beweglichkeit stark erhöhen, eine gute Tarnung erlauben oder die Widerstandsfähigkeit so erhöhen, dass man ohne größere Probleme auch durch einen Kugelhagel hindurch vorstoßen kann.
Wobei eben Schusswaffen durchaus ihren Platz haben (etwa wenn es gegen Menschen/Guhle/Tiere/Werwölfe geht). Und es ist dann ein wenig vom jeweiligen Charakter abhängig, welche Waffenart er bevorzugt verwendet und welche er zumindest als Nebenwaffe parat hält (oder ob er überhaupt kämpft). Wobei es bei Vampire eben auch durchaus Leute gibt, die mit Klauen und Zähnen arbeiten, und teilweise ist das sogar eine sehr starke Option, insbesondere im Kampf gegen andere Übernatürliche.
Eine zusätzliche Überlegung ist dort auch immer die Auffälligkeit. Bei einem weiteren erschossenen Opfer der Straßenkriminalität werden wahrscheinlich nicht so arg viele Fragen gestellt, wenn man jemanden aber mit Klauen zerfetzt oder mit einem Zweihandschwert tranchiert wird, wird da sicher etwas genauer ermittelt und möglicherweise sogar das Übernatürliche in Betracht gezogen.
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Offline gilborn

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Re: Sword & Sorcery ... & Uzis (eine Analyse)
« Antwort #27 am: 1.04.2018 | 09:50 »
Auch wenn der Thread nun schon einen guten Monat auf dem Buckel hat, bin beim gestrigen Abend über einen Punkt gestolpert der hier vielleicht noch Erwähnung verdienen würde:
Um den Nahkämpfer zu stärken sollte man klare Regeln einbauen, wenn auf jemanden geschossen wird der im Nahkampf mit einem dritten verstrickt ist. Die Gefahr den falschen zu treffen sollte hoch sein, so dass es sich der Schütze 2x überlegen muss den Abzug zu ziehen (Insbesondere wenn er nicht im Einzelschussmodus feuert).

Offline YY

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Re: Sword & Sorcery ... & Uzis (eine Analyse)
« Antwort #28 am: 1.04.2018 | 15:56 »
Damit muss man mMn höllisch aufpassen.

Ich erinnere mich mit Grausen an einige 40K-Gefechte (Tabletop), in denen sich eine kleine Handvoll starker Nahkämpfer fast durch komplette Armeen gefräst hat, weil man gar nicht in Nahkämpfe schießen durfte, Nahkampf am Ende der Runde abgehandelt wurde und Sturmangriffe zu Beginn...
Sprich: Die haben eine Einheit besiegt und konnten dann in der folgenden Runde die nächste stürmen, ohne dass diese jemals Gelegenheit zum Schießen gehabt hätten. Und wenn der folgende Nahkampf dann mehrere Runden gedauert hat bis die ganze Einheit aufgerieben war, war das auch egal.


Das ist natürlich ein sehr extremes Beispiel, aber auch bei den üblichen Ansätzen der meisten Rollenspiele tappt man da recht flott in klassische Denkfallen.
Für mich ist das analog zum "klebrigen Nahkampf" mit den berühmten Gelegenheitsangriffen, wenn sich einer entfernen will: da werden völlig verschiedene Sachen in einen Topf geworfen und das Ergebnis ist dann entsprechend wirr, weil man keine Fallunterscheidungen macht bzw. auf dem anliegenden Detailgrad nicht machen kann, das System dann vom schlechtestmöglichen Fall ausgeht und den auf die Gesamtheit aller Fälle aufbläst.


Wer mit einer Nahkampfwaffe oder unbewaffnet mit reinem Striking arbeitet, braucht ja selbst einen entsprechenden Abstand, um wirken zu können (!) - wenn da noch hinzu kommt, dass der andere möglicherweise gezielt die Voraussetzungen schaffen will, die seinem Kameraden einen Schuss ermöglichen, wird das trotz der inhärenten dynamischen Bewegung schnell deutlich leichter als der klassische Schuss auf den Geiselnehmer.
Problematisch wird es vor Allem dann, wenn der Schütze sich keinen guten Winkel erlaufen kann oder sich die beiden Kontrahenten im Ringkampf befinden. Das ist dann aber auch schon wieder eine ganz andere Baustelle als eine pauschale Regelung für "Schießen in einen Nahkampf".

Kurz: Entweder fällt man da gezwungenermaßen auf rulings zurück oder man muss sich sein System sehr genau anschauen, um zu einer guten, halbwegs universellen Lösung zu kommen.


Und irgendwie hab ich jetzt die Idee im Hinterkopf, zu dieser und ähnlichen Fragen mal einen Workshop anzubieten ;D
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline gilborn

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Re: Sword & Sorcery ... & Uzis (eine Analyse)
« Antwort #29 am: 1.04.2018 | 18:07 »
Und irgendwie hab ich jetzt die Idee im Hinterkopf, zu dieser und ähnlichen Fragen mal einen Workshop anzubieten ;D

Wäre mit Sicherheit sehr interessant  :)

Offline YY

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Re: Sword & Sorcery ... & Uzis (eine Analyse)
« Antwort #30 am: 1.04.2018 | 19:21 »
Die Zielgruppe ist da halt aus diversen Gründen verschwindend klein  :(
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Offline K!aus

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Re: Sword & Sorcery ... & Uzis (eine Analyse)
« Antwort #31 am: 1.04.2018 | 19:27 »
Und irgendwie hab ich jetzt die Idee im Hinterkopf, zu dieser und ähnlichen Fragen mal einen Workshop anzubieten ;D
Sofern du das auf dem :T: Treffen anbietest, würde ich mich dazu anmelden.  ^-^
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Mein biete Thread - schau doch mal rein. :)

Offline YY

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Re: Sword & Sorcery ... & Uzis (eine Analyse)
« Antwort #32 am: 1.04.2018 | 23:43 »
Du meinst überhaupt mal fürs Treffen anmelden? ~;D

Aber ja, wo sonst sollte ich das schon machen? ;)
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Offline Torsten (Donnerhaus)

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Re: Sword & Sorcery ... & Uzis (eine Analyse)
« Antwort #33 am: 3.04.2018 | 14:09 »
Nahkampfwaffen und Schusswaffen können beide extrem tödlich sein. Die Physik gibt aber nicht viel her, um Nahkampfwaffen relevant hervorzuheben. Schon gar nicht wenn man die Art der Schusswaffen nicht limitiert. Sobald zumindest Serienfeuerpistolen, Maschinenpistolen, Sturmgewehrkarabiner und Schrotflinten im Spiel sind sehen alle Nahkampfwaffen energetisch betrachtet alt aus. Da kann man auch mit Wundgröße, Blutverlust, Gewebeschaden, Wundschock und anderen Faktoren nichts retten, denn da gewinnt die Schusswaffe. Auch ausgedachte Fantasiefaktoren wie hydrostatischer Schock und Hochgeschwindigkeitsmunition ändern daran nichts. Die Schusswaffe ist nicht minimal besser als die Nahkampfwaffe. Sie frisst die Nahkampfwaffe zum Frühstück, verlangt Nachschlag und lacht. Panzerungen die von den schwersten Streithämmern, geführt von den stärksten Kämpfern, nicht durchschlagen werden konnten wurden von schweren Musketenkugeln von vorn bis hinten durchschlagen, mit allem was sich dazwischen befand. Von kleinen Kanonen ohnehin. Die Feuerwaffe ist ein Sidestep der Waffenentwicklung und Evolution, kein linearer Entwickelungsschritt.

Die wirkungsvollste Stellschraube um das zu ändern wäre tatsächlich Magie. Vor allem wenn man von der Prämisse ausginge, dass wirksame Magie Körperkontakt zum verzauberten Objekt erfordert. Ein Schwert könnte dann ebenso verzaubert sein wie eine Panzerung, aber eine Kugel wäre es nie. So könnte man also problemlos und unter völliger Umgehung des Physikdilemmas erklären, weshalb irgendjemand Nahkampfwaffen neben Feuerwaffen verwendet. Magische Immunitäten, beispielsweise weil man gegen Dämonen oder Geistwesen kämpft, haben den gleichen Effekt. Oder es gibt verzauberte Schutzamulette, die zwar einen Schuss ablenken können, nicht aber ein Schwert.

Eine Alternative zu Magie ist Magie-artige Sci-Fi Technik. Stichwort: DUNE. In DUNE gibt es Schildfelder, die man mit Schusswaffen nicht durchdringen kann. Wenn man den Träger töten will muss man schon an ihn ran und ihn abstechen. Auch reaktive Panzerung könnte einen ähnlichen Effekt haben, würde aber vermutlich einfach genauso auch auf Handwaffen reagieren sobald daraus ein wirksamer Exploit wird.

Die nächste Stellschraube ist das Schwert selbst, was der Weg ist den Star Wars gegangen ist. Das Schwert, in diesem Falle Licht-Schwert, in Kombination mit den Zauberkräften des Trägers, ist dann der Schusswaffe überlegen. Weil. Rule of cool.

Verknappung bleibt als temporäre Lösung. In der Welt von Mad Max ist es oft sinnvoller auf Nahkampfwaffen zu setzen, weil kaum jemand Schusswaffen hat. Außer natürlich dem Bullet Farmer...

Die letzte Stellschraube ist dann die Entwicklung von Körperpanzerung. Panzerung gewinnt immer am Ende jeder Rüstungsspirale. Am Ende der Nahkampfwaffenzeit hatte die Rüstung gesiegt. Die besten Ritterrüstungen konnten von kaum einer Waffe noch durchdrungen werden. Pfeile und Armbrustbolzen prallten einfach ab, genauso wie viele der schwersten Handwaffen. Erst die Schusswaffe änderte das und machte die Nahkampfwaffe damit auf einen Schlag wertlos. Es folgte die Evolution der Feuerwaffen die immer wirksamer wurden, bis sie vor etwa 50 Jahren den Zenit ihrer effektiven Entwicklung erreichten. Schusswaffen haben sich seit dem Vietnamkrieg nicht mehr signifikant verändert, außer im Aussehen. Die Leistungsgewinne bewegen sich im einstelligen Prozentbereich und hinzu gekommen sind vor allem neue Produktionstechniken, neue Gehäusematerialien und bessere Zielhilfen.
Seitdem holt Körperpanzerung wieder auf und die ist mittlerweile so weit, dass heute die besten Körperpanzerungen wieder imstande sind fast alle Schusswaffenprojektile zu stoppen. Aktuell beschränkt sich dieser Schutz noch vor allem auf Torsopanzerung, aber das ist nur eine Frage der Zeit. Superwerkstoffe wie synthetische Spinnenseide, monokristalline Matrizen und vieles mehr sind in der technischen Kinderstube und mehr werden folgen. Bereits heute drehen sich westliche Soldaten offen gegen Feindbeschuss um besser gezielt zurück schiessen zu können. Die Wirksamkeit von Panzerungen steigt mit rasantem Tempo an. In spätestens 20-30 Jahren ist das Zeitalter der Feuerwaffe dann effektiv vorbei. Zumindest militärisch betrachtet bezüglich der Konfrontation moderner Armeen. In der dritten Welt wird man sich auch dann noch mit alten Kalashnikows und Macheten umbringen.

Die schlechte Nachricht ist, dass Nahkampfwaffen gegen die Panzerungen der Zukunft dann auch nicht besser abschneiden, aber in Analogie zum Ende des Nahkampfzeitalters gäbe es die Option wieder auf diesen Stand zurückzufallen. Dann ginge es vor allem darum, den Gegner im Ausdauerzweikampf zu bezwingen und ihn dabei so oft es geht mit Wuchtwaffen zu schlagen, damit man ihn schlussendlich mit einem Panzerstecher durch irgendeine verwundbare Stelle zu Tode verwunden kann. Vielleicht beschießen sich Kämpfer ja auch zum gleichen Zweck vorher mit Granaten. Das ist aber keine besonders dynamische und cineastische Angelegenheit. Das sieht dann mehr aus als wenn zwei fette Käfer miteinander ringen und irgendwann einer anfängt so lange im anderen herumzustochern, bis der sich nicht mehr bewegt. Zumal wahrscheinlich ist, dass wir nicht auf Nahkampfwaffen zurückfallen werden, sondern auf andere Formen von Kampfmitteln. Hohlsprengladungen größerer Kaliber werden noch ein paar Jahre länger wirksam bleiben als kinetische Direktfeuerwaffen. Dann finden sich vermutlich ganz andere Alternativen, wie Röntgenlaser, Mikrowellenwaffen und dergleichen.

Die Eskalation der Spirale zwischen Schusswaffe und Rüstung bietet da jedenfalls wenig echten Spielraum.

Meine Favoriten wären daher: Magie > Pseudomagie (z.B.: DUNE-style Schilde) > Schwertmagier mit Wunderschwertern (z.B. Jedi)

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Re: Sword & Sorcery ... & Uzis (eine Analyse)
« Antwort #34 am: 3.04.2018 | 14:51 »
Eine Nahkampfwaffe, die uns wahrscheinlich noch längere Zeit erhalten bleiben wird, ist das gute alte Messer. Handlich, kann man unauffällig mit sich herumtragen, vielfältig als Werkzeug verwendbar, und ach ja, Leuten wehtun kann man damit im Not- oder Affektfall auch noch recht effektiv. Wobei so'n Ding natürlich nicht auf irgendeine mystische Weise tödlicher ist als eine reguläre Schußwaffe -- der potentielle Nutzen als Waffe ist in seinem Fall einfach nur ein netter Bonus, den man zu den "zivilen" und in der Regel auch legalen Anwendungen gratis dazubekommt, die spezialisiertere Nahkampfwaffen ihrerseits oft eher nicht so haben. ("Ja, Herr Oberpolizeirat, ich brauche diesen Zweihänder halt unbedingt, um mein Brot zu schneiden. Sie glauben gar nicht, wie hungrig ich manchmal sein kann!"...vielleicht eher nicht so glaubwürdig. ;))

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Re: Sword & Sorcery ... & Uzis (eine Analyse)
« Antwort #35 am: 3.04.2018 | 18:21 »
Eine Nahkampfwaffe, die uns wahrscheinlich noch längere Zeit erhalten bleiben wird, ist das gute alte Messer.

Nahkampfwaffen an sich verlieren ja auch nicht ihre Wirkung, nur weil es was Besseres gibt.
Nur werden sie immer unwichtiger, je mehr man auf beiden Seiten an der Eskalationsschraube dreht und sich das auch in der benutzten Technik niederschlägt - dann brauchen sie schnell bestimmte Rahmenbedingungen oder werden zur reinen Hinterhaltswaffe.

Panzerungen die von den schwersten Streithämmern, geführt von den stärksten Kämpfern, nicht durchschlagen werden konnten wurden von schweren Musketenkugeln von vorn bis hinten durchschlagen, mit allem was sich dazwischen befand.

Das stimmt so beides nicht.
Nur weil die Rüstung nicht durchschlagen wird, heißt das ja nicht, dass auf der anderen Seite gar keine Wirkung eintritt.
Und andersrum hat so mancher Rüstungsmacher durchaus Werbung damit gemacht, dass seine Rüstungen auch Feuerwaffen standhalten - da sind dann eben auch nicht alle Feuerwaffen gleich und man muss etwas genauer hinschauen.

Die letzte Stellschraube ist dann die Entwicklung von Körperpanzerung. Panzerung gewinnt immer am Ende jeder Rüstungsspirale. Am Ende der Nahkampfwaffenzeit hatte die Rüstung gesiegt. Die besten Ritterrüstungen konnten von kaum einer Waffe noch durchdrungen werden. Pfeile und Armbrustbolzen prallten einfach ab, genauso wie viele der schwersten Handwaffen.

Rein technisch und logisch kann Rüstung bzw. Schutz den Wettlauf nie endgültig gewinnen. Man kann höchstens den Aufwand für den Angreifer so weit erhöhen, dass er den Schutz mit seinen Mitteln nicht wirksam überwinden kann. In der Praxis schließt man "nur" den Großteil der Bedrohungen aus und verlegt sich gegen die spezialisierten Gegenmaßnahmen auf andere Methoden.

Erst die Schusswaffe änderte das und machte die Nahkampfwaffe damit auf einen Schlag wertlos.

Das sind zu viele Schritte auf einmal.
Die Schusswaffen haben erst mal nur die Risikobetrachtung verändert, und das auch nicht auf einen Schlag, sondern Jahrhunderte (!) nach ihrem ersten Auftreten. Erst als Schusswaffen die häufigste Bedrohung darstellten, gingen die dicken Rüstungen zurück - nämlich auf die Stellen, die man unter gegebenen Umständen halbwegs sinnvoll vor Schusswaffen schützen konnte und jene, die so wichtig waren, dass man sie wenigstens gegen die anderen Angriffe schützen wollte. Damit landet man dann z.B. bei Kürassieren.

Zugleich behielten aber die Nahkampfwaffen ironischerweise genau deswegen ihre Wirksamkeit, weil die Rüstungen nicht mehr primär auf den Schutz vor Nahkampfwaffen ausgerichtet waren. Natürlich konnte man sie in direkter Konkurrenz zu Feuerwaffen nur noch unter bestimmten Umständen einsetzen, aber auf einen Schlag wertlos waren sie keineswegs in dem Moment, in dem es die ersten tauglichen Feuerwaffen gab.

Und das gilt ohnehin jeweils alles nur im militärischen Kontext. Zivil kam dieser Zeitpunkt wesentlich später und da stellt sich eher die Frage nach den sozialen und legalen als den strategischen Rahmenbedingungen, was jeweils verfügbar ist. Da ist Panzerung extrem selten und die Schusswaffe wesentlich weniger nützlich - freilich hat sie immer noch die Nase vorn, aber der Abstand ist wesentlich kleiner.

Seitdem holt Körperpanzerung wieder auf und die ist mittlerweile so weit, dass heute die besten Körperpanzerungen wieder imstande sind fast alle Schusswaffenprojektile zu stoppen. Aktuell beschränkt sich dieser Schutz noch vor allem auf Torsopanzerung, aber das ist nur eine Frage der Zeit.

Kurz: Nein.

Aktuelle Körperpanzerungen werden wie immer auf die aktuellen Bedrohungen ausgerichtet.
Vor Langwaffen wird man sich aber auch mit anderen Werkstoffen nicht flächendeckend schützen können, selbst wenn die bleiben, wie sie sind.
Und die Schusswaffe hat noch enorm viel Luft nach oben - sowohl was die Geschosskonstruktion angeht als auch die reine Leistung.

Wenn da mal Handlungsbedarf entsteht, verschwinden zuerst die Mittelpatronen und die Kampfentfernungen werden ggf. etwas kürzer, aber für mehr muss da schon deutlich mehr passieren.

In spätestens 20-30 Jahren ist das Zeitalter der Feuerwaffe dann effektiv vorbei. Zumindest militärisch betrachtet bezüglich der Konfrontation moderner Armeen.

Wenn man das ein paar Schritte weiter führt, sehen wir mittelfristig wieder "echte" Schwere Infanterie mit motorunterstützter Vollrüstung und den dazu passenden Waffen.
Die ist dann gegen die üblichen Schusswaffen weitestgehend geschützt, aber immer noch nicht gegen die Panzerabwehrwaffen, die heute sowieso schon weit verbreitet sind.
Und auch nicht gegen die Waffen, die sie selbst führt - da ist der Schritt z.B. zur Maschinenkanone ja relativ naheliegend.
Da sind dann aber auch der logistische Fußabdruck und die Einsatzumstände ganz andere.

Für den Leichten Infanteristen ändert sich wohl nur die eigene Bewaffnung und auch das nicht zwingend weg von kinetischem Flachfeuer.

Bereits heute drehen sich westliche Soldaten offen gegen Feindbeschuss um besser gezielt zurück schiessen zu können.

Du sagst es selbt: Um besser zurück schießen zu können - das geht auch auf den Faktor Panzerung zurück, aber eben deswegen, weil man sich damit nicht mehr wie früher lehrbuchmäßig leicht seitlich hinstellen kann, ohne ins Eiern zu kommen (davon abgesehen, dass man im Stress sowieso frontal zur Bedrohung dreht).
Das hat aber alles nichts damit zu tun, dass man dem Gegner die Platte hin hält, damit der da auch schön drauf schießt. Dieser Quark hält sich aber wie jede Scheißhausparole sehr hartnäckig.
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Re: Sword & Sorcery ... & Uzis (eine Analyse)
« Antwort #36 am: 3.04.2018 | 20:44 »
Sie frisst die Nahkampfwaffe zum Frühstück, verlangt Nachschlag und lacht.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tueller_Drill

https://www.youtube.com/watch?v=ckz7EmDxhtU

https://www.youtube.com/watch?v=2fjMpn7JCJ0

Zitat
Panzerungen die von den schwersten Streithämmern, geführt von den stärksten Kämpfern, nicht durchschlagen werden konnten wurden von schweren Musketenkugeln von vorn bis hinten durchschlagen
Die Kampfrüstungen, aka Dosen die mit immun gegen Kriegshammer, Poleaxe etc, immun waren würde ich gerne sehen...

Auch die Musketen, die jede Rüstung durchschlagen haben.
Zitat
Seitdem holt Körperpanzerung wieder auf und die ist mittlerweile so weit, dass heute die besten Körperpanzerungen wieder imstande sind fast alle Schusswaffenprojektile zu stoppen.
Zeig mir bitte mal den tragbaren Helm der 7.62 Nato standhält?

btw die Schleuder machte Nahkampfwaffen nutzlos...
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”