Autor Thema: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd  (Gelesen 3296 mal)

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Offline Issi

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #25 am: 26.06.2018 | 12:00 »
Zitat
Thema: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
Da gibt es verschiedene Punkte die einzeln aber auch gleichzeitig auftreten können.

1. Es ist was Persönliches- Man kennt seinen Gegner-und hat vielleicht noch ein persönliches Hühnchen mit ihm zu rupfen.
2. Es geht um die Wurst. (Wenn meine Figur nicht sterben kann, dann ist es nicht so spannend)
3. Es passieren Dinge mit denen ich nicht gerechnet habe. Bzw. die man nicht einschätzen kann.
- Dunkelheit. Gegner die man nicht kennt, Besonderes Gelände.- Verfolgungsjagd auf dem Dach, Kampf unter Wasser,
Angriff in einer Menschenmasse,  Freund entpuppt sich als Feind, Feind entpuppt sich als Freund usw.
Inklusive einer "Shit Happens"-Möglichkeit- Noch mehr Gegner, Zeitdruck, Not etc, (Haus brennt, Höhle stürzt ein, Geisel wird getötet etc.)
4. Coole Gegner- bitte keine platten XP-Lieferanten- die sind zwar auch mal Ok, aber machen weniger Spaß.
Gegner die nur darauf warten sich abschlachten zu lassen sind langweilig.
Auch Gegner können noch ein Ass im Ärmel haben (z.B auch um sich abzusetzen). -Rauchperle- Versetzen whatever.
Oder eine Geheimwaffe.
5. Einen Sinn, zu kämpfen.
(Gold ist zwar ein Grund aber mMn. ein ziemlich langweiliger)
« Letzte Änderung: 26.06.2018 | 12:03 von Issi »

Offline Feuersänger

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #26 am: 26.06.2018 | 12:25 »
In langjährigen D&D3.5-Runden fand ich diejenigen Kämpfe spannend, wo nicht ganz klar war, was die Gegner.

Können? Wollen? ^^

Zitat
Kämpfe in D&D3.5

... bzw in 3.X generell... haben das grundsätzliche Problem, dass sie (jenseits der niedrigen Stufen) meist sehr binär sind. Entweder du hast den richtigen Approach, dann ist der Kampf trivial, oder du hast ihn nicht, dann ist er unschaffbar. Die Herausforderung besteht hier also darin, den Knackpunkt zu erkennen, und den richtigen Zauber oder die richtige Waffe parat zu haben.

In 5E ist es nicht mehr ganz so stark ausgeprägt, kann aber immer noch vom SL forciert werden (wenn er beispielsweise Eisengolem und Feuerelementar kombiniert).
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Zitat von: ErikErikson
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"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Luxferre

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #27 am: 26.06.2018 | 12:30 »
Spannung:

- keine Hitpointsysteme
- bei speziellen Treffern dann echte Konsequenzen (Ohnmacht, Soforttod, Amputationen, Gifte, Krankheiten, ...)
- Gefahr durch jeden Gegner (abnehmend, desto weniger mächtig, aber eine Restchance auf schwere Treffer sollen bleiben)
- ungewöhnliche Schauplätze (Marktplatz -> Zombieangriff; Schluchten, Treppen, Leitern, Brücken -> wenn spezielle Kampfmanöver möglich sind; brennendes Fort/Taverne/Holzhaus)
- keine Insta-Heilung, Wiedererweckung, etc.

Es gibt nicht Die Eine Lösung. Aber einige Faktoren, die es für mich spannender machen. Dabei muss es nicht so grotesk werden, wie in Rolemaster, wo alles sofort tödlich sein kann. Aber RQ6 zum Beispiel, wo je nach Verletzungsgrad gewisse Umstände eintreten.

Offline Derjayger

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #28 am: 26.06.2018 | 12:33 »
Was Luxferre sagt.
D&D 5E Quick-Combat (Mechanik, um Kämpfe erzählerisch und schnell als Group-Check abzuhandeln) -> wieder online

D&D 5E Buying Magic Items (Wie man 1. Inventar von Magiegeschäften generieren und 2. mit der Suche nach spezifischen magischen Gegenständen umgehen kann)

Online nobody@home

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #29 am: 26.06.2018 | 12:44 »
Generell hilft's mMn, wenn es in dem Kampf um mehr geht als nur Leben und Tod der SC und insbesondere auch die eine oder andere Seite unter Zeitdruck arbeiten muß. So nach dem Motto "Klar könntet ihr den zwei Dutzend Orks einfach aus dem Weg gehen, aber dann opfert der Fiese Schwarzmagier (tm), für den sie arbeiten, die Dorfschöne halt ungestört für sein Ritual..." oder "Wir müssen den Drachen schnell besiegen, bevor er merkt, was läuft, denn wenn der uns entwischt, schmiedet er Rachepläne für die nächsten zwanzig Jahre...".

Interessante Tricks, Kniffe und Taktiken gerade auf NSC-Seite kommen dann natürlich noch dazu. Es braucht ja nicht mal mehr als jeweils einen oder zwei davon, um die Tatsache, daß Straßenräuberbande A sich im Kampf von Straßenräuberbande B eben doch ein bißchen unterscheidet, herauszuarbeiten.

Kämpfe, die einfach nur für die SC möglichst tödlich sein sollen, langweilen mich dagegen eher -- aber zu dem Thema gibt's ja schon genügend andere Fäden. 8]

Offline felixs

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #30 am: 26.06.2018 | 12:50 »
Generell hilft's mMn, wenn es in dem Kampf um mehr geht als nur Leben und Tod der SC

Ich würde eher meinen, dass es dem Kampf hilft, wenn es bei der Frage über Leben und Tod der Spielerfiguren um etwas geht.
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Offline Issi

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #31 am: 26.06.2018 | 13:04 »
Zitat
Interessante Tricks, Kniffe und Taktiken gerade auf NSC-Seite kommen dann natürlich noch dazu. Es braucht ja nicht mal mehr als jeweils einen oder zwei davon, um die Tatsache, daß Straßenräuberbande A sich im Kampf von Straßenräuberbande B eben doch ein bißchen unterscheidet, herauszuarbeiten.
Eigentlich würde das sofort die Frage aufwerfen- was braucht ein "guter Bösewicht"? ~;D

Viel zu oft sehen sie einfach nur schrecklich aus und sind "böse furchtbar böse"-das wars....die armen  ;D

Nein im Ernst, ein guter Bösewicht hat mMn. auch ein wenig Profil und Charakter.
Und natürlich Ziele.- (sich rächen, jemanden töten, um sein Leben besser zu machen, Viele töten, die Wissenschaft voran zubringen, sich selbst zu vervollkommenen, noch mächtiger zu werden, die  Wahre Liebe zurück zu gewinnen, die Welt zu beherrschen, den Menschen endlich Frieden zu schenken(indem er selbst herrscht), Alle seine Widersacher aus dem Weg zu räumen(Zum Wohle aller natürlich) usw.)
Oft sieht er sich selbst ja gar nicht als böse, sondern als Opfer seiner Rolle, als notwendiges Übel zum Wohle der Menschheit, als die Person, die es tun muss.... >;Dusw.
Sind halt manchml auch nur zu tiefst missverstandene Wesen die Bösen....  :gasmaskerly:

Daheon

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #32 am: 26.06.2018 | 13:07 »
Sind halt manchml auch nur zu tiefst missverstandene Wesen die Bösen....  :gasmaskerly:

Deshalb gilt es ja, sie möglichst schnell von ihrem Leid zu erlösen.  >;D

Offline Issi

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #33 am: 26.06.2018 | 13:18 »
Deshalb gilt es ja, sie möglichst schnell von ihrem Leid zu erlösen.  >;D
Der Böse selbst leidet ja meist gar nicht......aber er ist gerne bereit alle zu erlösen, die unter ihm leiden.....
Bei Gefühlen wie Hass und Wut (sollten sie denn doch mal aufkommen), schafft das eine unmittelbare Erleichterung.. >;D ~;D

Offline Boba Fett

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #34 am: 26.06.2018 | 13:20 »
Was macht ihn für mich interessant:

1. wenn der Ausgang ungewiss ist.
2. wenn meine Entscheidungen den Ausgang maßgeblich entscheiden.
3. wenn der Zufall den Ausgang mitentscheidet,
4. wenn der Spielleiter fair ist, einem aber auch nichts schenkt.
5. wenn der Spielleiter seine Figuren intelligent handeln läßt.
6. wenn es unerwartete Handlungsverläufe gibt.
7. wenn es um etwas wichtiges geht.
8. wenn Sieg oder Niederlage entsprechende Auswirkungen haben.
9. wenn es mehr als nur zwei mögliche Finale geben kann.
10. wenn die Situation an sich interessante Komponenten aufweist.
11. wenn mehr als zwei Parteien beteiligt sind.
12. wenn es am Ende richtig knapp wird.
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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #35 am: 26.06.2018 | 13:32 »
Achja. Kämpfe. Ich denke es wurde schon viel wichtiges und richtiges gesagt. Ich denke, es ist aber auch eine Frage, wie der Spielleiter den Kampf verkauft. Manche können das, und dann ist es direkt packend, andere können es nicht so.
Und es ist auch ganz mundan eine Frage der Länge. Ein "Kämpfchen" von 20 Minuten spannend zu verpacken ist viel leichter als einen 3 Stunden Megakampf durchweg für alle spannend zu gestalten.
Insofern halte ich es auch für hilfreich, wenn ein Regelsystem verwendet wird, welches eine zügige Kampfabhandlung erlaubt.
Besucht meine Spielkiste - Allerlei buntes RPG Material, eigene Systeme (Q-Sys, FAF) und vieles mehr
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Offline Feuersänger

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #36 am: 26.06.2018 | 13:42 »
Right. Was mich ja wenig begeistert, sind diese "This is not even my final form" Kämpfe, wo den Spielern erst vorgegaukelt wird, gleich hätten sie es geschafft, und dann kommt direkt im Anschluss nochmal ein doppelt so schwerer Kampf. Das wirkt auf mich immer so willkürlich. "Und wenn wir den auch noch packen, kommt ein Leopard 2 der mit Davy Crocketts um sich schießt - solange bis wir verloren haben."

Bzw sagen wir so, wenn so eine Szene vorkäme, würde ich als Spieler daraus schließen, dass dieser Kampf einfach nicht schaffbar sein soll und wir somit eine andere Lösung finden müssen.
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Offline Lord Verminaard

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #37 am: 26.06.2018 | 13:43 »
Spannend:

* Dinge passieren, mit denen ich nicht gerechnet habe, die aber trotzdem konsistent sind.
* Ich kann mir das Geschehen vor meinem inneren Auge lebhaft ausmalen.
* Die Situation verändert sich von Runde zu Runde, ich muss sie jedes Mal neu bewerten.
* Die einzelnen Aktionen werden hinreichend schnell abgewickelt, ich muss nicht lange warten, bis ich wieder dran bin.
* Ich weiß, wer meine Gegner sind, und ich kann die Typen echt nicht ausstehen, oder wahlweise, ich finde die saucool nur dummerweise stehen wir auf unterschiedlichen Seiten.

Nicht spannend:

* Zufallselement ist wichtiger als Werte des Charakters.
* Wer sich an die Spielregeln hält, muss feststellen, dass "ich greife einfach an" in 95 % der Fälle das einzig Sinnvolle ist, was man tun kann.
* Der Kampf ist ein reiner Füller, der das Abenteuer nicht voranbringt.
* Gegner ergeben sich nicht, fliehen nicht, kämpfen bis zum Tod.
* Zu viel Buchhaltung.

Edit: Knapp ist noch mal eine andere Sache. Kämpfe grundsätzlich knapp machen zu wollen, führt entweder zu Railroading-Schummelei, oder zu vielen Charaktertoden, die dann dazu führen, dass die Spieler Kämpfen aus dem Weg gehen. Insofern gilt für knappe Kämpfe: Die Dosis macht das Gift.
« Letzte Änderung: 26.06.2018 | 13:48 von Lord Verminaard »
We are all just prisoners here, of our own device
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Dioto

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #38 am: 26.06.2018 | 13:47 »
  • Interessante Kampfumgebung mit eigenen Effekten und Interaktionsmöglichkeiten (Hängebrücke, Schiffsdeck bei Sturm, unter Wasser, Lavafluss, Eisscholle...)
  • Neuartige Gegner/Bekannte Gegner mit neuen Effekten, Angriffen, einem Twist...
  • Zielsetzungen abseits von "Bis nur noch eine Seite steht" (Zeitlimit bis zum Scheitern/Erfolg, Gefangenname eines Gegners, Flucht, ...)
  • Kämpfe, in denen es nicht nur ums Überleben geht, sondern storyrelevant sind

alexandro

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #39 am: 26.06.2018 | 14:15 »
@AlucartDante:
Ja. Eben. Was du beschreibst, ist Combat as War. Im Idealfall den Kampf entscheiden, bevor er begonnen hat. Das beisst sich jetzt aber wieder mit dem Anspruch des TEs, dass er auch noch _spannende_ Kämpfe haben will.

Jein. Es muss nicht bedeuten, dass man den Kampf komplett vermeidet, sondern dass man halt nicht unvorbereitet reinstolpert. Das kann auch spannend sein ("Gott sei dank haben wir herausgefunden, dass die Gegner Eisgolems haben - sonst hätten wir in der letzten Stadt niemals Tränke des Feueratems gekauft und die hätten mit uns den Boden aufgewischt"), weil man halt nicht das Gefühl hat, dass die Kämpfe komplett losgelöste "Encounter" sind, die nichts mit dem Rest des Spielgeschehens zu tun haben, sondern dass das was vorher passiert ist eine Auswirkung auf den Kampf hat (und umgekehrt sollten die Kämpfe natürlich auch das beeinflussen, was danach kommt).

Pyromancer

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #40 am: 26.06.2018 | 14:16 »
Emotionaler Einsatz + reale Möglichkeit des Scheiterns + maßgeblicher Einfluss der Spieler auf das Endergebnis

Offline Exar

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #41 am: 26.06.2018 | 14:29 »
Abwechslung ist wichtig, damit es nicht zu einem Gegrinde wie in asiatischen MMOs verkommt.
Variable Aktionen, vielfältige Zauber, unvorhergesehene Verhaltensweisen von SCs und ihren Gegnern.
Immer nur Schema F ist mir auf Dauer zu langweilig, dann kann man Kämpfe auch gleich weglassen.

Offline YY

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Re: Kampf - Was macht ihn für euch spannend und herausfordernd
« Antwort #42 am: 26.06.2018 | 15:14 »
Was Boba und Pyromancer sagen.


Ich mag im Rollenspiel zwei Arten von Kämpfen:
Einmal jene mit hohem Schauwert - die also in irgendeiner Form eher ungewöhnlich sind und allein durch Grundaufbau und Verlauf schon im Gedächtnis bleiben.
Für diese Kämpfe darf die Spielmechanik nicht zu zentral oder wenigstens nicht zu zeitraubend sein, damit sie das Ganze nicht zeitlich ausbremst oder sogar Verlauf und Ergebnis über Gebühr beeinflusst.
Diese Art Kampf kann man zwar obendrauf immer noch schwer und damit herausfordernd gestalten, aber wenn es rund läuft, ist sie auch ohne Spannung und/oder Herausforderung unterhaltsam.
Z.B. New Hong Kong Story oder Feng Shui unterstützen das ziemlich gut.


Auf der anderen Seite mag ich Kämpfe, die primär durch ein ziemlich tödliches System so gut wie immer gefährlich sind - das erzeugt automatisch Spannung.
Die Herausforderung besteht dann oft darin, die Rahmenbedingungen für den eigentilchen Kampf so zu gestalten, dass man gute Chancen hat. Wenn das nicht geht, muss man sich meistens ein Teilziel stecken und zusehen, dass man wenigstens das erreicht. Dann geht es z.B. auch mal nur ums Entkommen und nicht um den "üblichen" Sieg bei kompletter Vernichtung der Gegenseite.
Also genau Feuersängers obige Trennung: Entweder sind sie spannend, weil man gerade keinen großen Einfluss im Vorfeld hatte oder für die Spieler herausfordernd, weil man in der Vorbereitungsphase an den richtigen Rädchen drehen muss.

Diese Kämpfe leben in beiden Varianten davon, dass die Spieler durch ihre Entscheidungen taktisch großen Einfluss haben. Dafür muss die Situation auch entsprechend transparent sein und diese transparente Darstellung durch den SL hat oft den Effekt, dass diese Kämpfe ein bisschen rüberkommen wie die Schießereien im Italowestern: Hinführung und erzählerischer Aufbau sind relativ lang (erzeugen also entweder Spannung oder ermöglichen überhaupt erst das "Bearbeiten" der Herausforderung) und der eigentliche Kampf im Vergleich eher kurz.




Komplexe Spielmechanik als Selbstzweck, d.h. als Spiel im Spiel besonders für CaS-Kämpfe, ist mir dabei ein Graus.
Die steht mir für beide gerade beschriebenen Arten von Kämpfen nur im Weg und hilft mir kein bisschen.
Am Schlimmsten finde ich dabei Systeme, die auf eine Abfolge von Kämpfen ausgerichtet sind, wo also der einzelne Kampf nur im Gesamtbild überhaupt relevant wird, weil er der Gruppe vor dem "richtigen" Kampf, sprich dem Finale, schon ein gewisses Maß an Ressourcen rausgezogen hat. Damit kann man mich jagen.

Wie so oft stelle ich für mich fest, dass ich bei der zweiten Variante von Kämpfen das hier
Bei eher forgigen Spielen ist häufig eher die Frage, wie die Geschichte weiter geht, wie weit die Leute gehen wollen, wer am Ende besser weg kommt.
genau so bekomme, ohne dass es dafür eine speziell darauf ausgerichtete Spielmechanik gäbe.
Deshalb sehe ich auch meist keinen Bedarf für solche Regeln.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer