Thema: Physisches Design ...

[D. Athair]

In dem Videor von Questing Beast bin ich wieder darauf gestoßen worden, was mir an einigen OSR-Titeln und manchen Indie-Sachen gefällt:
Layout und Design sind auf die Benutzbarkeit am Spieltisch ausgerichtet. Ausgeprägt ist das bei LotFP (Endpapers, bei Vornheim betrifft das sogar die Cover) oder ganz besonders bei den Sachen von Necrotic Gnome (Wormskin, B/X Essentials - Beispiel angehängt). Aus der Indie-Ecke sind v.a. Sachen von Jason Morningstar tolle (z.B. Night Witches) zu nennen.

Ich hab gerade mal andere Bücher überprüft:
Das Doctor Who RPG, das ich eigentlich recht übersichtlich finde, schaut dagegen schon recht alt aus.
Star Wars - Am Rande des Imperiums (Einsteigerbox) - wie auch Pathfinder noch ne ganze Ecke mehr.
Mythras steht dagegen gar nicht so schlecht da. Andere BRP-Abkömmlinge liegen ebenfalls of über dem Standard.

Ich hab für mich festgestellt:
Aufbau, Übersichtlichkeit und Referenzierbarkeit sind bei mir schon beim Lesen wichtige Faktoren.
Auch so Sachen wie die Abwesenheit von Hintergrundgrafik und höchstens schlichte Zierränder sind mir wichtig und haben Einfluss auf die Lesefreude. Mongoose war da bei den 3.X-Titeln damals mMn ganz viel falsch gemacht. Solche Gestaltungs-Sachen sind bei mir viel entscheidender als Buntheit, Eye-Candy, ...

Den Kram zu Leineneinband, Papiersorten, Format und sonstigen Dingen spar ich mal noch aus. Darf aber auch hier rein.

Wie geht's euch? Reichen euch schön gemachte Artbooks als Rollenspielbücher? Ist euch Layout-Design wichtig? Darf es "künstlerisch" zugehen oder ist vornehmlich eine praktische Funktion zu erfüllen?   




[gelöscht durch Administrator]

[YY]

Wenn ich es ganz genau nehmen würde, müsste ich trennen:
Ich habe einerseits Bücher, die ich nicht deswegen angeschafft habe, aber immerhin nur (noch) behalte, weil sie hübsch sind.

Andererseits bin ich jemand, der sich über missratenes Layout und unpraktische inhaltliche Sortierung immer wieder maßlos aufregen kann. Ich könnte jetzt nicht behaupten, dass meine liebsten Systeme gerade deswegen zu eben diesen geworden sind, weil sie so funktional aufgezogen sind - aber ich weiß das am Tisch immer sehr zu schätzen.

Muss ich mich entscheiden, dann bin ich für Benutzbarkeit vor schickem Artwork u.Ä.
Aber funktionale Bleiwüste kauft halt niemand...

Mit Einsteigerboxen kann ich ja wenig anfangen, aber ein schickes Regelwerk fürs Eigenstudium usw. und eine abgespeckte Version (oder umgekehrt betrachtet ein enorm aufgemotztes cheat sheet) für den Spielgebrauch - das könnte ich mir durchaus vorstellen.

[Moonmoth]

Ich fühle mich ja schon ein bisschen merkwürdig dabei, aber: Für mich ist beides wichtig.

Ich will einerseits Lust darauf bekommen, den Titel zu lesen und die Aufmachung macht viel dabei aus, ob ich mich für das Spiel interessiere und ein paar Hundert Seiten durchlese - es soll sich nicht nach Arbeit anfühlen. Ein besonders einfaches, nüchternes Layout ist dabei auch nicht unbedingt eine Hilfe, ebensowenig wie verbreitete gestalterische Untaten wie Texturen unter dem Fließtext.

Eine gute didaktische Struktur eines Regelbuches muss nicht einer guten Einsetzbarkeit am Spieltisch widersprechen - Fate Core macht da vieles richtig - mit einem sehr guten Index, Sichtwortverzeichnis, Zusammenfassungen, viele Verweise… Symbaroum ist gut lesbar und schön, hat dafür aber ein Problem mit der Übersichtlichkeit. Das ist aber auch nicht SO schlimm, weil systembedingt nicht ständig im Spiel nachgeschlagen werden muss.

[Weltengeist]

Ich sollte das vielleicht so umschreiben: Ich würde ein am Spieltisch orientiertes Design sehr begrüßen. Ich kann es mir aber nicht leisten, mich darauf zu beschränken, sonst würden mir zu viele interessante Produkte entgehen...

Ich gehe sogar noch weiter und sage: Ich würde mir generell wünschen, dass Rollenspielprodukte - insbesondere Regelbücher - wieder stärker darauf ausgerichtet wären, am Spieltisch benutzt zu werden. Dazu gehört zunächst einmal tatsächlich die Lesbarkeit (eine Schrift, die man ohne Lesebrille erkennen kann, wäre da manchmal ein Segen, und auch der von D. Athair bereits angesprochene Kontrast spielt eine Rolle). Es gibt aber noch mehr Faktoren, die in diese Richtung gehen, beispielsweise die Auffindbarkeit von Informationen, das Auslassen von Fluff im Regelbuch und die Reduktion des Gewichts, das man mitschleppen muss.

Ich frage mich in dem Zusammenhang manchmal, ob es sinnvoll wäre, begleitend zu den heute so typischen Regelbüchern, die alles von "Was ist Rollenspiel" über Dutzende Beispiele bis zu Spielweltinformationen und Beispielabenteuer enthalten müssen, einfach ein Regelheft zu verkaufen, in dem wirklich nur die Regeln stehen - gut lesbar, gut organisiert, auf den Punkt.

Aber ich fürchte, dass das in Zeiten, in denen das hübsche Bücherregal-Hardcover für den Sammler zum Goldstandard geworden ist, ein Wunschtraum von mir bleiben wird...

[Antariuk]

Solange die Lesbarkeit nicht leidet und man Dinge gut referenzieren und finden kann, darf ein Band auch gerne optisch über das unbedingt Notwendige hinaus aufgehübscht sein. An dem 0815 Design mit zwei Spalten ist nichts auszusetzen, ich selbst mag aber z.B. gut platzierte und sinnvolle Infoboxen und Erklärbär-Kästchen sehr gerne. Hintergründe, Zierränder usw. sind auch alle OK solange die o.g. Benutzbarkeit nicht leidet.

Als gutes Beispiel für einen gelungenen Kompromiss zwischen OSR-Minimalismus und hübschem Designelementen halte ich die alten d20 Sachen von Monte Cook (Malhavoc Press):

[YY]

Ich frage mich in dem Zusammenhang manchmal, ob es sinnvoll wäre, begleitend zu den heute so typischen Regelbüchern, die alles von "Was ist Rollenspiel" über Dutzende Beispiele bis zu Spielweltinformationen und Beispielabenteuer enthalten müssen, einfach ein Regelheft zu verkaufen, in dem wirklich nur die Regeln stehen - gut lesbar, gut organisiert, auf den Punkt.

Dann sind wir schon zwei - wird da eine Marktlücke erkennbar? 

ich selbst mag aber z.B. gut platzierte und sinnvolle Infoboxen und Erklärbär-Kästchen sehr gerne.

Was mir bei Contact im Kampfkapitel sehr positiv auffiel, sind die grauen Männlein an den Regelabschnitten: die tun nämlich etwas zum jeweiligen Regelabschnitt Passendes und erleichtern damit die Suche beim Durchblättern enorm. Das dürfte von mir aus gern Schule machen.

[First Orko]

Ich habe übrigens zwei Regelwerke mit Ringbindung (PDF-Ausdrucke) bei mir stehen und finde das Format ganz hervorragend und würde das gerade für die Klasse der etwas fetteren Wälzer immer bevorzugen! Leider gibt es das Angebot für offizielle Regelwerke gar nicht. Bei DER fand ich es supernervig, das dicke Buch immer mit einer Hand zu fixieren bei der Charaktererschaffung und naja.. bei jedem Mal nachschlagen eigentlich.

Also @Weltengeist: Für dein kommendes Startup

einfach ein Regelheft zu verkaufen, in dem wirklich nur die Regeln stehen - gut lesbar, gut organisiert, auf den Punkt.

bitte berücksichtigen!

[D. Athair]

Ich habe übrigens zwei Regelwerke mit Ringbindung (PDF-Ausdrucke) bei mir stehen und finde das Format ganz hervorragend und würde das gerade für die Klasse der etwas fetteren Wälzer immer bevorzugen!

Astonishing Swordsmen & Sorcerers of Hyperborea hatte das in der ersten Auflage.

[First Orko]

Astonishing Swordsmen & Sorcerers of Hyperborea hatte das in der ersten Auflage.

Nice:


Aber da bin ich (a) keine Zielgruppe und (b) kann man das wohl als "Sammler-Kuriosität" verstehen  Was echt schade ist! Denn das Handling solcher Dinger am Tisch ist echt klasse! Und bei meinen paar dicken Hardcover-Wälzern im Regal löst sich durchs lange stehen auch langsam die Bindung vom Buchrücken, wodurch der Seitenschnitt "schief" wird... kann man mir folgen..?

[D. Athair]

(b) kann man das wohl als "Sammler-Kuriosität" verstehen [...]

Weil? Die 2.Edition hatte mit 67.856 $ einen recht erfolgreichen Kickstarter bei dem dann gleich auf dieses völlig unhandliche Folianten-Format
(vgl. DCC RPG, Ptolus, Magus: Die Erleuchtung M20 Jubiläumsausgabe) umgestiegen wurde.

Hârnmaster hatte mal Ordner. Gute Idee, aber nicht sehr praktikabel. Seiten in Ordnern sind dann doch sehr anfällig.

[YY]

Weil?

Na einfach deswegen, weil es sonst so gut wie keiner macht.

Unverständlicherweise, wie wir hier gerade feststellen
Wäre interessant zu wissen, wie viele Leute das in Eigenregie machen.

[Weltengeist]

@First Orko: du wirst lachen, aber ich finde Spiralbindung am Spieltisch tatsächlich sehr praktisch und nutze sie ab und zu auch selbst.

[Megavolt]

Ausgeprägt ist das bei LotFP (Endpapers, bei Vornheim betrifft das sogar die Cover)

Ich bin meinerseits ein großer Lamentations Fan, finde aber das Gewese um deren Buchqualität ehrlich gesagt übertrieben. Man kann die meisten Lamentations-Bücher keineswegs ganz problemlos flach auf den Tisch legen, da knackt die Bindung unter der Belastung wie bei allen anderen Büchern auch. Und von pastellfarbenem Papier bekomme ich jetzt auch keine Schweißausbrüche des Glücks. Die Einbindung des Umschlags ins Rollenspielprodukt bekommt von mir auf jeden Fall eine große Anerkennung für die Originalität bzw. für den Ansatz an sich, ganz konkret sind die Sachen dann meistens aber eher nur so semi-nützlich.

Meine (aus dem Ärmel geschüttelte) Theorie: In Amerika ist das production-value von Rollenspielbüchern im Durchschnitt niedriger als bei uns, da fallen diese Sachen dann als Ausreißer nach oben mehr auf.

[Boba Fett]

@First Orko: du wirst lachen, aber ich finde Spiralbindung am Spieltisch tatsächlich sehr praktisch und nutze sie ab und zu auch selbst.

Ich auch!
Verstehe auch nicht, dass die in Rollenspielwerken nicht öfter eingesetzt werden, insbesondere, weil sich dann die Box lohnt, um das zu lagern oder zu transportieren...

Mir hat auch das Dark Sun Abenteuer Konzept von TSR gefallen, wo das Abenteuer auch in Spiralbindung mit einem Pappständer versehen war.
Auf der einen Seite waren Layout und Daten für die Spieler drauf, auf der Rückseite konnte der Spielleiter dann die Spielleiterinformationen ablesen.

[First Orko]

@First Orko: du wirst lachen, aber ich finde Spiralbindung am Spieltisch tatsächlich sehr praktisch und nutze sie ab und zu auch selbst.

Hm? Ich meinte das total Ernst und sehe das doch genauso...? Ich nutze  für Ironie!

Meine (aus dem Ärmel geschüttelte) Theorie: In Amerika ist das production-value von Rollenspielbüchern im Durchschnitt niedriger als bei uns, da fallen diese Sachen dann als Ausreißer nach oben mehr auf.

Die Theorie lässt sich zumindest durch die miese Paperback-Qualität von amerikanischen Taschenbüchern untermauern. Das habe ich auch von anderen schon so mitbekommen!

[Maarzan]

Ich bin meinerseits ein großer Lamentations Fan

Ich habe erst Laminierfan gelesen. Wie oft verschüttet ihr denn Cola am Spieltisch...

Ansonsten:
Ich fand die Durchnummerierung von Überschriften und ggf gar Absätzen oder auch Optionen in Regelwerken immer sehr vorteilhaft.

[YY]

Die Theorie lässt sich zumindest durch die miese Paperback-Qualität von amerikanischen Taschenbüchern untermauern. Das habe ich auch von anderen schon so mitbekommen!

Das gilt auch für ungefähr alles andere, was der Ami so produziert
Wenn es drüben einen sauguten Ruf hat, ist es auf einem für deutsche Verhältnisse akzeptablen Stand...

[Megavolt]

Ich meine auch, dass DSA5 zur Zeit der Ennie-Vergabe in Amerika u.a. wegen des production values über den grünen Klee gelobt wurde. Das ist bei DSA5 auch sicherlich sehr hoch, aber wenn ich Splittermond und Shadowrun daneben lege, dann ist das halt alles auch irgendwie gleich und würde meine Kaufentscheidung einfach überhaupt nicht beeinflussen.

Nur halt bei Präzisionswürfeln und bei Interkontinentalraketen, da schlagen uns die Amis (derzeit noch).

[Rhylthar]

Ich bin ja auch so ein Vertreter von "Das Auge isst mit!". Dementsprechend kann ich mit ganz "nackten" Büchern erstmal nicht ganz so viel anfangen. Spiralbindung ist auch nicht so meins, hätte immer Angst, dass es ausreisst.

Aber:
Ich würde es begrüßen, wenn es mal wieder eine strengere Trennung zwischen Regeln, Fluff und Abenteuern geben würde. Man kann ja vieles über D&D 3E sagen, aber die Trennung zwischen Splatbooks, Hintergrund und Abenteuern hat (zumindest am Anfang) gut geklappt. "What you see is what you get!"...und bei Splatbooks waren das eben ganz klar Regeln. Ohne, dass ich das Buch besonders gut fand, aber Savage Species ist mir da in Erinnerung geblieben: Es interessiert nicht, welche Rolle ein Vampir in der Welt hat, es kommt nur auf die Werte an, wie er als SC spielbar ist und was es zu beachten gilt (das BUch drehte sich um spielbare mOnsterklassen bzw. sie spielbar zu machen).

Diese Gemengelage in aktuellen Büchern nervt mich aus verschiedenen Gründen.

[Boba Fett]

Das ist bei DSA5 auch sicherlich sehr hoch, aber wenn ich Splittermond und Shadowrun daneben lege, dann ist das halt alles auch irgendwie gleich ...

Dann guck dir mal die englischen Shadowrun 4 Quellenbücher an und lege die deutschen daneben.
Da liegen qualitativ Welten dazwischen.
Alleine was das Layout des Covers angeht.

[Megavolt]

Dann guck dir mal die englischen Shadowrun 4 Quellenbücher an und lege die deutschen daneben.
Da liegen qualitativ Welten dazwischen.
Alleine was das Layout des Covers angeht.

Okay, sehr interessant - wie unterscheiden die sich?

[Boba Fett]

Okay, sehr interessant - wie unterscheiden die sich?

Ich rudere etwas zurück, weil ich die englischen SR3 mit SR4 verwechselt habe.
Aber sagen wir so: Hardcover als Quellenbuch ist da nicht üblich...
Wenn die Amis wüssten, dass bei uns selbst Abenteuer inzwischen als HC nicht so unüblich sind, würden die alle anfangen, deutsch zu lernen...

[Rhylthar]

Ich rudere etwas zurück, weil ich die englischen SR3 mit SR4 verwechselt habe.
Aber sagen wir so: Hardcover als Quellenbuch ist da nicht üblich...
Wenn die Amis wüssten, dass bei uns selbst Abenteuer inzwischen als HC nicht so unüblich sind, würden die alle anfangen, deutsch zu lernen...

Ich denke, das kennen sie mittlerweile. WotC, Paizo, Chaosium, Cubicle 7...produzieren alle (nicht alles!) als Hardcover, auch Abenteuer.

[Dr. Clownerie]

Nice:


Aber da bin ich (a) keine Zielgruppe und (b) kann man das wohl als "Sammler-Kuriosität" verstehen  Was echt schade ist! Denn das Handling solcher Dinger am Tisch ist echt klasse! Und bei meinen paar dicken Hardcover-Wälzern im Regal löst sich durchs lange stehen auch langsam die Bindung vom Buchrücken, wodurch der Seitenschnitt "schief" wird... kann man mir folgen..?

Ich hatte mir so einer Bindung mal geliebäugelt. Der Nachteil ist natürlich: Kein Buchrücken und ich weiß nicht wie lange die Seiten auch tatsächlich im Buch bleiben. Ich hätte da angst, dass man irgendwann nur eine Loseblattsammlung hat.

Bei Abenteuer bevorzuge ich eine Klammerheftung gegenüber dem Softcover, denn letzteres bleibt einfach nicht offen auf dem Tisch liegen.

[D. Athair]

Wenn die Amis wüssten, dass bei uns selbst Abenteuer inzwischen als HC nicht so unüblich sind, würden die alle anfangen, deutsch zu lernen...

Nö. Aber sie würden mehr nach Europa schauen. Kann gut sein, dass Jim Raggi die LotFP-Bücher so gestaltet, weil er in Finnland lebt und da andere Möflichkeiten entdeckt hat. Fever Samps (Melsonian Arts Council) aus UK kommt auch als heftgebundenes Hardcover, A5, 32 Seiten. Die Sachen von Cubicle7 und Modiphius scheinen mir, wie Sachen aus Schweden bei der Buchqualität ebenfalls mithalten zu können.

Und diese dünnen Hardcover-Abenteuer gibt es mindestens seit WFRP2 (Black Industries) also 2005/2006.

[Weltengeist]

Ich hatte mir so einer Bindung mal geliebäugelt. Der Nachteil ist natürlich: Kein Buchrücken und ich weiß nicht wie lange die Seiten auch tatsächlich im Buch bleiben. Ich hätte da angst, dass man irgendwann nur eine Loseblattsammlung hat.

Das ist natürlich eine Frage der Qualität. Bei den Büchern, die ich selbst habe spiralbinden lassen, ist noch nie eine Seite rausgefallen. Das war aber auch nicht die billigste Variante, sondern ordentliche Qualität. Bei so billigen Plastikspiralen dagegen kann das schon mal passieren.

Und umgekehrt kenne ich auch geleimte Rollenspielbücher, bei denen einem die Seiten nach relativ kurzer Zeit entgegenkommen...

Hm? Ich meinte das total Ernst und sehe das doch genauso...? Ich nutze  für Ironie!

War auch nicht als Widerspruch zu dir gemeint, eher als Hinweis, dass ich das tatsächlich genauso sehe.

[firstdeathmaker]

Also ich finde das Layout der Monster in den Monsterbüchern von Pathfinder klasse. Ich merke immer wieder beim Spielen, dass das Layout davon oft viel praktischer zu nutzen ist als Onlineversionen oder Auflistungen in entsprechenden Zusatzprogrammen. Ich drucke mir deshalb teilweise sogar extra die Monster aus den Ebooks für den Spieltisch aus, obwohl ich den Kampf sonst fast nur mit Tools manage.

Ich mag schönes Layout und stimmige, konsistente Bilder. Die machen für mich einen großen Reiz der physikalischen Bücher aus, die ich ansonsten eigentlich brauche. Ich kauf sie nur wegen der Haptik und dem anderen Gefühl, wenn man durch sie durch blättert.

Bei Gloomhaven wird der haptische Faktor meiner Meinung nach auf die spitze getrieben: Versiegelte 3D-Figuren für die Helden, die man erst freispielen muss. Das motiviert 1000x mehr, als wenn diese nur digital vorhanden sind. (Ok, das Spiel braucht auch viel Motivation, weil es so verdammt aufwendig aufzubauen ist).

[Vash the stampede]

Da ich mir in letzter Zeit aufgrund meines eigenen RSP-Projektes einige Gedanken dazu gemacht habe, fällt mir nun immer wieder auf, dass ich neuere RSP-Produkte zwar schön finde, jedoch nicht nützlich.

Sie sind keine Werkzeuge. Früher hatte ich mich immer gescheut, in Bücher rein zu schreiben oder sie mit Textmarker zu markieren. Neuere Bücher behindern dies nun sogar, da das Papier und die Gestaltung nicht darauf ausgelegt sind. Es ist wenig Platz für Anmerkungen und ähnlichem vorhanden. Ganz schlimm wird es, wenn der Hintergrund so dunkel ist, dass jede Markierung verschluckt wird. Vom leseunfreundlichen Layout mit schwarzen Hintergrund mit weisser oder anders farbiger Schrift ganz zu schweigen.

Auf der anderen Seite sehen die Bücher natürlich hübscher aus. Die Frage, die sie mir dann stellt, ist, für welche Anwendung werden sie gestaltet. Reines lesen?

Aber am Ende sind meine Wünsche gar nicht massgeblich. Immerhin bin nicht ich der Markt, sondern nur ein Teil dessen. In sofern verstehe ich die Verlagsentscheidungen.

Zudem: Reine SW-Textwüsten schrecken mich auch.

[D. Athair]

Auf der anderen Seite sehen die Bücher natürlich hübscher aus. Die Frage, die sie mir dann stellt, ist, für welche Anwendung werden sie gestaltet. Reines lesen?

Ne, nicht reines Lesen. Zum Teil auch bloß zur Benutzung als Bildband. Ist jedenfalls mein Eindruck.
Da mein "hübsch" von Gestaltung und Design geprägt ist (form follows function) und ich weniger für bloßes "eye candy" übrig habe,
sind für mich so Sachen wie FFG Star Wars oder L5R 4th nicht automatisch schön.

Wobei man mMn im RSP halt auch verschiedene Sorten von Buch kombiniert:
Bildband,
"Illustrierter Naturführer" (Sachbuch),
Lesebuch,
Bedienungsanleitung,
...

Je nachdem welche Schwerpunkte ein Verlag für eine Spiellinie setzt, gestaltet sich das Aussehen der Bücher.
Bei LotFP z.B. merkt man, dass die Bilder als Illustrationen gemeint sind. Entsprechend springen - selbst bei so illustrationslastigen Bücher wie Veins of  the Earth - nicht Texte auf die nächste Seite sondern wird im Zweifelsfall die Illu keiner dargestellt. Wobei es es für mich so aussieht als würden die Bilder passend zu Text gefertigt.
Bei FFG Star Wars steht "schaut mal, was für coole Helden ihr spielen könnt" im Mittelpunkt. Diese von Video-Spiel-Büchern abgleitete Darstellungsart verweist den tatsächlichen Text auf die zweite Stelle, sodass Texte regelmäßig auch auf der nächsten Seite bzw. der Blattrückseite weitergehen.


Ich muss sagen, dass ich nicht mehr bereit bin für Bildbände Geld auszugeben.
Die letzten Ausnahme: Symbaroum (deutsch). Ich hab mir das als B-Ware zum 1/2 Preis geholt -
auch weil Paul Baldowski (The Cthulhu Hack) recht begeistert von dem Spiel ist.

Das Teil mag toll sein, aber ich hab's noch nicht gelesen.
Vielleicht liegt das daran, dass es für mich letztlich ein Artbook ist - mit Texten, die nahe an der Bleiwüste stehen.