Autor Thema: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer  (Gelesen 29054 mal)

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Offline Rhylthar

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #50 am: 21.03.2018 | 20:35 »
Man sollte vielleicht auch nicht immer "Butt-Kicker" und "Power Gamer" in einen Topf werfen. Auch wenn ich der Klassifizierung/Beschreibung dieser Kategorien an Spielern nach Laws in einigen Teilen skeptisch gegenüberstehe, sind zwischen den beiden Spielertypen doch auch Unterschiede.

Ich sehe mich auch als "Power Gamer", wenn der Kampf nicht im Fokus meines Charakters steht. Dies kann in kampflastigen Systemen geschehen, aber eben auch in Systemen, in denen Kampf eher eine untergeordnete Rolle spielt z. B. Cthulhu.
« Letzte Änderung: 21.03.2018 | 20:47 von Rhylthar »
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Chruschtschow

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #51 am: 22.03.2018 | 15:51 »
Herr Breitschwert, ich möchte mal meine Zustimmung ausdrücken.


Denkt einfach darüber nach ob es so wichtig ist, was für eine Art von Spieler ihr seid, denn in den Augen des SL mit Gottkomplex seid ihr eh alle gleich :p

Hier liegt vielleicht der Hund begraben. Da kann der Lump ... äh ... Powergamer die Regeln, wagt eine Figur zu schaffen, die in ihrer Nische auch was kann, wird von diesem neumodischen Kram vielleucht auch noch mit diesem ... diesem ... Player Endowment versehen und dann gibt's auf ein Mal Halbgötter im Olymp. Furchtbar.
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline Boba Fett

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #52 am: 22.03.2018 | 16:44 »
Ich bin kein Powergamer, und meistens bin ich Spielleiter.
Ich sehe mich eher als Tactican, Storyteller und ein bisschen Buttkicker.
Als Spieler brauche ich keine Charakteroptimierung.
Gib mir was spielbares und ich spiele es - dann aber so gut (aus) und so effektiv wie möglich.

Ich habe in meiner Runde ganz unterschiedliche Spieler, unter anderem einen Powergamer.
Und mit dem habe ich eigentlich keine Probleme, weil er recht sozialkompetent ist.
Allerdings kriegt er auch eine Menge zu tun, denn als Tactican mag ich es, knifflige Situationen aufzubauen und mal zu sehen, was passiert oder wie die Leute da rauskommen.
Natürlich ist das mit Story und Background garniert. Aber es muß was zu tun geben, um Spiel, es muß um was gehen und es gibt in jedem Fall irgendwelche Konsequenzen, egal, wie das Rollenspiel ausgeht.
Ich vermute, deswegen ist der Powergamer auch nicht ganz unglücklich, denn er bekommt was zu tun.
Und der Rest ist auch nicht unglücklich, denn die bekommen vom Powergamer eine Menge support...

Ach ja, vielleicht noch: Das Rollenspiel, was ich mache, wird von den Spielern als sehr konsequent angesehen, was Konfliktausgänge angeht.
Wenn jemand stirbt, dann helfe ich da nicht nach, dass irgendwas diesen Tod verhindert. Und die Antagonisten agieren auch mit dem Ziel, ihre Gegner auszuschalten.
Dementsprechen ist sich jeder bewusst, dass die Figur in jedem Kampf durchaus ihr Ende finden kann.
Das sorgt dafür, dass die Leute zusammenhalten und dass so mancher Kampf vermieden wird, wenn es möglich ist.

Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline felixs

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #53 am: 22.03.2018 | 17:20 »
Ich scheine übrigens derzeit das zu sein:

Power Gamer: 8%
Butt-Kicker: 21%
Tactician: 33%
Specialist: 42%
Method Actor: 58%
Storyteller: 67%
Casual Gamer: 46%

Könnte durchaus hinkommen.
Damit befinde ich mich auch laut Test ziemlich am entgegengesetzten Ende der Powergamerei. Obwohl ich in dem Test, wie ich finde, ziemlich ausgeglichene Antworten gegeben habe und versucht habe, Extreme zu vermeiden. Eher Storyteller als Method Actor stimmt wohl auch. Und der Teil mit dem Casual ist sicher auch richtig. Was mich etwas überrascht, ist der hohe Anteil "Specialist".

Passt alles. Ich wüsste nicht, was ich Powergamern als Spielleiter bieten könnte und fühle mich meinerseits durch powergamigen Spielstil gestört.
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Offline Issi

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #54 am: 23.03.2018 | 08:00 »
Ich scheine übrigens derzeit das zu sein:

Power Gamer: 8%
Butt-Kicker: 21%
Tactician: 33%
Specialist: 42%
Method Actor: 58%
Storyteller: 67%
Casual Gamer: 46%

Könnte durchaus hinkommen.
Damit befinde ich mich auch laut Test ziemlich am entgegengesetzten Ende der Powergamerei. Obwohl ich in dem Test, wie ich finde, ziemlich ausgeglichene Antworten gegeben habe und versucht habe, Extreme zu vermeiden. Eher Storyteller als Method Actor stimmt wohl auch. Und der Teil mit dem Casual ist sicher auch richtig. Was mich etwas überrascht, ist der hohe Anteil "Specialist".

Passt alles. Ich wüsste nicht, was ich Powergamern als Spielleiter bieten könnte und fühle mich meinerseits durch powergamigen Spielstil gestört.
Naja, der Test sagt nicht aus wie gut du in einem bestimmten Bereich bist,  sondern nur wie sehr er dich interessiert.
Bzw. wie sehr Du auf etwas Bestimmtes Wert legst. (In einem gemeinsamen Spiel,  mit anderen Spielern)
Der hohe Specialist -Anteil kommt evtl. dadurch Zustande, dass Du bestimmte Figuren z.B. Kaempfer nicht gerne spielst. -Und deshalb auf bestimmte Figuren ausweichst. Oder evtl. allein dadurch, dass Du bestimmte Vorstellungen davon hast, wie Figuren nicht sein sollen. (in deinem Fall- sehr stark)-Vielleicht führt das auch zu Einschränkungen bei der SC Wahl und Gestaltung.

Edit. Selbst jmd. mit niedrigem Powergamer Anteil, koennte sich, sofern er die Motivation dazu  findet, mehr mit Regeln beschaeftigen. Es kann auch der Fall sein, dass man sich super mit Regeln auskennt aber trotzdem einen ganz niedrigen Wert hat, weil man "Powergaming" ablehnt. Der Test misst wie gesagt nur die persoenlichen Vorlieben, Prioritaeten.
Edit 2. Da man nicht alleine spielt, steht die persoenliche Vorliebe immer auch in Relation zu den Vorlieben anderer Spieler. Und das Ergebnis drueckt vermutlich (ausser beim Specialist )auch eine gewisse Toleranz fuer die Prioritaeten anderer aus.
Extrem hohe oder extrem niedrigen Werte koennen daher schon auch ausdruecken, dass man in bestimmten Bereichen evtl.  weniger kompromissbereit ist.
Denn wenn einem etwas suuuuper wichtig ist oder wenn etwas so gaaaaar nicht interessiert dann buerdet man diese Haltung ja auch seinen (potentiellen) Mitspielern auf.
« Letzte Änderung: 23.03.2018 | 10:03 von Issi »

Krassgeilertyp

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #55 am: 23.03.2018 | 08:42 »
Also ich als Spielleiter richte mich nach den Bedürfnissen aller Spieler und versuche die auch zu erfüllen. Ich bin aber auch ein Spieler.
Und ich muss mich handwerklich sehr intensiv mit einem Setting und einer Kampagnenidee befassen. Somit sollte ich einen recht großen Einfluss auf das Setting haben, da es sonst ohnehin Scheisse wird.

Wenn mir einer mit Holzharnisch und Hrruuzzzzat oder so kommt und er ist, keine Ahnung Thorwaler (DSA kenne ich kaum, aber von früher kenne ich dieses Horor-Beispiel), dann erkläre ich ihm erstmal, dass ich nur echte Geschichten leite. Und sowas ist ein Witz.

Er kann sowas spielen, wenn A) das Setting Slapstick beinhaltet oder B) die Story und die Welt nicht inhärent sein müssen. Ergo bei mir nicht.

Offline Hotzenplot

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #56 am: 23.03.2018 | 08:53 »
und fühle mich meinerseits durch powergamigen Spielstil gestört.
Das ist m. E. eine entscheidende Aussage. Wenn man das von sich selbst weiß, finde ich es wiederum gut, dass man das auch entsprechend kommuniziert. Dadurch kann zumindest schon wenigstens ein Grund für Sand im Getriebe der Spielrunde aufgelöst oder vermindert werden.

Wenn man sich der unterschiedlichen Spielertypen bewusst ist, kann man sich als SL ja auch in der Regel ein Spiel aussuchen, dass den eigenen Spielstil unterstützt oder ihm wenigstens nicht völlig im Weg steht. Andererseits: Ich selbst leite seit Jahren ein Spiel, dass meinem Leitstil eher entgegensteht: DSA. Funktioniert - auch wenn ich gerne mal darüber rante 8]

ehrenamtlicher Dienstleistungsrollenspieler

Mein größenwahnsinniges Projekt - Eine DSA-Großkampagne mit einem Haufen alter Abenteuer bis zur Borbaradkampagne:
http://www.tanelorn.net/index.php?topic=91369.msg1896523#msg1896523

Ich habe die G7 in 10 Stunden geleitet! Ich habe Zeugen dafür!

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Offline Greifenklause

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #57 am: 23.03.2018 | 09:00 »
Also ich als Spielleiter richte mich nach den Bedürfnissen aller Spieler und versuche die auch zu erfüllen. Ich bin aber auch ein Spieler.
Und ich muss mich handwerklich sehr intensiv mit einem Setting und einer Kampagnenidee befassen. Somit sollte ich einen recht großen Einfluss auf das Setting haben, da es sonst ohnehin Scheisse wird.

Wenn mir einer mit Holzharnisch und Hrruuzzzzat oder so kommt und er ist, keine Ahnung Thorwaler (DSA kenne ich kaum, aber von früher kenne ich dieses Horor-Beispiel), dann erkläre ich ihm erstmal, dass ich nur echte Geschichten leite. Und sowas ist ein Witz.

Er kann sowas spielen, wenn A) das Setting Slapstick beinhaltet oder B) die Story und die Welt nicht inhärent sein müssen. Ergo bei mir nicht.
Advocatus Diaboli:
Menschen thorwalscher Abstammung (DSA4.1: Rasse Thorwaler) gibt es in fast allen Hafenstädten, insbesondere auch Khunchom (DSA4.1: thulamidysche Stadtstaaten). Hruruzat ist dort nicht unverbreitetet, alleine schon wegen der maraskanischen Exilanten. Mithin ist nur der Hartholzharnisch ein Problem, da eine maraskanische Privilegrüstung..... wäre es aber auch bei 90% der maraskanischen Personen.
Ein noch besseres Beispiel wäre ein Thorwaler/südländische Stadtstaaten aus Brabak. Liegt dort doch die Hammerfaustotta vor Anker und ist in die Stadtkultur eingebunden.
--> hintergrundkonform

Das Problem lag bei DSA4.1 ganz woanders:
-- Thorwaler TOP
-- Hruruzat TOP
-- Hartholzharnisch TIPTOP
Mithin in 95% der Fälle nicht wegen Coolness, sondern um der Werte wegen gewählt. Fast schon Exploit und damit "Powergaming(Klassisch)" Richtung "Powergaming(Böse)", da die Hintergrundkonformität ja als Ausrede herhält

Bei DSA 5 ist alles gebalanceder, da ergibt sich dieses Problem nicht.

Ergo möchte ich ergänzen um
C) Eine Kombination, die ausschließlich oder zu allererst der geilen Werte statt der Coolness wegen gewählt wird, lässt mich würgen.
Hier liegt die Crux aber oft im Regelwerk, den Standard als spieltechnisch wenig attraktiv darzustellen.


Und selbst das allein hilft nicht. Viele DSA4.1-Spieler waren ja der Meinung, dass Schwerter oder Zweihänder 15 bei der Generierung eines Kriegers einfach üblich und hintergrundkonform sei, aber auch das ließ mich würgen.

D) Auch Standardkombos, die ausschließlich oder primär in einer Form gewählt werden, weil irgendein X§%# Regeldesigner, da tonnenweise Zucker in den Arsch gebliesen hat, lehne ich ab.

Der Grund für mich ist einfach: Ich will ein hinreichend gleiches Powerlevel in der Runde bei möglichst großer Auswahl an Konzepten.
In einem nicht gebalanceden System wie bspw DSA4.1 lehne ich Powergaming daher eher ab, weil es die Auswahl stark begrenzt und "Konzepte der Werte wegen" begünstigt.
In gebalanceden Systemen wie zb Splittermond habe ich weniger Probleme mit Powergaming, weil es da mehr verbleibende gleichwertige Konzepte gibt.
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Offline Greifenklause

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #58 am: 23.03.2018 | 09:13 »
@Hotzenplot UND Krassgeilertyp
In Ergänzung zu meinem teilweise DSA4.1-Rant:
...
Wenn man sich der unterschiedlichen Spielertypen bewusst ist, kann man sich als SL ja auch in der Regel ein Spiel aussuchen, dass den eigenen Spielstil unterstützt oder ihm wenigstens nicht völlig im Weg steht. Andererseits: Ich selbst leite seit Jahren ein Spiel, dass meinem Leitstil eher entgegensteht: DSA. Funktioniert - auch wenn ich gerne mal darüber rante 8]

Da steckt Wahrheit drin. Mittlerweile finde ich das DSA4.1-Design vomitabel, aber jahrelang fand ich es formidabel. Liebgewonne SCs tun ihr übriges, dass ich es zur Not nochmal leiten oder spielen würde.
Nur würde ich dann gewisse Skurilitäten nicht mehr in meine grauen Zellen lassen ODER einfach ignorieren, dass manche Bestandteile einfach ungerecht sind ODER sagen "Baut, was ihr wollt, aber übertreibt es nicht"
Aber letzteres mache ich meist so oder so.

Wo ich nur ausraste: Wenn ein Hardcorepowergamer, der bei seinem anscheinend hintergrundkonformenen Wertgestapel alles ausreizt, anderen Spielern einfachere Konzepte madig redet, weil sie angeblich nicht hintergrundkonform seien.
-- Elfen mit Vertrautentier oder Kriegshammer
-- Hexen mit Kristallkugel
-- ...
Bei mir kein Problem, insbesondere dann nicht wenn andere sich "nach oben hin" viele Freiheiten gönnen
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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #59 am: 23.03.2018 | 09:29 »
Wo ich nur ausraste: Wenn ein Hardcorepowergamer, der bei seinem anscheinend hintergrundkonformenen Wertgestapel alles ausreizt, anderen Spielern einfachere Konzepte madig redet, weil sie angeblich nicht hintergrundkonform seien.
-- Elfen mit Vertrautentier oder Kriegshammer
-- Hexen mit Kristallkugel
-- ...
Bei mir kein Problem, insbesondere dann nicht wenn andere sich "nach oben hin" viele Freiheiten gönnen
Ich erwarte von meinen Spielern ja auch nicht, sich ein Korsett zu pressen. Vor allem in DSA ist das Korsett recht eng. Es soll halt einfach nur nachvollziehbar sein. Wenn man mit einem Dreizeiler eine nette Geschichte erzählt und schon hat der Elf ein Vertrautentier, ist das voll ok.

Offline Greifenklause

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #60 am: 23.03.2018 | 09:32 »
Und Katsching! Schon werden wir gute Freunde, Krassgeilertyp!  ;D

Ist auch mein Stil!
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Offline Bree

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #61 am: 23.03.2018 | 10:16 »
Das witzige ist, dass in DSA jeder Blick über den Tellerrand als Bruch mit der Spielwelt verstanden wird.

Menschen, die tagtäglich mit allerlei tödlichen Dingen konfrontiert sind werden ziemlich schnell zu Opportunisten. Wenn es im Regelwerk effizient ist, die Hexe mit Kriegshammer kämpfen zu lassen, und das Regelwerk die Spielwelt repräsentiert, warum sollte die Hexe dann nicht auch drauf kommen?
Und warum versucht man DSA-Charaktere immer auf diese furchtbar flachen und eindimensionalen, teils selbstwidersprüchlichen Kulturbeschreibungen zu reduzieren.

Außerdem ist alles hier genannte fernab jeden Powergamings. Wenn ihr Probleme mit Hruruzat habt, oder mit den 2 kostenlosen Attributspunkten von Thorwalern, dann kratzt ihr gerade mal so an der Oberfläche des Regelwerks. Sehr viele andere Kombinationen, die teils auch völlig stimmig sind, fahren da ein viel höheres Powerlevel.

Schonmal über Herz des Tiers (das heisst so, mit dem attribute-buffen, oder?) + Attributo + große Meditation nachgedacht? So 25+ AsP für 400 AP. Wenn als Gruppe mit wahlweise Schwarzmagiern, Hexen, oder Elfen mit AsP-Regeneration durch entweder Derwisch oder Levthans Feuer  gespielt, kann man mit Unitatio und einem passablen Ignifaxius-Wert (ggf noch Desintegratus und Destructibo) quasi _Alles_ was einem in den Weg kommt einfach zerstören (ca 40 W6 Schaden via Igni). Auf Reichweite Horizont. Man muss eben nur schneller als der Gegner sein.

Was genau ist jetzt nochmal das Problem an diesem irgendwo fernab aller Effizienz rumdümpelnden Hruruzat-Thorwaler?
« Letzte Änderung: 23.03.2018 | 10:17 von Bree »

Krassgeilertyp

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #62 am: 23.03.2018 | 10:32 »
Das witzige ist, dass in DSA jeder Blick über den Tellerrand als Bruch mit der Spielwelt verstanden wird.

Menschen, die tagtäglich mit allerlei tödlichen Dingen konfrontiert sind werden ziemlich schnell zu Opportunisten. Wenn es im Regelwerk effizient ist, die Hexe mit Kriegshammer kämpfen zu lassen, und das Regelwerk die Spielwelt repräsentiert, warum sollte die Hexe dann nicht auch drauf kommen?
Und warum versucht man DSA-Charaktere immer auf diese furchtbar flachen und eindimensionalen, teils selbstwidersprüchlichen Kulturbeschreibungen zu reduzieren.

Außerdem ist alles hier genannte fernab jeden Powergamings. Wenn ihr Probleme mit Hruruzat habt, oder mit den 2 kostenlosen Attributspunkten von Thorwalern, dann kratzt ihr gerade mal so an der Oberfläche des Regelwerks. Sehr viele andere Kombinationen, die teils auch völlig stimmig sind, fahren da ein viel höheres Powerlevel.

Schonmal über Herz des Tiers (das heisst so, mit dem attribute-buffen, oder?) + Attributo + große Meditation nachgedacht? So 25+ AsP für 400 AP. Wenn als Gruppe mit wahlweise Schwarzmagiern, Hexen, oder Elfen mit AsP-Regeneration durch entweder Derwisch oder Levthans Feuer  gespielt, kann man mit Unitatio und einem passablen Ignifaxius-Wert (ggf noch Desintegratus und Destructibo) quasi _Alles_ was einem in den Weg kommt einfach zerstören (ca 40 W6 Schaden via Igni). Auf Reichweite Horizont. Man muss eben nur schneller als der Gegner sein.

Was genau ist jetzt nochmal das Problem an diesem irgendwo fernab aller Effizienz rumdümpelnden Hruruzat-Thorwaler?
Das Problem liegt hier nicht im Detail. Es geht darum, ob man die Spielwelt bereichern möchte, in dem man diese respektiert und an Glaubwürdigkeit gewinnen lässt, ober ob man sich selbst bereichern möchte, indem man die besten Werte und Kombinationen nimmt die denkbar wären.

Man muss diese nicht respektieren. Wenn alle Bock haben die Welt als Absurdum zu führen (dies kann sauwitzig sein), dann Feuer frei. Wenn das nur die Minderheit oder gar nur einer möchte, dann anpassen oder Tschüss. Weil das beeinflusst dann alle anderen Spieler, den Spielspaß des SL und den Plot negativ.

Offline Issi

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #63 am: 23.03.2018 | 10:48 »
Lustigerweise hat mir mein lieblings Powergamer auch erst neulich einen Zauber für meine Figur rausgesucht, mit dem sie im wahrsten Sinne des Wortes "stärker "werden würde. Und vor Allem auch im Nahkampf zur Abwechslung mal richtig reinhauen könnte. (Das wäre tatsächlich so!)
Sie würde dafür auch für den Zeitraum des Zaubers wie Hulk aussehen, also richtig wachsen und groß und stark werden.

Ich habe aber freundlich ablehnt.-Und das auch erklärt.- Denn meine Figur- hat eine Art "Katzen-Dämon" als Mentor, der von seinen Schülern verlangt, dass sie alle Aufgaben möglichst geschickt und elegant lösen. Und dabei auch noch möglichst ästhetisch aussehen-wie Katzen eben. - Und Hulk wäre halt das genaue Gegenteil davon.
Das hat er dann auch eingesehen. ;)

Wenn Effizienz und Stimmigkeit Hand in Hand gehen, dann ist das mMn. optimal.
Ich würde Stimmigkeit jetzt nicht für Effizienz opfern wollen.
Aber auch nicht Effizienz für Stimmigkeit.
Denn die Figur soll ja auch innhalb der Gruppe nützlich sein, und den anderen helfen können.

« Letzte Änderung: 23.03.2018 | 10:59 von Issi »

Offline Bree

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #64 am: 23.03.2018 | 10:52 »
Das Problem liegt hier nicht im Detail. Es geht darum, ob man die Spielwelt bereichern möchte, in dem man diese respektiert und an Glaubwürdigkeit gewinnen lässt, ober ob man sich selbst bereichern möchte, indem man die besten Werte und Kombinationen nimmt die denkbar wären.

Man muss diese nicht respektieren. Wenn alle Bock haben die Welt als Absurdum zu führen (dies kann sauwitzig sein), dann Feuer frei. Wenn das nur die Minderheit oder gar nur einer möchte, dann anpassen oder Tschüss. Weil das beeinflusst dann alle anderen Spieler, den Spielspaß des SL und den Plot negativ.

Man kann doch beides wollen: Effiziente charaktere bauen, und im spiel dann stimmig ausspielen (Stormwind Fallacy, once more).
Und wie ich gerade gezeigt habe, gibt es in DSA viele Möglichkeiten, auf einem seeeehr hohen Powerlevel zu spielen, ohne mit der Spielwelt brechen zu müssen. (Die von mir vorgeschlagenen Gruppen-Builds sind größtenteils astrein mit dem Hintergrund zu vereinbaren, deutlich besser als das übliche Aufeinandertreffen von MA-Charakteren, die sich notgedrungen zu soetwas wie einer Gruppe zusammenraufen).

Außerdem bin ich nicht der Meinung, dass das die Spielwelt ad absurdum führt. Man kann DSA durchaus auf dem Niveau von Attributswerten jenseits der 50 spielen, und ich habe das auch schon "seriös" und "echt ROLLENspielig" gespielt und geleitet.
Vielleicht versteht ihr DSA alle falsch :P

Offline Greifenklause

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #65 am: 23.03.2018 | 10:58 »
@ Bree
Das witzige ist, dass in DSA jeder Blick über den Tellerrand als Bruch mit der Spielwelt verstanden wird.

Menschen, die tagtäglich mit allerlei tödlichen Dingen konfrontiert sind werden ziemlich schnell zu Opportunisten. Wenn es im Regelwerk effizient ist, die Hexe mit Kriegshammer kämpfen zu lassen, und das Regelwerk die Spielwelt repräsentiert, warum sollte die Hexe dann nicht auch drauf kommen?
Und warum versucht man DSA-Charaktere immer auf diese furchtbar flachen und eindimensionalen, teils selbstwidersprüchlichen Kulturbeschreibungen zu reduzieren.

Außerdem ist alles hier genannte fernab jeden Powergamings. Wenn ihr Probleme mit Hruruzat habt, oder mit den 2 kostenlosen Attributspunkten von Thorwalern, dann kratzt ihr gerade mal so an der Oberfläche des Regelwerks. Sehr viele andere Kombinationen, die teils auch völlig stimmig sind, fahren da ein viel höheres Powerlevel.


...
Da fängt Powergaming bereits an. Dass das noch exzessiver geht bezweifel ich nicht.
Bei dem anderen SV schaue ich immer nach dem Warum? Auch wenn man da nicht immer eine eindeutige Antwort kriegt.
Will der Spieler einfach nur nen Nachteil umgehen? Bäh!
Setzt er die Figur subjektiv sinnvoll in Wechselwirkung mit ihrem Umfeld und ihrer Erfahrung? Bravo!


@ Krassgeilertyp
Auch darf man nie vergessen, dass manche achso heiligen Hintergrundsetzung primär aus Balancierungen alter DSA1+2-Klassenvorteile resultierten.
In einem System, dass durch Punktekauf sich schon von fast allein balanciert, braucht man diverse Zwangseinschränkungen  insbesondere bei den Waffen nicht mehr.
Spätestens bei DSA5 kann man daher bei manchen traditionellen Nachteilen locker damit umgehen.

Zuguterletzt ist auch jeder Elf, jeder Rondrianer, jeder Zuckerbäcker ein Individuum. Das lassen sich zur zugehörigen Gruppe einfach keine 100%-Aussagen treffen... naja jedenfalls nicht über einzelne Aspekte hinaus.
Insbesondere bei Elfen, die gewaltige Distanzen zwischen den einzelnen Stämmen haben, können diese Stämme gar nicht so ähnlich sein, wie bei manchen Setzungen oder gar von den Hardcorern behauptet.
Da hat man zwangsläufig gewisse kreative Freiheiten und sollte gewisse Setzungen als Vorschläge und Tendenzen aber eben nicht als Zwang ansehen.

Zumindest in balanzierten Systemen wie DSA5 und Splittermond, da ich dort ja eh alles aus dem gleichen Pool zu gleichen Kosten bezahle...
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Offline felixs

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #66 am: 23.03.2018 | 11:06 »
Advocatus Diaboli:
Menschen thorwalscher Abstammung (DSA4.1: Rasse Thorwaler) gibt es in fast allen Hafenstädten, insbesondere auch Khunchom (DSA4.1: thulamidysche Stadtstaaten). Hruruzat ist dort nicht unverbreitetet, alleine schon wegen der maraskanischen Exilanten. Mithin ist nur der Hartholzharnisch ein Problem, da eine maraskanische Privilegrüstung..... wäre es aber auch bei 90% der maraskanischen Personen.
Ein noch besseres Beispiel wäre ein Thorwaler/südländische Stadtstaaten aus Brabak. Liegt dort doch die Hammerfaustotta vor Anker und ist in die Stadtkultur eingebunden.
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Man kann sich überall irgendwie einen Hintergrund zusammenzimmer, der es einem dann erlaubt, die Sachen mit den besten Spielwerten zu haben. Weil ich auf diese Diskussionen keine Lust habe, würde ich vermeiden, mit Leuten zu spielen, die sowas machen.
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Krassgeilertyp

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #67 am: 23.03.2018 | 11:06 »
Man kann doch beides wollen: Effiziente charaktere bauen, und im spiel dann stimmig ausspielen (Stormwind Fallacy, once more).
Und wie ich gerade gezeigt habe, gibt es in DSA viele Möglichkeiten, auf einem seeeehr hohen Powerlevel zu spielen, ohne mit der Spielwelt brechen zu müssen. (Die von mir vorgeschlagenen Gruppen-Builds sind größtenteils astrein mit dem Hintergrund zu vereinbaren, deutlich besser als das übliche Aufeinandertreffen von MA-Charakteren, die sich notgedrungen zu soetwas wie einer Gruppe zusammenraufen).

Außerdem bin ich nicht der Meinung, dass das die Spielwelt ad absurdum führt. Man kann DSA durchaus auf dem Niveau von Attributswerten jenseits der 50 spielen, und ich habe das auch schon "seriös" und "echt ROLLENspielig" gespielt und geleitet.
Vielleicht versteht ihr DSA alle falsch :P
Also ich bin selbst durchaus in der Lage extremes Powergaming zu betreiben und habe das in Gruppen wo das gewünscht war, auch erfolgreich getan.
Das Maximum holst du in den absurden Ecken ab. Weil die Lücken sind dort, wo der Designer nicht ganz darüber nachgedacht hat. Sowohl in DSA, als auch D20 aller Art habe ich Monster gebaut, die alles kaputt schlagen was Werte hat. Aber auf das Setting astrein Rücksicht nehmen hätte mich daran gehindert. Da hätte ich sicherlich 50-100 Schaden weniger die Runde gemacht. Immer noch gut, aber halt schlechter.

DSA verstehe ich so, dass man einen möglichst stereotypen Charakter spielen soll, der entweder geheimnisvoll ist und wenig spricht oder total absurd witzig sein muss oder der krasseste Held aller Zeiten. Außerdem verzichtet er ständig auf irgendwas, weil in der Rollenbeschreibung ziemlich akribisch steht, was er alles nie machen würde und was doch.
Das Erschaffungssystem schreit aber die ganze Zeit "POWERGAME ME" während auf den ersten 6 Seiten des Regelwerks das Gegenteil steht.  >;D

Offline Bree

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #68 am: 23.03.2018 | 11:16 »
Zitat
Da fängt Powergaming bereits an. Dass das noch exzessiver geht bezweifel ich nicht.

Meine Aussage ist doch vielmehr: Das mag wie Powergaming wirken, aber der Spieler ist immernoch sehr viel schwächer, als eine Method-Actor-Elfensippe. Und das hat eben Implikationen für den OP: Wenn der Powergamer schwächer als der MA ist habe ich weder ein Spotlight- noch ein Plot-Writing-Problem.

Zitat
Bei dem anderen SV schaue ich immer nach dem Warum? Auch wenn man da nicht immer eine eindeutige Antwort kriegt.
Will der Spieler einfach nur nen Nachteil umgehen? Bäh!
Setzt er die Figur subjektiv sinnvoll in Wechselwirkung mit ihrem Umfeld und ihrer Erfahrung? Bravo!

Vielleicht will der Spieler einen Charakter darstellen, zu dem es gehört, dass er diese Nachteile eben umgeht. Powergaming schafft eben auch einen gewissen Charakter, die dann in Wechselwirkung mit ihrem Umfeld tritt. Ich halte es für verfehlt, solche Charaktere als "böse" zu verteufeln, nur weil man selbst lieber Taschenlampenfallenlasser baut.

Zitat
Man kann sich überall irgendwie einen Hintergrund zusammenzimmer, der es einem dann erlaubt, die Sachen mit den besten Spielwerten zu haben. Weil ich auf diese Diskussionen keine Lust habe, würde ich vermeiden, mit Leuten zu spielen, die sowas machen.
Große Überraschung: Das beste Build, das regeltechnisch erlaubt ist, ist regeltechnisch erlaubt. :P
Da es aber regeltechnisch erlaubt ist, stellt sich eben die Frage, ab wann sich Leute innerhalb der Regeln für dich als Mitspieler disqualifizieren. Wobei wir wieder bei dem Maßstab des graduellen Taschenlampenfallenlassens sind.

Offline felixs

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #69 am: 23.03.2018 | 11:16 »
Man kann doch beides wollen: Effiziente charaktere bauen, und im spiel dann stimmig ausspielen (Stormwind Fallacy, once more).

Kann man wollen, tatsächlich erlebt habe ich das eher selten. Es geht, nebenbei angemerkt, auch nicht um formale Logik. Dafür ist das Problem in seinen Facetten zu komplex. Und es spielen auch Befindlichkeiten hinein. Die Summe von im einzelnen erträglichen Teilen kann unterträglich sein.
Wie Dein obiges Beispiel zeigt, wären das in ohnehin Spagathandlungen. Eine Hexe mit Kriegshammer strapaziert zumindest mein Bild aventurischer Hexen sehr - so sehr, dass ich mich als Spielleiter weigern würde, das mitzumachen. Als Spieler würde ich mir wahrscheinlich auch eine andere Gruppe suchen, wenn sich sowas häuft.

Im Sinne von stimmigen Figuren sollte man sich m. E. an der gemeinsamen (Gruppen-) Vorstellung vom Hintergrund orientieren. Im Idealfall würden Regeln die Spielbild abbilden, dass das tatsächlich der Fall ist, habe ich noch nirgends gesehen (was nicht bedeutet, dass es das nicht geben kann).
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Offline Issi

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #70 am: 23.03.2018 | 11:17 »
Man kann sich überall irgendwie einen Hintergrund zusammenzimmer, der es einem dann erlaubt, die Sachen mit den besten Spielwerten zu haben. Weil ich auf diese Diskussionen keine Lust habe, würde ich vermeiden, mit Leuten zu spielen, die sowas machen.
Wenn wirklich Angst vor krasser "Unstimmigkeit" oder "Slapstick" da ist, dann kann man auch einfach mal mit dem Spieler sprechen.
Vielleicht findet er selbst noch eine glaubhafte Begründung warum seine Figur ausgerechnet das kann. (Dass eine Figur zumindest nachvollziehbar sein soll- kann ich als Bedürfnis schon verstehen)
Oder er findet keine glaubhafte Begründung und sucht stattdessen nach einer Ersatz -Fähigkeit, die glaubhafter ist.

Die Gefahr ist dabei natürlich, dass man dadurch ein Spiel mit durchgenormten Figuren bekommt, die zwar nicht unangenehm aus der Reihe fallen aber eben auch nicht angenehm.
Und dass man die Gestaltungsfreiheit der Spieler zusehr oder unnötig einschränkt.
Daher sollte man vermutlich immer den einzel Spieler und den Einzefall betrachten.
Und sich selbst fragen: Wie sehr stört mich das wirklich, (denn es ist ja nicht meine Figur)?


Edit. Die Effizienz selbst dürfte ansich gar kein Störfaktor für die Mitspieler sein. (Sofern das System das erlaubt).
Schließlich macht jeder starke SC die Gruppe nur stärker.

Wenn Effizienz ein Problem für den Spielleiter ist, dann ist das noch eine andere Baustelle.
« Letzte Änderung: 23.03.2018 | 11:25 von Issi »

Offline felixs

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #71 am: 23.03.2018 | 11:25 »
Wenn wirklich Angst vor krasser "Unstimmigkeit" oder "Slapstick" da ist, dann kann man auch einfach mal mit dem Spieler sprechen.
Vielleicht findet er selbst noch eine glaubhafte Begründung warum seine Figur ausgerechnet das kann. (Dass eine Figur zumindest nachvollziehbar sein soll- kann ich als Bedürfnis schon verstehen)

Vielleicht habe ich aber auch keine Lust, immer mit dem gleichen Spieler die gleichen Diskussionen über Ausreden für Effizienzoptimierung zulasten von Stimmigkeit zu diskutieren?

Und sich selbst fragen: Wie sehr stört mich das wirklich, (denn es ist ja nicht meine Figur)?

Das Argument hast Du schon mehrfach gebracht.
Mir erschließt sich das Argument nicht. Die Figuren agieren miteinander, man sitzt mit den gleichen Spielern am Spieltisch. Es ist nur das möglich, was mit diesen Figuren und diesen Spielern möglich ist und es passiert andererseits auch das, was diese Figuren und Spieler passieren lassen. Dass dabei in der Summe etwas herauskommen kann, auf das ich keine Lust habe, scheint mir offensichtlich.
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Offline Bree

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #72 am: 23.03.2018 | 11:26 »
Kann man wollen, tatsächlich erlebt habe ich das eher selten. Es geht, nebenbei angemerkt, auch nicht um formale Logik. Dafür ist das Problem in seinen Facetten zu komplex. Und es spielen auch Befindlichkeiten hinein. Die Summe von im einzelnen erträglichen Teilen kann unterträglich sein.

Zusammengefasst: "Das Problem ist zu komplex, hier ist Logik fehl am Platz."
Zugunsten des Forenfriedens kommentiere ich diese Aussage nicht weiter.
Zitat
Wie Dein obiges Beispiel zeigt, wären das in ohnehin Spagathandlungen. Eine Hexe mit Kriegshammer strapaziert zumindest mein Bild aventurischer Hexen sehr - so sehr, dass ich mich als Spielleiter weigern würde, das mitzumachen. Als Spieler würde ich mir wahrscheinlich auch eine andere Gruppe suchen, wenn sich sowas häuft.

Da hast du dir aber alle Mühe gegeben: Du hast DAS EINZIGE BEISPIEL rausgesucht, das ich INDIREKT ZITIERT habe, und das NICHT MEIN EIGENES IST. Alle folgenden, auf die ich eigentlich mit der Stimmigkeit referiere, hast du schlichtweg ignoriert. Willst du mich eigentlich verarschen?! :D

Zitat
Im Sinne von stimmigen Figuren sollte man sich m. E. an der gemeinsamen (Gruppen-) Vorstellung vom Hintergrund orientieren. Im Idealfall würden Regeln die Spielbild abbilden, dass das tatsächlich der Fall ist, habe ich noch nirgends gesehen (was nicht bedeutet, dass es das nicht geben kann).

Für mich sind Regeln gleichberechtigte Repräsentation der Spielwelt wie "Hintergrund". Wenn sich beides schneidet versuche ich mit meiner Gruppe zu kommunizieren, ob wir entweder Regeln oder Hintergrund ändern.

Ich habe einfach das Gefühl, dass du keine Lust hast, dich auf Regeln in egal welcher Weise einzulassen. Das ist natürlich dein gutes Recht, aber ich halte eine entsprechende Mindermeinung für den gesamtrollenspielerischen Diskurs - wie ja hier mehr oder minder impliziert wird - für weitgehend irrelevant.

Offline Greifenklause

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #73 am: 23.03.2018 | 11:36 »
...
DSA verstehe ich so, dass man einen möglichst stereotypen Charakter spielen soll, der entweder geheimnisvoll ist und wenig spricht oder total absurd witzig sein muss oder der krasseste Held aller Zeiten. Außerdem verzichtet er ständig auf irgendwas, weil in der Rollenbeschreibung ziemlich akribisch steht, was er alles nie machen würde und was doch.
Das Erschaffungssystem schreit aber die ganze Zeit "POWERGAME ME" während auf den ersten 6 Seiten des Regelwerks das Gegenteil steht.  >;D

Hier irrst du... wie übrigens auch viele Hardcorer.
DSA hat seit jeher auch eher wenig stereotypische und je nachdem sogar sehr ambivalente (zumindest ab DSA4.1) Charaktere erlaubt.
Vieles war nicht durch die Autoren verbockmistet sondern durch die Betonköpfe unter den Spielern.
Ich gebe aber zu, dass (besonders bei DSA4.1) sich die "Präsentation des Regelwerks" und das "regeltechnisch mögliche" teilweise etwas bis eklatant widersprechen. DAS WAR JA EXAKT, was mich u.a. Abschied nehmen ließ von DSA4.1.

DSA5 kommt mir da mehr entgegen.... Splittermond noch mehr...
Wahrscheinlich würde ich DSA sogar lieber mit ner leichten Abwandlung des Splittermondregelwerks spielen (oder Fate oder DSE*).
Der Hintergrund ist nämlich größtenteils ganz töfte... wenn man weiß, auch mal locker damit umzugehen...

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* Mein DSA1-Retroklon-Homebrew wird derzeit für ein pulpartiges Madmax/AkteX-Crossover verwendet.
Mein DSA-Ex-SL hat aber schon angekündigt, das schlanke Regelwerk für eine originäre oldstyle DSA Nordlangkampagne zu verwenden.
Obgleich er DSA5 im Schrank hat relativ frisch.

Auch da sind PG-Komibinationen möglich, aber berechenbar und mit links nachjustierbar.
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline felixs

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Re: Spielleiten für Powergamer und Nicht-Powergamer
« Antwort #74 am: 23.03.2018 | 11:38 »
Zusammengefasst: "Das Problem ist zu komplex, hier ist Logik fehl am Platz."
Zugunsten des Forenfriedens kommentiere ich diese Aussage nicht weiter.

Doch, bitte, mach das ruhig mal.

Ich denke, dass wir da im Bereich der Sozialkompetenz sind. Wenn ich bereit bin A und B einzeln zu akzeptieren, dann folgt daraus nicht, dass ich damit einverstanden bin, wenn aus A und B dann C gebastelt wird. Weil C eine ganz neue Qualität haben kann. So verhält es sich mit sozialen und ästhetischen Problemen, die eben nicht logisch lösbar sind.

Das konkrete Problem hier ist, dass etwas, was sich in der Logik des Powergamers als logische Konsequenz darstellt, für einen Nicht-Powergamer nicht genauso aussehen muss. Der Powergamer findet, dass er stimmig spielt, jemand anderes findet das vielleicht nicht. Wie will man das jetzt nachweisen? Der gemeinsame Horizont ist doch gar nicht derselbe. Es ist doch auch überhaupt nicht förderlich, aus dem Erschaffen der Spielfiguren eine Art von Untersuchung zu machen, in der der Powergamer dann bitte nachweisen soll, dass seine Figur stimmig ist.

Bezüglich der Regeln ist es auch etwas komplexer, als Du es verstehen möchtest. Da habe ich nun aber wiederum keine Lust mehr, das erneut zu erklären.

Ansonsten haben wir in dieser Diskussion vielleicht das gleiche Problem, das wir im Rollenspiel hätten: Du möchtest gern feste Regeln, ich meine, dass es keine gibt.
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